Форум » » Штаты механизированных соединений СССР » Ответить
Штаты механизированных соединений СССР
Анонимно: По дискуссии выносим отдельно: Начало здесь: http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513 "Причины катастрофы РККА 1941 года." Для справки [more]http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm «Организация танковых войск Красной Армии»[/more]
Анонимно: Александр, посмотрите на советскую танковую бригаду 1939 года четырех батальонного состава и сравните с немецкой танковой дивизией 1941 года. Это практически ОДНО и то же, только в немецкой дивизии танков чуть меньше, и вместо ОДНОГО штаба, ДВА. Штаб дивизии и штаб танкового полка. Это почти то же самое, с точки зрения управления, если бы в советскую танковую бригаду добавить еще одно управление штаба, сделав из бригады в 250 танков две "полубригады", каждая из штаба и двух батальонов. Немцы косячили по-своему, но у них СЛУЧАЙНО результат получился лучше. У них были дивизии с ОДНИМ танковым полком. Это фактически советская танковая бригада четырехбатальонного состава с двумя штабами, один побольше, второй поменьше. Немецкая танковая дивизия, это как советский танковый полк, только вместо одного органа управления, у немцев было ДВА: командир и штаб дивизии, и командир и штаб полка. Поэтому они и справлялись с нагрузкой. Через анус, но справлялись. Думаю, делили танковые батальоны, и дивизия распадалась на две группы: часть танкового полка под руководством командира танкового полка и вторая часть танкового полка, действующая под командованием штаба дивизии. В любом случае штаб дивизии снимал ОЧЕНЬ много управленческих функций со штаба танкового полка, или наоборот. Они друг друга и "разгружали" от управленческих функций, и танки могли "поделить", для эффективности. В советской танковой дивизии наоборот, штабы были "перегружены", у нас ошибка была "в другую сторону". В немецкой танковой дивизии был ОДИН танковый полк. Совсем, как в советской стрелковой дивизии с танковым полком, только танков в том полку было не 80, а в два раза больше. Это управляемо. Советская стрелковая дивизия на грузовиках с танковым полком четырех-пяти батальонной структуры в 160-200 танков управлялась бы еще лучше.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Немецкая танковая дивизия, это как советский танковый полк, только вместо одного органа управления, у немцев было ДВА: Блин, вот это и есть косяк.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Если усилить стрелковую дивизию 5 танковыми батальонами, управляемость сохранится. Потому что командир такого танкового полка, НЕ БУДЕТ командовать своими батальонами. Этими батальонами будут командовать, помимо командира танкового полка, еще и три командира стрелковых полков, и командир дивизии, и заместитель командира дивизии. На эти 200 танков один танковый командир, и ПЯТЬ общевойсковых со своими четырьмя штабами. Блин, вот это и есть бардак. Вы правильно пишете, что командир тп своими батальонами управлять не будет. Так зачем нужен такой командир? Полк - основная тактическая единица. А в Вашем варианте, эта единица отсутствует.
Анонимно: Полк - основная тактическая единица. Это у общевойсковиков основная тактическая единица - полк. А у танкистов 1940 года полк в 200 танков ФИЗИЧЕСКИ не мог быть ОСНОВНОЙ и ЕДИНСТВЕННОЙ тактической единицей. Он был слишком большим. Полк стрелковой дивизии был не сколько "тактической единицей", он был некой стуруктурой, в которой были собраны функции обслуживания, ремонта, боевой подготовки. А основной тактической единицей все равно оставался ТАНКОВЫЙ батальон. Те же танковые бригады состояли из танковых БАТАЛЬОНОВ, как основных тактических единиц ТАНКОВ. Бригада - тактическое соединение. В соединение входят ЧАСТИ, которые и являются "основными тактическими единицами". И у немцев танковый полк не был "основной тактической единицей", у немцев был танковый батальон. И проблема тд и штатов мк в том, что функции танковых батальонов, как основной тактической единицы, были ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО сложно реализуемы. Четыре раза через анус. У немцев - полтора, тоже через анус.
Анонимно: Александр, все просто. Немецкие танковые дивизии - результат уродливой селекции в Вермахте. Это кастрированная стрелковая дивизия РККА, усиленная танковым полком "двойной структуры", посаженная на грузовики, и из которой убрали часть пехоты. У нас получилось хуже. У нас была ЕДИНСТВЕННАЯ форма организации танков - МЕХКОРПУС, высшее тактическое соединение. Кроме мехкорпусов - не было НИЧЕГО, кроме батальонов кавдивизий. И у общевойсковиков просто не было вариантов, надо было использовать целый мехорпус, либо ни фига. Промежуточных "организационных единиц" не было. Батальоны сд были упразднены, переданы на формирование мехкорпусов, были ликвидированы даже батальоны приграничных дивизий, танковые бригады, как средство усиления стрелковых корпусов - тоже, отдельные моторизованные дивизии - уже не существовали ВНЕ мехкорпусов. Поэтому мехкорпуса начали РАСФОРМИРОВЫВАТЬ еще до 22 июня 1941 года.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: А основной тактической единицей все равно оставался ТАНКОВЫЙ батальон. Блин, я говорю: 1. По российской традиции, батальон не основная единица. Он и структурно так устроен. 2. От тп двухбатальонного состава остается только один батальон. Зачем нужно управление полка и одного батальона? Да и получается не эффективно. На пассивных участках танки простаивают, а на активных их, танков, явно маловато.
Анонимно: Зачем нужно управление полка "ээээ... Семен Семеныч" (с) народное. Основная проблема с танковыми батальонами стрелковых дивизий была в слабом тыле. Матчасть плохо обслуживалась, снабжение и боевая подготовка была организована плохо. Введение дополнительной инстанции внесло коренные изменения. Помимо увеличения количества танков в сд, у танков и танкистов появился свой "папа", комполка, танкист по специальности. Который и отвечал за боевую подготовку и все прочее. А не чуждый танкистам некий стрелковый зам комдива. В бой танки могли идти и всем полком, и быть приданным стрелковым полкам поротно, или побатальонно. Это решение, о том, КАК ПРАВИЛЬНО использовать танки в КОНКРЕТНОМ бою, было за командиром дивизии. Управление полка действовало по всем танкам в МИРНОЕ время, обеспечивая все необходимые функции, и в бою возглавляло то, что решил командир дивизии. Может, танковый полк, усиленный стрелковым батальоном, может и обоз, если общевойсковики сами командуют. Тем более, комдив мог командовать лично. Командовал же он собственным танковым батальоном, и ничего. Всем все нравилось, кроме организации тыла танкового батальона. Часть слишком маленькая, тыл получался слабым. Не справлялся. На пассивных участках танки простаивают, а на активных их, танков, явно маловато. Выкиньте из головы "каку". Так не бывает. В ту же финскую НИКТО сотни танковых полков для стрелковых дивизий НЕ ФОРМИРОВАЛ. Танковые полки получили 10 стрелковых дивизий ЛВО, которые шли в бой, дивизии первой линии. Которые финскую оборону прорывали. А в далеких тылах, в других округах никаких танковых полков стрелковых дивизий не было. В 1939 году Шапошников ПРЕДЛАГАЛ оставить танковые батальоны ТОЛЬКО для дивизий так называемого первого эшелона, которые прикрывали госграницу. Соответственно, свои танки получили бы только дивизии "ударных армий", никакого размазывания танков НИ по всем дивизиям, ни по "тихим участкам" никто не задумывал. Для того, чтобы ЭТИ танки не "размазывать", и была придумана танковая бригада, как тактическое соединение. Танки однозначно массировались, вопрос в том, ПРАВИЛЬНО ли была выбрана организационная форма для массирования, или неправильно. Было два решения: 1. Иметь ТРИ РАЗНЫЕ формы, для разных случаев жизни. Мехкорпуса, самую крупную, ОТДЕЛЬНЫЕ моторизованные дивизии, среднюю, и совсем небольшую, полк или бригаду, для усиления стрелковых корпусов, которые БУДУТ прорывать оборону противника. Сначала, летом 1940 года, решили так. Танковые бригады 1940 года, по сути, это 4 усиленных, "двойных" танковых батальона, сведенных под одно командование, уровня самого маленького тактического соединения. Это "танки стрелкового корпуса" по своей сути, по батальону на дивизию, и один батальон в резерве, или как решит командир стрелкового корпуса, но собранные в отдельное соединение. Хочешь - используешь целиком, хочешь - по частям. Подчинение на уровне командира стрелкового корпуса, или выше. Поставлен стрелковый корпус прорывать фронт, его усиливают "небольшим" танковым соединением, структура которого разработана именно под "усиление " стрелкового корпуса. А дальше в прорыв пойдет собственно мехкорпус, или КМГ, или моторизованная дивизия, уже вопрос командующего армией, или фронтом. 2. Иметь ОДНУ форму, ТОЛЬКО мехкорпуса. Буквально на все случаи жизни. Решение было ошибочно и было принято. В жизни надо иметь РАЗНЫЕ инструменты, молоток, молоток побольше и кувалду. Гвозди разные, большие, средние и маленькие, одной кувалдой дом не построишь, как не старайся. Вот и ошибка была - создать ОДНО "универсальное" тактическое соединение, а не три вида разных. Первоначально БОЛЬШИНСТВО танков было сосредоточено в мехкорпусах, остальные поделены между моторизованными дивизиями и танковыми бригадами, которые "танки стрелкового корпуса". Потом упразднили и отдельные моторизованные дивизии, и расформировали ОТДЕЛЬНЫЕ бригады, собрав ВСЕ танки в мехкорпуса. Даже два отдельных батальона Т-35 академий весной 1941 года изьяли и передали на комплектование танковых корпусов. Это уже клиника. Все, баста. Самая маленькая, она же самая большая и единственная ТАКТИЧЕСКАЯ единица - мехкорпус. Длиной 450 км. Хочешь жни, а хочешь - куй. Все танки собираются в мехкорпуса. Только в кавдивизиях остались свои батальоны. Все равно будешь махать тысячетанковым соединением. Нет танковой части, которую можно было подчинить командиру стрелкового корпуса. НЕТ. Нечем усиливать стрелковые дивизии. Нечем усилить общевойсковую армию, но "не на всю мазуту", а так, средне. Дать общевойсковой армии танков 200-400, по задаче. Раньше можно было дать бригаду, две, а сейчас - только мехкорпус. Жамк. У нас страна большая, бери, сгодится. А командующему армией что было делать, если ему требовалось усилить один стрелковый корпус из трех, и одну, скажем, дивизию? Как ему дальше этот мехкорпус использовать? По батальонно, по полкам, или по дивизиям разносить?
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Есть сведения, что танковые батальоны Т-18М уровских частей тоже частично пустили на комплектование мехкорпусов. Блин, скорее всего да, но так проверить надо. Анонимно пишет: Нет танковой части, которую можно было подчинить командиру стрелкового корпуса. НЕТ. ЕСТЬ. МК подчиняется армии. Вот командарм, исходя из задач и прочей лабуды, легко выводит из подчинения МК необходимые силы и временно(!) подчиняет СК. Задача выполнена - эти силы возвращаются в МК, где есть база для ремонта и пр. По сути так и было потом. Та же Львовско-Сандомирская операция. Возникла потребность, и комфронта усиливает общевойсковую армию силами ТА. Отбили немецкую контратаку, прорвали фронт - танковые части вернулись в ТА и пошли в прорыв. Читал и у Чуйкова. По-памяти рассказываю: общевойсковая армия ломит фронт, немцы отступают, но в глубине их обороны несколько природных противотанковых рубежей. ТА вводить рано. Так командарм танкистов, весь первый этап операции провел в штабе армии Чуйкова, ожидая момента ломануться на оперативный простор. Дождался и ломанулся.
Анонимно: Александр Ермаков. Вот командарм, исходя из задач и прочей лабуды, легко выводит из подчинения МК необходимые силы и временно(!) подчиняет СК. :-)) НЕТ. Посмотрите, как это было В ЖИЗНИ. Не в рассуждениях, а живьем. Отсюда. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/1_meh.htm 17 июня 1941 в штаб корпуса поступил приказ начальника штаба Ленинградского военного округа генерал-майора Никишева об отправке 1-й танковой дивизии в другой район дислокации и исключения дивизии из состава соединения. Еще война не началась, еще 5 дней до нападения немцев, а дивизию уже забрали, и забрали НАВСЕГДА, исключив из состава соединения.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: А командующему армией что было делать, если ему требовалось усилить один стрелковый корпус из трех, и одну, скажем, дивизию? Как ему дальше этот мехкорпус использовать? По батальонно, по полкам, или по дивизиям разносить? Так, блин, по ситуации. Грубо схема выглядит следующим образом: командарм усиливает (временно подчиняет) СК такую то тд (танковый полк такой-то тп и т.п) из состава МК. А командир СК решает как ему с этими танкистами поступить кому и сколько придать. Дальше думают комдивы, потом командиры полков. Во время операции или ее, операции, этапа.
Александр А. Ермаков: Анонимно цитирует: 17 июня 1941 в штаб корпуса поступил приказ начальника штаба Ленинградского военного округа генерал-майора Никишева об отправке 1-й танковой дивизии в другой район дислокации и исключения дивизии из состава соединения. Блин. Ну и что в этом сверхестественного? И так может случиться.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Так, блин, по ситуации. Хех.. танковый полк в "200 танков" был хорош и уместен, когда им усиливался стрелковый корпус или стрелковая дивизия. Вот там, среди штабов, среди пехоты, он становился и управляемым, и эффективным. Батальон сюда, пару рот сюда. Остается "половина", она и управляема. Или командиру танкового полка сильно поможет и штаб сд, к которой придан полк, и штаб корпуса. Если полк пойдет на главном направлении, массированно, то управлять полком по сути будут три штаба: часть задач сделает штаб ск, часть - совместно сд и штаб танкового полка. Я думаю, даже сидеть будут все три штаба в одном месте. РЯДОМ. Но 4 таких танковых полка, собранных в кучу мехкорпуса - были абсурдом. Танковый полк в "200 танков" - это СПЕЦИАЛЬНАЯ танковая часть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО под усиление ск/сд. Это просто два танковых батальона сд, усиленные батальоном тяжелых танков, пятиротного состава, и батальоном огнеметных танков. Сама по себе ЭТО воевать не может. А собирать из таких частей тактические соединения - чушь собачья. Вы понимаете, зачем нужен ПЯТИРОТНЫЙ батальон тяжелых танков в таком танковом полку? Правильно. Чтобы придать по роте тяжелых танков к каждому из двух батальонов средних танков, и три роты в распоряжении командира сд. Можно усилить по роте каждую дивизию, например. Вообще, вся структура танкового полка тд четырехбатальонного соства - это в чистом виде вариант БОЛЬШОГО усиления танками одной сд. Или "среднего" - стрелкового корпуса. "Списывали", похоже, оттуда. Из вариантов дальшейшего развития танкового полка стрелковой дивизии. Что-то больше, чем имеющийся полк двухбатальонного состава, и меньше и более удобно, чем существующая танковая бригада, где были свои заморочки со структурой. "200 танковый" полк был МЕНЬШЕ, НО ЛУЧШЕ танковой бригады 1939 года, в качестве танковой части усиления сд или ск. Он обеспечивал НАМНОГО большую ТАКТИЧЕСКУЮ гибкость, по сравнению с бригадами. Такой полк - шаг вперед в развитии мысли. Но такой танковый полк НЕУПРАВЛЯЕМ, если действует как самостоятельная часть. Это ТОЛЬКО "компонент" усиления сд или ск. Вот Захаров и смеялся. Знал, ОТКУДА был списан штат мк, ведь Захаров и штатами занимался, на посту помощника начальника ГШ, и финскую прошел, "по профилю". Не удивлюсь, если к штату тп сд приложил руку именно Захаров. Проработав и дальнейший вариант его усиления "вдвое", до четырехбатальонного состава. Люди взяли "кирпичи из другой кучи", из штата танкового полка усиления сд, и попытались сложить из этих "кирпичей" ТАКТИЧЕСКОЕ механизированное СОЕДИНЕНИЕ. Получился абсурд уже на уровне штата танковой дивизии. И абсурд довели до маразма с созданием мехкорпуса из ТАКИХ дивизий. И уж когда ВСЕ танки собрали в эти мехкорпуса, получился маразм в квадрате.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Вот Захаров и смеялся. Блин, но не смеялся Захаров. А ратовал за оставление МК.
Анонимно: А ратовал за оставление МК. Сдуру можно и лом согнуть. Захаров выступил за сохранение корпусного звена для механизированных соединений в 1939 году, с нужными изменениями в штатах. И в 1940 году опять же предложил внести ТРЕБУЕМЫЕ изменения в штат танковых корпусов 1939 года, а не заниматься фигней с "новыми" штатами. Ведь понятно, что лучше не создавать мехкорпуса ВООБЩЕ, чем снова даже не то, что повторять ошибку с танковыми корпусами, расформированными в 1939 году, а множить эту ошибку снова дальше. Александр, вы понимаете, что мехкорпус 1939 года состоял из ДВУХ танковых бригад четырехбатальонного состава (которые были чуть больше танкового полка 1940 года) и одной мотострелковой бригады? Александр, вы понимаете, что танковый КОРПУС 1939 года был немного (на 25% примерно) больше ОДНОЙ танковой дивизии 1940 года? Вы можете в общем понять соотношение РАЗМЕРОВ между танковым корпусом 1939 года, танковой дивизией 1940 года и мехкорпусом 1940 года?
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Блин. Ну и что в этом сверхестественного? И так может случиться. Это мекорпус №1. Первый по номеру. Дислоцирован в ЛВО, в "зоне ответственности" Мерецкова. В "зоне ответственности" Жукова такие фокусы не проходили, как и у Павлова в ЗОВО. Факт интересный, кстати. Это не случайность, это во-первых, начало действий по оперативному сосредоточению, а во-вторых, поскольку военным именно такие соединения, как ТАКИЕ мехкорпуса, не нужны, вот сразу и начали растаскивать. Причем даже не прикрываясь "временно", а сразу с исключением из списков соединения. Поскольку Мерецков, видимо, был в явных "контрах" с Жуковым, вот в ЛВО и первыми "рванули" мехкорпус приказом на то, что действительно надо. Мехкорпус в ~600 танков и отдельное тактическое соединение в ~400 танков. По моим предположениям, из оставшегося мехкорпуса, из 3 танковой дивизии, могли изьять еще что-то, или из моторизованой. Корпус создавался первым, формировался из хороших частей, с опытом финской. Под рукой - Ленинград, со всеми его заводами. Однако, в корпусе была такая пересортица с типами танков, что хоть стой, хоть падай. БТ были в танковых дивизиях, сотнями. При этом Т-26 там было в разы меньше. А в моторизованной было пара сотен Т-26 и 25 БТ. В моторизованную в Пскове и Черехе была переформирована 163-я стрелковая дивизия. Танковый полк дивизии предполагалась сформировать из 17-го танкового полка 25-й кавдивизии, однако эта часть была передана в 1-ю танковую дивизию, а танковый полк 163-й создан из 18 танковых батальонов, в основном из стрелковых дивизий. В связи с этим, основным танком дивизии стал Т-26, их в дивизии было 229, танков БТ она имела только 25. Перепутали. Куда чего засунуть. Части на БТшках, которым по смыслу надо было пойти на формирование танкового полка моторизованной дивизии, засунули в тд. А танковые батальоны сд согнали вместо тд в мд. А это мехкорпус номер ОДИН. Вот и со штатами мк так же "перепутали", но уровнем выше. Взяли папочку с проектом штата "танкового полка стрелковой дивизии четырех батальонного состава", сложили с содерижимым папочки "моторизованная дивизия", и не думая, заделали новую обложку. "Механизированный корпус". Структуру сдули с танкового корпуса, перечеркав слово "бригада" на слово "дивизия". Вот и весь "секрет". На выходе - несусветная чушь. Захаров смеялся, поди знал, что и откуда списывали.
полная версия страницы