Форум » » Штаты механизированных соединений СССР » Ответить
Штаты механизированных соединений СССР
Анонимно: По дискуссии выносим отдельно: Начало здесь: http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513 "Причины катастрофы РККА 1941 года." Для справки [more]http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm «Организация танковых войск Красной Армии»[/more]
Анонимно: Вы продолжаете сбиваться на штат, хотя по штату формировали только два мехкорпуса из 30. :-)) Судя по мартовским решениям, предполагалось формирование ВСЕХ мехкорпусов по одному штату. Хотя, опять, там были ТОНКОСТИ, с мартовским решением. Возможно, судя по свидетельствам участников, могло быть и ДВА варианта формирования. Видимо, первый вариант готовил Мерецков, еще будучи начальником ГШ, а потом какой-то вариант был доложен Жуковым. Надо бы сначала понять, был ли это ОДИН вариант, или Жуков, получив от Мерецкова план дальнейшего формирования мехкорпусов, внес свои правки, искажающие первоначальный замысел Мерецкова. Кстати, замнаркома Обороны по боевой подготовке Кирилл Мерецков тоже путается в названиях, то "танковый", то "механизированный". Корпуса, сформированные летом 1940 года у Мерецкова проходят как "танковые", а в 1941 году предполагается формирование механизированных корпусов. Так что пока не будет известна вся история по штатам мехкорпусов, выводы делать рано. Там такие нестыковки, что может быть ЧТО УГОДНО. А историю разработки штата мехкорпусов и плана их формирования еще НИКТО не видел. Мое мнение, что очень похож танковый полк танковой дивизии та то, что стихийно получалось в финскую компанию, как танковая часть стрелковой дивизии. Странно, да. Но сходство существенное. PS: Я тоже долго путался, как правильно, "танковый" или механизированный. Сейчас понял, почему. Ведь не я один путался, даже Павлов с Мерецковым, когда речь идет о формированиях 1940 года, в основном используют термин "ТАНКОВЫЙ корпус".
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Я тоже долго путался, как правильно, "танковый" или механизированный. Сейчас понял, почему. Ведь не я один путался, даже Павлов с Мерецковым, когда речь идет о формированиях 1940 года, в основном используют термин "ТАНКОВЫЙ корпус". Блин. Никто ничего не путал. В то время только происходило становление/формирование танковых войск, как таковых, а не придатка к пехоте/коннице. Вот термины и не устоялись - МК и ТК понимались как синонимы. Немцы вообще назвали ТГ, а мотострелков "гренадерами". Чуть позже и мы и немцы соответствующие структура назвали танковыми армиями, а МК вышло из употребления. Это все слова.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Есть даже ссылка на документ. Это "доклада помощника командующего войсками Юго-Западного фронта по танковым войскам генерал-майора танковых войск В. Т. Вольского заместителю Народного комиссара Обороны СССР генерал-лейтенанту танковых войск Я.Н. Федоренко от 5 августа 1941 года о недостатках в управлении боевыми действиями механизированных корпусов:" В цитатах из этого доклада генерал-майор Вольский , указывая длину колонн мехкорпуса, ссылается на "предвоенные наставления". Alexsoft пишет: Возьмите и почитайте этот доклад от 5 августа. поверьте , узнаете много нового. (Ну положим мне понятно откуда цифра взялась. Один болтанул, второй повторил. третий уже сослался на этих двух.) С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ ввели собрание в заблуждение ложной информацией? Alexsoft пишет: http://bdsa.ru/documents/html/donesaugust41/410805.html Полагаю вопрос о 450-км длине колонны МК можно похерить, как заведомую фальсификацию.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: В то время только происходило Да, совершенно точно. Но вместо "становление/формирование танковых войск, как таковых, а не придатка к пехоте/коннице." в марте 1941 года произошло "становление/формирование танковых войск, как таковых, И ПОЛНОЕ исключение танков как НЕОБХОДИМОГО придатка к пехоте." Разница понятна? Вот термины и не устоялись - МК и ТК понимались как синонимы. НЕТ, даже переформировывали имеющиеся 4 "опытных" механизированных корпуса в танковые. И переименовывая сами корпуса. Разницу понимали ЧОТКО. соответствующие структура назвали танковыми армиями, а МК вышло из употребления. Это все слова. НЕТ. Посмотрите состав советских танковых армий. В их состав входили И танковые, И механизированные корпуса. Штат был разный. В войну все стало правильно, появился нормальный штат и танкового корпуса, и механизированного корпуса, этот штат менялся, развивался. И такие корпуса стали действительно тактическими соединениями. И появился правильный организационный уровень, общевойсковая армия, состоящая преимущественно из подвижных соединений. Такую армию, максимально оснащенную танками, назвали ТАНКОВОЙ, по ее основой особенности - большому количеству танков в ее составе. И весь "спор с Савиным" - это про то, что военные штаты, например, танковой дивизии от июля 1941 года, берут на самом деле начало еще ДО ВОЙНЫ. Вопрос, насколько ДО войны, насколько вопрос обсуждался январе-феврале 1941 года, и все-таки пришли к решению в июне. Похоже на то, были причины и практического, и теоретического и политического плана. И относящиеся к тактике причины, и к оперативному исскуству. Даже кадровые причины были начать разукрупнять мехкорпуса ЕЩЕ до войны. И даже сам процесс разукрупнения пошел.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: в марте 1941 года произошло "становление/формирование танковых войск, как таковых, И ПОЛНОЕ исключение танков как НЕОБХОДИМОГО придатка к пехоте." Разница понятна? Блин. Понятна, но это не правда. В стрелковых дивизиях сохранилось необходимое к-во необходимых танков (плавающих) + бронемобили. И не надо забывать. Вместо сд (не способных проведения глубоких операций в прорыве) с явно недостаточным для массированного удара к-вом танков, начали создавать мсд, действительно мощный инструмент маневренной войны.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: И ПОЛНОЕ исключение танков как НЕОБХОДИМОГО придатка к пехоте." Блин, откуда Вы взяли про эту НЕОБХОДИМОСТЬ? Почему у немцев такой необходимости не было?
Анонимно: Почему у немцев такой необходимости не было? Немцы чудили по-своему. Тем более, у них не хватало и танков, и понимания роли танков, и они имели возможность хоть как-то выкрутиться из собственной глупости, придавая САУ пехоте. В стрелковых дивизиях сохранилось необходимое к-во необходимых танков (плавающих) + бронемобили. НЕТ. Танковые батальоны танков сопровождения пехоты ИЗЫМАЛИСЬ из ВСЕХ дивизий. Первоначальное предложение Шапошникова в ноябре 1939 года было: оставить НЕКОТОРОЕ нужное количество танковых частей в стрелковых соединениях, там, где они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужны. Чтобы были отдельные части, которые можно было придавать ТЕМ стрелковым соединениям, которым НАДО прорывать фронт противника. Вопрос в том, что стрелковым соединениям по-любому нужны СВОИ танковые части. Таких частей должно быть мало, но они должны быть. И майскими планами 1940 года это было предусмотрено. 50% всех танков было сконцентрировано в мехкорпусах, еще 25% - шло на комплектование мд, а оставшаяся четверть собиралась в специальные соединения, танковые бригады, которые можно было использовать и так, и сяк. Как для непосредственной поддержки пехоты, придавая в усиление для прорыва фронта, так и в качестве самостоятельных соединений. По любому, надо было оставить 10%-15% или более танков НЕПОСРЕДСТВЕННО пехоте. Тогда бы был план на формирование НЕ 30, а 28 мехкорпусов, скажем, и 20-30 отдельных танковых полков или танковых бригад. Вот в этом и видна ошибка, здесь ОТЧЕТЛИВО видно, что не думали. Речь идет именно о таких количествах. Оставить общевойсковым армиям 10% танков для выполнения их собственных задач или оставить им НОЛЬ. Мартовскими, 1941 года, планами, общевойсковикам оставалось НОЛЬ танков. Только цельные мехкорпуса. Вот общевойсковики решением фронтов или армий и начали тут же растаскивать мехкорпуса, как только смогли. Например, 1 мехкорпус люди Мерецкова порвали в соотношении 60% на 40% еще за пять дней до войны. Организационно, приказом, ДАЖЕ с формальным исключением из списков соединения.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Немцы чудили по-своему. Тем более, у них не хватало и танков, и понимания роли танков, Блин. Что у немцев танков не хватало это неоспоримо. Только назовите любое воевавшее государство, у которого танки были в избытке. Война это всегда всеобщий дефицит и не только танков. Как оказалось в 44 и презервативов. Только неужели у немцев не хватало понимания роли танков? А у кого хватало, у Вас?
Анонимно: А у кого хватало, у Вас? Мне хвастаться нечем. Если взять те годы, однозначно хватало Шапошникову, Захарову (хотя они и спорили между собой), и, возможно, Мерецкову и Павлову. Думаю, многим другим тоже. Однозначно не хватало Жукову. Там полный провал, на март 1941 года, до клинических симптомов шизофрении. Похоже, не хватало и Федоренко, до должного уровня.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Немцы ...придавая САУ пехоте. Блин, это сколько же САУ было в пд Вермахта на 22.06.41? А по данным Савина в пд РККА имелось 16 плавающих танков, 10 пушечных бронемобилей и три пулеметных + 21 "Комсомолец". В немецкой пд ноль целых, хрен десятых.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Если взять те годы, однозначно хватало Шапошникову, Захарову Блин, а Захарову откуда? Конкретно.Анонимно пишет: возможно, Мерецкову и Павлову. Думаю, многим другим тоже Столь же справедливо я могу заявить, что не возможно и не думаю. Что читал, так Захаров отстаивает МК, Павлов их расхваливает.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Посмотрите состав советских танковых армий. В их состав входили И танковые, И механизированные корпуса. Штат был разный. Блин, Савин назвал это "деградацией РККА". Танковые армии были существенно меньше МК, но не от хорошей жизни.
Анонимно: Савин назвал это "деградацией РККА". Танковые армии были существенно меньше МК, но не от хорошей жизни. И тем не менее штаты собственно корпусов были хорошими. Обдуманными, соответствующими обстановке. Штат танкового корпуса военного времени, если не ошибаюсь, был в 400 с лишним танков. Другое дело, что комплектность была, зачастую, менее 50%. Что читал, так Захаров отстаивает МК, :-)) Это старый аппаратный прием, называется: "Злой и добрый следователи" :-)) Захаров был ПРЯМЫМ подчиненным Шапошникова по этому вопросу. Шапошников - старый аппаратный лис и дипломат, Захаров, хоть и молод, да не дурак. Захаров ФИЗИЧЕСКИ не мог озвучивать ничего, кроме точки зрения Шапошникова. Но говорили они, как и положено, "старшему" и "младшему" дипломатам, РАЗНОЕ. А если "сложить" в одну позицию - то одно и то же. Вот и выступили "дуэтом", ничем не рискуя. Шапошников "вроде как против", а Захаров - вроде как "а вот я думаю, что надо".. :-)) Это было аппаратный СПЕКТАКЛЬ для "своих". Шапошников и Захаров оба добивались одного и того же - сохранения мехкорпусов.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: :-)) Это было аппаратный СПЕКТАКЛЬ для "своих". Шапошников и Захаров оба добивались одного и того же - сохранения мехкорпусов. Блин, насчет спектакля, это опять фантазии, а в остальном правильно, согласен. Тогда в чем прикол: однозначно хватало Шапошникову, Захарову (хотя они и спорили между собой), и, возможно, Мерецкову и Павлову. Думаю, многим другим тоже. Чего им хватало?
Анонимно: Чего им хватало? Им хватало понимания ОБЩЕЙ структуры, которая должна быть. Она виделась им следующей: 1. Танковые (или механизированные) корпуса. Самые большие тактические соединения. В них надо собирать максимально возможное количество сил, потому что они будут решать оперативные задачи. Именно этими соединениями будет выигрываться будущая война. Это "кувалды". По планам 1940 года в 10 мехкорпусов собирали 50% танков. И они очень серьезно спорили по вопросу их штатов, вплоть до театральной демонстративности Шапошникова "расформировать" с тихим подзуживанием помощником Шапошникова Захаровым начальника АБТУ Павлова, что "он знает, как надо". Еще бы подмигнул, и предложил послать порученца в арбатский гастроном за бутылкой коньяку. Пара Шапошников-Захаров это в чистом виде "хорошие Шер-Хан и шакал Табаки" из мультфильма про Маугли, блин. 2. Для обеспечения действий "больших" корпусов надо иметь соединение "рангом пониже", моторизованную дивизию или что-то аналогичное. Она должна быть значительно слабее мехкорпуса, и их "по танкам" должно быть меньше мехкорпусов в разы. В 20 моторизованных дивизий собрали половину от оставшихся после мехкорпусов танков - еще 25%. Это "молотки". 3. Для прорыва фронта под действие "больших" мехкорпусов и "меньших" моторизованных дивизий надо иметь небольшое количество танков, которые придавать стрелковым соединениям первой линии - ударным стрелковым корпусам в составе ударных армий, которые будут прокладывать дорогу мехкорпусам. Сами такие танки в прорыв уже не пойдут, и понесут БОЛЬШИЕ потери. Но они прорвут первую линию обороны, открыв коридоры в тылы противника врага мехкорпусам. Такое соединение было самым "маленьким" по уровню - это танковая бригада трех-четырех батальонного состава, для усиления стрелкового корпуса. В них и собирали оставшиеся от формирования мехкорпусов и моторизованных дивизий танки. В таких бригадах не нужна ни своя пехота, ни своя артиллерия, в общем. Это просто 3-4 батальона танков Т-26 для стрелковых дивизий, собранных под одну структуру для обслуживания и боевой подготовки. Их там было менее четверти от всего парка. Это так, вспомогательные соединения, меньше корпуса и дивизии. Владиславу Савину: Очень интересный вопрос, что планировалось формировать в 1941 году по первоначальному замыслу Мерецкова. Если действительно Мерецеков предоложил иметь 30 механизированных корпусов, то это ОЧЕНЬ интересная и правильная идея. По моим "представлениям", Мерецков зимой 1941 года должен был предложить ИМЕННО 30 мехкорпусов на формирование к лету 1941 года. Очень правильная оценка количества мехкорпусов. Я "посчитал за Мерецкова", получилось примерно 30 мехкорпусов. Вопрос, какой штат предолжил Мерецков под формирование мехкорпусов, и что в предложении Мерецкова поменял Жуков. Вы в курсе, что там было по сути "два захода" на мартовское формирование 1941 года? Возможно, что июньские наши с вами предполагаемые изменения, это всего лишь возврат к первоначальному плану, к тому, который был разработан Мерецковым к началу 1941 года. С отменой жуковских "исправлений". Надо бы знать всю историю создания мехкорпусов. Увы, она недокументирована. Будете в архивах, поинтересуйтесь проектами штатов, :-) интересная тема. Я скажу "спасибо" точно.
полная версия страницы