Форум » » Штаты механизированных соединений СССР » Ответить
Штаты механизированных соединений СССР
Анонимно: По дискуссии выносим отдельно: Начало здесь: http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513 "Причины катастрофы РККА 1941 года." Для справки [more]http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm «Организация танковых войск Красной Армии»[/more]
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: И у немцев танковый полк не был "основной тактической единицей", у немцев был танковый батальон. Блин, правильно. Есть традиции и возможности. У немцев одни, у нас другие.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: А танковые батальоны сд согнали вместо тд в мд. Блин, а что Вас в этом не устраивает? Чем Т-26 противны мсд?Анонимно пишет: Вот и со штатами мк так же "перепутали", Блин, но неужели Вы действительно думаете, что военно-политическое руководство СССР понимало в военном строительстве хуже Вас? Задача историка понять логику событий. А вывод - все дураки, это мы уже проходили. Это к Исаеву и Свирину.
Анонимно: Задача историка понять логику событий. Я понимаю эту логику. И мне это дается очень сложно. Но логики в привычном нам человеческом понимании там нет. Люди не всегда действуют по логике, а по мотивации - всегда. Так что стоит понимать в первую очередь не логику событий, а мотивацию участников. А Исаев и Свирин - их мотивация понятна. У каждого из них свои особенности восприятия мира и изложения фактов.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Хех.. танковый полк в "200 танков" был хорош и уместен, когда им усиливался стрелковый корпус или стрелковая дивизия. В очередной раз возвращаемся к истокам. НЕТ в прорыве стрелковой дивизии. НЕ ИДЕТ она в прорыв. В прорыв идет САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ соединение - в данном случае механизированный корпус, который "заточен" именно для самостоятельных действий в тылу противника. Анонимно пишет: Танковый полк в "200 танков" - это СПЕЦИАЛЬНАЯ танковая часть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО под усиление ск/сд. Это Вы придумали. Танковый полк БТ (200+ танков) придавался на усиление кд, а никак не сд. Танковые полки танковых дивизий 1940/41, в которых танков было меньше, чем 200 (один батальон КВ, два батальона Т-34, один батальон огнеметных танков) тоже никогда ск/сд не придавались. Никак я все же не пойму, чем Вам так не нравится мехкорпус. Большой? Почему? В мехкорпусе 36 тыс.человек, в стрелковом корпусе с частями усиления порядка 50 тыс.человек. Длина колонны в 450 км получается потому, что движутся быстро и интервалы большие, а у стрелковой дивизии 40 км потому, что идут пешком и интервалы маленькие. Т.е. это НИЧЕГО не значит. Танковый полк танковой дивизии - черыре батальона. Два основных (Т-34) и два усиления (КВ и огнеметные танки). Типичный полк. В управлении НИЧЕГО сложного. В механизированном корпусе две отдельных части/подразделения - мотоциклетный полк и инженерный батальон. В стрелковом корпусе четыре - два артполка, саперный батальон, дивизион ПВО. Танковая дивизия - четыре полка (два танковых, мотострелковый, артиллерийский). Стрелковая дивизия - пять полков (три стрелковых, два артиллерийских). Плюс в стрелковой дивизии есть одно подразделение (ПТАДН), которого нет в танковой дивизии. В стрелковых полках стрелковой дивизии помимо трех батальонов три отдельные батареи (орудия 45-мм - 6 шт, орудия 76-мм - 6 шт, минометы 120-мм - 4 шт). В мотострелковом полку танковой дивизии только одна отдельная батарея (орудия 76-мм - 4 шт). В общем, на всех уровнях управления в мехкорпусе попроще, чем в стрелковом корпусе.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Факт интересный, кстати. Это не случайность, это во-первых, начало действий по оперативному сосредоточению, а во-вторых, поскольку военным именно такие соединения, как ТАКИЕ мехкорпуса, не нужны, вот сразу и начали растаскивать. Причем даже не прикрываясь "временно", а сразу с исключением из списков соединения. Это не исключение: 5-я танковая дивизия была выведена из подчинения командира 3-го механизированного корпуса фактически еще до начала войны, 21 июня 1941 года устным распоряжением командующего округом. Приказным документальным порядком, это зафиксировалось лишь в приказе командующего в 9 часов 30 минут 22 июня. 5-я танковая передавалась в непосредственное подчинение командующего 11-й армией. Соединения и части 7-го механизированного корпуса, дислоцировавшегося до начала войны в Московском военном округе (Кубинка. Наро-Фоминск, Москва, Калуга, Ногинск) уже 22.6.41 г. была приведены в состояние полной боевой готовности. В период с 24 до 28.6.41 г. они совершали марш комбинированным способом (танки и тяжелая техника по ж/д, автотранспорт своим ходом) и к 30 июня закончили сосредоточение в районе 40 км восточнее и юго-восточнее г.Витебска, где начали активную подготовку непосредственно к боевым действиям в полосе обороны 20-й армии. При подходе к району сосредоточения 1 мсд была выведена из подчинения командиру 7-го мехкорпуса и получила задачу на действия в полосе армии на борисовском направлении совместно с частями Борисовского гарнизона по отражению попыток соединений 2-й танковой группы противника с ходу форсировать р. Березина. Еще можно вспомнить, как 16 и 18-й мк дивизиями обменялись. Только делать из этого далеко идущие выводы не стоит. В ЛВО это было, по сути, выполнение плана прикрытия, в других случаях действовали "по обстановке".
Владислав Савин: Анонимно пишет: Взяли папочку с проектом штата "танкового полка стрелковой дивизии четырех батальонного состава", сложили с содерижимым папочки "моторизованная дивизия", и не думая, заделали новую обложку. Да не делал так никто. Взяли НОВЫЕ танки КВ и Т-34, продумали под эти НОВЫЕ типы танков НОВУЮ, СПЕЦИАЛИЗИРОВАННУЮ структуру для действий В ПРОРЫВЕ. К стрелковыми дивизиям и корпусам это не имеет НИКАКОГО отношения. Структуру сдули с танкового корпуса Забудьте танковый корпус 1939 года. Там не было танков КВ и Т-34, были только легкие танки, которые не способны нанести УДАР, а способны только "рейдировать". Поэтому структура танковых дивизий образца 1940/41 создавалась ЗАНОВО, а моторизованную дивизию, эту да - взяли готовую. Плюс структура танковых дивизий менялась - например, от пятиротных батальонов тяжелых танков быстро отказались - стали обычные трехротные, по 31 танк в батальоне.
Анонимно: Владислав Савин пишет: Танковый полк БТ (200+ танков) придавался на усиление кд, а никак не сд НЕТ. Это танковая бригада БТ могла быть придана кавкорпусу. Полки же БТ были в составе моторизованных дивизий. Полк БТ и два полка моторизованной пехоты. Если "забрать" из мд полк БТ "на усиление" какой-то кд, будет пшик. Собственная моторизованная пехота мд останется без СВОИХ танков. И не стоит трогать мд, хорошая структура, продуманная. Хорошее тактическое соединение, вполне на своем месте, будь эти мд В ТОМ ЧИСЛЕ отдельные. А вот танковый полк ТАНКОВОЙ дивизии "появился" в 1940 году, в мае месяце. Предыдущее формирование подобного типа - танковый полк стрелковой дивизии времен финской войны, появился за несколько месяцев до этого. Если взять танковый полк стрелковой дивизии, посмотреть, чего плохого и чего хорошего было в усилении такими танковыми полками и танковыми бригадами РГК, то последовательная ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ штатов очевидна. От танкового полка двухбатальонного состава для усиления стрелковой дивизии до танкового полка четырехбатальонного состава для усиления стрелковой дивизии танковой дивизии. Фактически, в штате танкового полка ТАНКОВОЙ дивизии был сделан очень хороший и правильный шаг вперед от штата танкового полка двухбатальонного состава, и танковых бригад РГК. Такой танковый полк "нового штата", четырехбатальонного состава ХОРОШО устранял недостатки предыдущей схемы усиления танковыми частями стрелковых соединений, танковые двухбатальонные полки + бригады РГК. Да и не мог штат танкового полка танковой дивизии появиться НА ПУСТОМ МЕСТЕ. Никак я все же не пойму, чем Вам так не нравится мехкорпус. "Не нравится" по следующим причам, "сверху вниз": 1. Ошибка в самой идее: требовалось создать механизированный, создали танковый. Даже Павлов постоянно оговаривается. Танковый по стуруктуре, механизированный по названию. 2. Далее ошиблись в самой структуре, с количеством танковых полков в танковых дивизиях. 3. За основу танкового полка танковой дивизии ОШИБОЧНО взяли проект, как подозреваю, штата усиленного танкового полка для стрелкового корпуса/стрелковой дивизии. А надо было разработать штат, исходя именно из задач танковой дивизии. Хотя, видимо, штат танкового полка был "подработан", но недостаточно качественно, ограничились косметикой, не анализируя сущность. Не подумали. 4. Колоссальной ошибкой стало формирование ТОЛЬКО мехкорпусов. Если в 1940 году с формированием 10 мехкорпусов все было плохо, но понимаемо и нормализуемо, то с формированием еще 20 мехкорпусов пришел полный ахтунг. Ошибка была "отлита в граните", и отрезаны ВСЕ пути ее конструктивного решения. 5. Как результат, ошиблись с назначением мехкорпуса как таковым. "Заказывался" механизированный корпус, то есть танки с пехотой на грузовиках, снабженные всем, чем надо, для эффективных действий. "Должен был" получиться МОБИЛЬНЫЙ ОБЩЕВОЙСКОВОЙ корпус с пехотой на грузовиках, с механизированной артиллерией, с собственными танковыми частями, настолько мощный, насколько это возможно. Способный для самостоятельных действий. Могла, судя по названию, получиться структура из одной "танковой" дивизии и двух моторизованных. А получилась - мотострелковая дивизия с парой моторизованных полков, с парой танковых полков и мцп, с артиллерией и набор "сделай сам усиление танками нужного стрелкового корпуса" для командарма. Получился модифицированный ТАНКОВЫЙ корпус, причем "испорченный" лишними частями, и ошибочно созданный как "тактическое соединение". Фактически мехкорпус штата 1940 года, по факту: это мд хорошего состава, еще две тд "полунормального штата" (1 тп + мп) и два танковых полка под усиление "соседей" по общевойсковой армии. "Взамен" усиленные танками "соседи" должы были "передать" еще пару полков моторизованной пехоты. Вот такой "тяни-толкай" для общевойсковой армии. В общем, нормально, в пределах допустимых ошибок, могли бы жить и воевать, если бы таких "танковых" корпусов было бы 10 штук. Но когда в них собрали ВСЕ танки, кроме кд - это стало ахтунгом. Вот Мерецков и порвал первый мехкорпус еще 17 июня 1941 года. Мерецкову мехкорпус в сборе, как самостоятельное тактическое соединение, НЕ ТРЕБОВАЛСЯ, если кроме этих мехкорпусов у Мерецкова в ЛВО ничего НЕ БЫЛО. Да и поймите, тысяча танков - это НЕ тактический уровень. По уровню сложности УПРАВЛЕНЧЕСКИХ задач - это оперативный уровень. Это фактически ВСЕ танки ОБЩЕВОЙСОКОВОЙ армии. Это все танковые батальоны стрелковых дивизий и пара бригад РГК, приданных на усиление общевойсковой армии. Нельзя собрать ВСЕ танки общевойсковой армии в ОДНО тактическое объединение. А фактически мехкорпус, это танки минимум одной общевойсковой армии, усиленной двумя танковыми бригадами, или трех обычных общевойсковых армий, без дополнительного усиления. Оцените УРОВЕНЬ концентрации. Это однозначно оперативный уровень. Причем в остальном было почти по нулям. Других танков, кроме танков мехкорпусов, у армий почти не было. Решение формировать 10 мк по таким штатам было ошибочным, но частично мотивированным и исправимым. В такие неприменимые соединения собрали 50% танков. Но когда в такие корпуса собрали и остальные почти 50% танков - стал полный ахтунг. Я уже ставил вопрос, как мехкорпус идет в прорыв? Мехкорпус выделяет танковые части на временное усиление стрелковых соединений, рвущих фронт под мехкорпус? Павлов об этом ничего не говорит. И правильно, потому что доклад Павлова был ДО решения о формировании 30 мехкорпусов, мехкорпусов было еще 10, и было чем усиливать стрелковые корпуса для прорыва фронта. Длина колонны в 450 км получается потому, что движутся быстро и интервалы большие, а у стрелковой дивизии 40 км потому, что идут пешком и интервалы маленькие. Т.е. это НИЧЕГО не значит. Это тактическое соединение или оперативное объединение, с такой длиной колонны? Она как у общевойсковой армии. Как планировать на карте действия такого "тактического соединения" офицеру оперативного отдела штаба округа, или армии? Как армию, или как корпус?
Анонимно: Владислав Савин пишет: Взяли НОВЫЕ танки КВ и Т-34, продумали под эти НОВЫЕ типы танков :-)) КВ пошел на смену Т-28, в общем. Хотя делался под техзадание на тяжелый танк. Вы видели рядом КВ и Т-28 ? Можете оценить внешнее сходство? :-)) Вы понимаете, что дипломники, делавшие ДИПЛОМНЫЙ проект, взяли один из проектов в развитие Т-28, если не ошибаюсь, Т-112, в первоначальном варианте, без пулеметных башен, и добавили к нему торсионную подвеску и башню от СМК, и усилив бронирование? Вы понимаете, почему в КВ мехвод сидел ПОСЕРЕДИНЕ? В Т-28 мехвод сидел посередине, потому что слева и справа сидели стрелки пулеметных башен. А в КВ почему? :-)) И посмотрите на оба танка РЯДОМ. На площадке музея Советской армии. Там же ВСЕ ОЧЕВИДНО, если просто посмотреть. Ведь ДИПЛОМНИКИ делали :-)) Теперь про штат танкового полка четырехбатальонного состава, для усиления стрелковой дивизии, которого НЕ БЫЛО. Посмотрите, как применялись танковые бригады Т-28 в финскую, для поддержки действий пехоты. Если стрелковому корпусу, из трех стрелковых дивизий с танковыми полками, придать в усиление бригаду Т-28 трехбатальонного состава, то .... бригада будет растащена побатальонно, ессно, и в результате вы получите три танковых полка, в каждом из которых будет по два батальона "средних" танков и один батальон "тяжелых" - Т-28. И это будет ПРАВИЛЬНО. :-)) Танковый батальон танковой дивизии четырехбатальонного состава - это примерно то, что ХОТЕЛИ получить В ЖИЗНИ, на финской, когда к стрелковому корпусу добавляли в усиление стрелковых дивизий танковые полки двухбатальонного состава Т-26, и дополнительно усиливали танковой бригадой РГК на Т-28. И, конечно, батальон огнеметных танков, это уже "от себя", потому что "хочется" и "надо". :-)) Это "работа над ошибками" по результатам финской компании. "Кто-то" по итогам финской, с учетом опыта боев, как я полагаю, разработал проект штата СПЕЦИАЛЬНОЙ ТАНКОВОЙ ЧАСТИ в развитие идей по усилению танковыми ЧАСТЯМИ стрелкового корпуса.Такой штат, чтобы было все нужное, ничего лишнего, и эта СПЕЦИАЛЬНАЯ ТАНКОВАЯ ЧАСТЬ подходила под усиление ИЛИ ОДНОЙ стрелковой дивизии, или стрелкового корпуса, судя по обстановке. Получается с таким штатом ОЧЕНЬ хорошее, ОЧЕНЬ мощное усиление одной стрелковой дивизии, или просто хорошее, на высоком уровне, усиление стрелкового корпуса. Такой полк, имея в качестве отдельной части, можно хорошо придавать и стрелковой дивизии, действующей на главном направлении удара, или стрелковому корпусу, действующему в наступлении. По меркам 1940 года, такой танковый полк четырехбатальонного состава - идеальный компонент для КАЧЕСТВЕННОГО усиления стрелковых соединений, действующих в наступлении. Получается ОЧЕНЬ хорошая СПЕЦИАЛЬНАЯ танковая часть. А этот проект, похоже, просто включили по недомыслию, не понимая ОБЩЕГО замысла, в штат мехкорпуса, как танковый полк ТАНКОВОЙ дивизии. Это НЕ новодел весны 1940 года, это ПРАВИЛЬНАЯ разработка штата танкового полка под усиление стрелкового корпуса на смену структуре: "три танковых полка двухбатальонного состава + бригада Т-28 + химическая тбр", приданных на усиление стрелкового корпуса. :-)) И решили правильно думающие люди, что плохо иметь ТОЛЬКО бригады для усиления стрелковых частей. Надо подумать про более гибкую и нужную форму, которая бы ЛУЧШЕ отражала совеременные взгляды на бой. Поэтому в танковом полку этого штата НЕ БЫЛО пехоты. Зачем танковой части, предназначенной для качественного усиления СТРЕЛКОВОГО соединения, СОБСТВЕННАЯ пехота? Она там лишняя, пехоты в стрелковом корпусе и так достаточно. Захаров и знал, похоже, откуда списали "200-танковый полк" при разработке штатов мехкорпуса. Потому что Захаров прошел и расформирование танковых корпусов, и финскую, в качестве активного участника. Я так полагаю, что штат танкового полка двухбатальонного состава для усиления стрелковой дивизии без визы Захарова в жизнь не пошел бы... :-) Может, именно Захаров и был действительным автором ИДЕИ "200-танкового" полка, но как спецализированной части для усиления общевойсковых соединений. Именно Захарову по итогам совещания в ноябре 1939 года и давали поручение разработать совместно с Павловым некоторые штаты. В частности, учебного танкового полка, если не ошибаюсь.
Alexsoft: Анонимно пишет: Есть даже ссылка на документ. Это "доклада помощника командующего войсками Юго-Западного фронта по танковым войскам генерал-майора танковых войск В. Т. Вольского заместителю Народного комиссара Обороны СССР генерал-лейтенанту танковых войск Я.Н. Федоренко от 5 августа 1941 года о недостатках в управлении боевыми действиями механизированных корпусов:" В цитатах из этого доклада генерал-майор Вольский , указывая длину колонн мехкорпуса, ссылается на "предвоенные наставления". Взял за правило проверять заведомо ,видимую не вооруженным взглядом, абсурднуюю информацию. Возьмите и почитайте этот доклад от 5 августа. поверьте , узнаете много нового. (Ну положим мне понятно откуда цифра взялась. Один болтанул, второй повторил. третий уже сослался на этих двух.) С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ ввели собрание в заблуждение ложной информацией? да , понимаю, вам громадная цифра оч удобна.Вы на ней целую теорию построили о неуправляемости и прочее. Из-за этого?
Анонимно: Танковый полк танковой дивизии - черыре батальона. Два основных (Т-34) и два усиления (КВ и огнеметные танки). Типичный полк. В управлении НИЧЕГО сложного. ДА. :-)) Только надо СНАЧАЛА понять, "откуда списывали". Действительно, ничего сложного, если ПРИДАТЬ такой танковый полк стрелковой дивизии для качественного усиления. Или стрелковому корпусу.
Анонимно: Алексофт пишет: Возьмите и почитайте этот доклад от 5 августа. поверьте , узнаете много нового. С удовольствием прочту. У вас есть на него ссылка? Вы на ней целую теорию построили о неуправляемости и прочее. Из-за этого? Отнюдь. Захаров, с его репликой, куда надежнее. Длина маршевой колонны лишь дополнительная иллюстрация, к тому, о чем те люди ДУМАЛИ. Если в ситуации разобраться, действительно, неуправляем был тот полк.
Анонимно: Владислав Савин пишет: В ЛВО это было, по сути, выполнение плана прикрытия, в других случаях действовали "по обстановке". План прикрытия ЛВО ПРЕДУСМАТРИВАЛ исключение 1 тд из списков соединения, из 1 мк?
Alexsoft: Анонимно пишет: С удовольствием прочту. У вас есть на него ссылка? http://bdsa.ru/documents/html/donesaugust41/410805.html
Владислав Савин: Анонимно пишет: НЕТ. Это танковая бригада БТ могла быть придана кавкорпусу. Ну да, это я ошибся, Вы пишете "полк" и я на автомате "полк"... Но суть это не меняет - бригады БТ придавались кд, а не сд/ск. И не стоит трогать мд, хорошая структура, продуманная. Согласен. А вот танковый полк ТАНКОВОЙ дивизии "появился" в 1940 году, в мае месяце. Предыдущее формирование подобного типа - танковый полк стрелковой дивизии времен финской войны, появился за несколько месяцев до этого. Да никакого не "подобного". В финскую войну создали особый инструмент для действий на особом ТВД против особого противника. К танковым полкам танковых дивизий это не имеет НИКАКОГО отношения. последовательная ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ штатов очевидна. Кому очевидна? Мне совершенно не очевидна. "Заказывался" механизированный корпус, то есть танки с пехотой на грузовиках, снабженные всем, чем надо, для эффективных действий. "Должен был" получиться МОБИЛЬНЫЙ ОБЩЕВОЙСКОВОЙ корпус с пехотой на грузовиках, с механизированной артиллерией, с собственными танковыми частями, настолько мощный, насколько это возможно. Так и получился корпус с пехотой на грузовиках и снабженный всем, чем надо для эффективных действий В ПРОРЫВЕ. А вы все пытаетесь выдать за оптимальную структуру для действий в прорыве стрелковый корпус, посаженный на грузовики, с приданными танками. Но стрелковый корпус был "заточен" для действий на определенном участке ФРОНТА, с соседями справа и слева. Для действий в прорыве он не был приспособлен. Поэтому Ваша идея запускать в прорыв "мобильный общевойсковой корпус" неправильна. Фактически мехкорпус штата 1940 года, по факту: это мд хорошего состава, еще две тд "полунормального штата" (1 тп + мп) и два танковых полка под усиление "соседей" по общевойсковой армии. "Взамен" усиленные танками "соседи" должы были "передать" еще пару полков моторизованной пехоты. Это, опять же, Ваши предположения, ничем не подкрепленные. Мехкорпус представлял собой ЗАКОНЧЕННОЕ соединение, ему ничего не нужно было придавать и ничего не нужно было из него выделять. Я уже ставил вопрос, как мехкорпус идет в прорыв? Мехкорпус выделяет танковые части на временное усиление стрелковых соединений, рвущих фронт под мехкорпус? Павлов об этом ничего не говорит. И правильно, потому что доклад Павлова был ДО решения о формировании 30 мехкорпусов, мехкорпусов было еще 10, и было чем усиливать стрелковые корпуса для прорыва фронта. Вы продолжаете сбиваться на штат, хотя по штату формировали только два мехкорпуса из 30. Давайте в очередной раз вернемся к 4-й армии ЗапОВО. Было две бригады Т-26, стал 14-й мехкорпус. Вот 14-й мк и рвет фронт, а 6-й мк входит в прорыв. В соседней 13-й армии 13-й мк (тоже с танками Т-26) рвет фронт, а в прорыв входит 6-й кавкорпус. Это тактическое соединение или оперативное объединение, с такой длиной колонны? Понятие "длина колонны" ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ. Мехкорпус одной колонной в прорыв не идет. Приводил же уже из Павлова - глубина построения порядка 25 км. И фактические боевые действия 8-го МК тоже в пример приводил. Как планировать на карте действия такого "тактического соединения" офицеру оперативного отдела штаба округа, или армии? Как армию, или как корпус? Как корпус, чем он и являлся как по своим задачам, так и по своему масштабу.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Посмотрите, как применялись танковые бригады Т-28 в финскую, для поддержки действий пехоты. В финскую войну не было где "рейдировать". Поэтому применяли так. В 1939 в Польше танковые бригады Т-28 шли во втором эшелоне как резерв. Анонимно пишет: Кто-то" по итогам финской, с учетом опыта боев, как я полагаю, разработал проект штата СПЕЦИАЛЬНОЙ ТАНКОВОЙ ЧАСТИ ... А этот проект, похоже, просто включили по недомыслию, не понимая ОБЩЕГО замысла, в штат мехкорпуса У Вас одно предположение следует за другим. Причем подтверждений нет, а логику Вашу я не разделяю.
полная версия страницы