Форум » » Штаты механизированных соединений СССР » Ответить
Штаты механизированных соединений СССР
Анонимно: По дискуссии выносим отдельно: Начало здесь: http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513 "Причины катастрофы РККА 1941 года." Для справки [more]http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm «Организация танковых войск Красной Армии»[/more]
Закорецкий: Анонимно пишет: С такими кадрами будет ТОЛЬКО потеря управления. Почему такие кадры на этих постах появились - другой вопрос, не связанный с подготовкой операций лета 1941 года.А Вы не подумали, что это могло быть "прикрытие" - дескать, видите, какие у нас начальники - мы ж с такими никакого наступления ваааще не смогём сбацать! При этом "где-то рядом" "в тени" "бдили" спецы посерьезнее, уровня Шапошникова и Василевского.
Анонимно: Кейстут пишет: При этом "где-то рядом" "в тени" "бдили" спецы посерьезнее, уровня Шапошникова и Василевского. :-)) Это конспироложество. Вон, одного "уровня Шапошникова и Василевского" 24 июня 1941 и "выводили из тени". До сих пор следственное дело никто не видел. Зказки это, про "где-то рядом". Тут под носом вся история по кадрам лежит, только изучать и изучать.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Смотрите, в СССР мало высоких военных постов: 1. Нарком Обороны 2. Начальник ГШ 3. Пара замов наркома обороны 4. Командующие округами, в первую очередь КОВО, ЗОВО, ЛВО, МВО. ПрибОВО, Это первые 8-10 должностей. На большинстве этих постов сидели люди практически без нужной ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ подготовки. И без нужной УПРАВЛЕНЧЕСКОЙ подготовки. Блин. Вы ведете речь о потери управления РККА, но доказываете это не фактами, а послужными списками. Это принципиальная разница. Можно и вспомнить, а кто раньше руководил РККА. КОВО - Якир. В ГШ - Тухачевский. На Дальнем Востоке - Блюхер. Вот это действительно потеря управления. А Вы мне про комбата Гудериана. В песочнице двигал спичечные коробки вместо танков.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Вы ведете речь о потери управления РККА, но доказываете это не фактами, а послужными списками. Это принципиальная разница. Конечно. Послужные списки - это первое, что проверяется в таких случаях. Если на должности ПОЛЕЗЛИ люди без компетенций, то уже произошла частичная потеря управления, иначе не было бы этих людей на этих местах, и дальше ситуация будет УХУДШАТЬСЯ. Если "кто-то" ставит дураков командовать, то "кто-то" явно утерял связь с реальностью, и потерял управление. Ну а дальше "кто-то" и назначенные им дураки назначат следующий слой дураков себе в исполнители. Тут уже пойдет полный ахтунг. Дурак дураку будет решение готовить и у дураков утверждать и консультироваться у дураков. И дурак будет конкурировать с дураком своими дурацкими компетенциями, кто дурнее, сравнивать. Победителю - лучше место по службе.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Послужные списки - это первое, что проверяется в таких случаях. Если на должности ПОЛЕЗЛИ люди без компетенций, Блин, но раньше было хуже. Во главе РККА стояли полные придурки. Командование 41г. на голову выше Тухачевского-Якира. Но, повторяю - при чем здесь послужные списки и фантастические "компетенции". Я вижу напряженную подготовку к войне. Создаются и выдвигаются армии. Создаются новейшие воинские формирования - танковые, ВДВ, морпехи. Выпускается и передается в войска передовая техника и вооружение. В таком грандиозном действии без ошибок, накладок и пр. просто не обойтись. Но это не определяло развитие РККА.
Александр А. Ермаков: Блин. Мне кажется, что обсуждая штаты МК мы слишком уперлись в к-ва танков. А это, по большому счету, вопрос второстепенный. Что значит формирование мехкорпусов и их штаты (иначе и формировать нечего)? Это структура (какие части/соединения, численный состав, матчасть. Это соответствующие штаты командного, начальствующего и пр. состава. Это денежное, пищевое, вещевое довольствие; казармы, столовые, бани, стрельбища и пр. Это планирование - откуда, за какой счет насытить вооружением, средствами связи, транспортом и пр. Вот это главное, и учтем, что к 22.06.41 л/с МК был фактически в наличии. И это - именно формирование МК надо было успеть провести в начале лета. Слишком заморачиваться времени не было. Вопрос какой МК будет по "стандартным" штатам, какой с перевесом в артиллерию, какой болльше мотострелковый, это разумно решать "в рабочем порядке", на уже готовой базе.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: повторяю - при чем здесь послужные списки и фантастические "компетенции". :-)) Александр, сначала про компетенции: ВСЕГДА управленческое решение о назначении человека на должность принималось, исходя из учета личных качеств человека и его соответствия должности. Допустим, некий восточный эмир подбирал кандидата на пост... главного евнуха своего гарема. Для пребывания на такой должности требовалось быть кастратом. Иначе - никак. Так что эмиру оставалось либо выбирать человека для назначения из имеющихся кастратов или отдать распоряжение о кастрации того человека, которого хотелось назначить на эту должность. Для человека, назначаемого на должность евнуха, быть кастрированным - значит соответствовать некоторому критерию, соответствующему должности. Понятно с евнухом? В настоящее время для описания и формализации подобных ЛЮБЫХ требований к людям, работающим на конкретной должности, применяют термин: "компетенции". Исследователь смотрит, что именно требовалось от претендента на должность и называет совокупность ЭТИХ ВСЕХ требований - "компетенциями". Далее выполняется анализ компетенций в организации: для ряда должностей, в данном случае верхушки, анализируется, почему и за что человек попал на пост, и что менялось в этом формальном наборе требований при замене одного человека на другого. С компетенциями, как с общим методом анализа кадровой политики, понятно? Если понятно, перейдем дальше. Объясню, в чем странность назначения Жукова после Егорова, Шапошникова, Мерецкова. Если не понятно, что называется компетенциями вообще и в данном случае, давайте обсудим. Это структура Угу. Совершенно точно. И анализировать мк надо начинать не с количества танков, и их %% к штатному расписанию, а именно как структуру. Почему возникла ИМЕННО такая структура, и кто именно ее создал. Ничего личного, сначала немного формального подхода. Такой маленький "MBA" для любителей истории. Совсем карманный МBA. MBA-лайт, и потом мини - курс Академии ГШ "для пинджаков" по структурам соединений и объединений. Для меня штат == структура, это самое важное.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: и кто именно ее создал. Блин, но Вы же цитировали Захарова. Личное распоряжение Сталина. МК ок. 1100 танков, тп - 200 танков. Все, автор (заказчик) известен. А структура? Да нормальная структура. Три дивизии, отдельный полк и еще разные части. Все на мехтяге. СК структурно мало чем отличались. И в Вермахте похожие структуры. Ничего удивительного нет.
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: Это планирование - откуда, за какой счет насытить вооружением, средствами связи, транспортом и пр.Между прочим, если бы не немецкое нападение, советская промышленность мало того, что осталась бы целой, так с началом еще и перешла бы на режим военного времени - две смены по 12 часов. Плюс переход на выпуск военной продукции на многих мирных производствах. Вот отсюда и была бы возможность "насытить". Да 22.06.1941 смешало все карты. Старые запасы быстро стратились, новое производство резко сократилось. Пришлось структуры сокращать.
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Да 22.06.1941 смешало все карты. Да, блин. Пришлось в экстренном порядке импровизировать. И не сработали ни МК, ни корпуса ВДВ, ни АПТБр РГК. Авиация растворилась, потеряв аэродромы, Балтфлот забился в апендикс Финского залива. То есть все пошло через анальный проход.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Вы же цитировали Захарова. Личное распоряжение Сталина. Есть большие сомнения. Захаров написал правду, как понимаю. Сталин и Ворошилов вызвали Тимошенко и Смородинова и "довели решение". Но это только ЭТАП. До таких решений Сталин обычно РАНЕЕ советовался келейно, и "узнавал мнения" разных лиц, в том числе лично заинтересованных. За этим решением стоял ряд людей, вдвоем Сталин и Ворошилов таких решений не принимали. Сначала кто-то зашел к Сталину по вызову, и доложил свои соображения. Потом Сталин озвучил Смородинову решение. Кстати говоря, это "юридически" не решение Сталина лично, это постановление Политбюро и решение СНК. Понятно, что решал Сталин, но ... у такого решения были и свой автор, и свои сторонники. Вопрос, кто они? Если бы Сталин действительно принимал такие решения САМ, то мы бы узнали бы о столь же странных штатах других соединений и объединений со ссылками "на авторство" семинариста. А такого нет, создатели и противотанковых арт-бригад РГК, и воздушно-дестантных соединений, не упоминали авторства Сталина. Да и в базовом штате сд, одном из наиболее важных документов, про "автора Иосифа Виссаироновича Сталина" - тишина. Так в жизни не бывает, "рука гения" видна с бОльшей частотой. Он бы не только мк создавал, но и другие соединения и объединения. А уж штатов частей было бы штук пять точно.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Сталин и Ворошилов вызвали Тимошенко и Смородинова и "довели решение". Но это только ЭТАП. До таких решений Сталин обычно советовался келейно, и "узнавал мнения" разных лиц. За этим решением стоял ряд людей, вдвоем Сталин и Ворошилов таких решений не принимали. Сначала кто-то зашел к Сталину по вызову, и доложил свои соображения. Блин, так "кто-то зашел", т.е один человек, или тов. Сталин узнавал мнения разных лиц. И разница - высказать мнение и по вызову доложить свои соображения. Но самое главное - Вы так и не смогли показать чем плох штат МК. Почему ТГ работает, а МК обречены. Почему в Вермахте 200 танков в полку норма, а для СССР это перегиб. Штаты нормальные. И нельзя, говоря о роли Сталина, смешивать штаты СК, шлифованные добрую сотню лет (это уже рутина) и штаты бронетанковых войск, которым без году неделя. Здесь и дело Вождя принять решение.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Пришлось в экстренном порядке импровизировать. Мк, как структура, не "работала" даже при 100% обеспечении ресурсами и личным составом, в этом то вся "соль". Мк был ошибочным и "неработоспособным" УЖЕ на момент подписания документов по его созданию. Отсюда вопрос, кто это "придумал". Хорошо, в 1940 году, это был Сталин неизвестно с чьей подачи. Но там формировалось только 10 мк, (8+2 по мобилизации). А мартовские 1941 года - это чисто жуковский "заказ". Здесь усатый не виноват, это Жуков придумал, формировать не 10 мк, а 30, загнав в них ВООБЩЕ почти все танки, даже учебные батальоны Т-35 Академий.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Мк, как структура, не "работала" Блин, это лично Ваше мнение, ничем не подтвержденное. ТГ работали. Анонимно пишет: Здесь усатый не виноват, это Жуков придумал, Жуков мог придумать атаку с прожекторами. А штат МК, паче их количество, не Жукова дело. Его и мнения, скорее всего, никто не спрашивал. Получил от Хозяина команду - выполнил. На то в ГШ и должность занимает.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Почему ТГ работает, а МК обречены. Почему в Вермахте 200 танков в полку норма, а для СССР это перегиб. Штаты нормальные. ТГ немцев "сработали" случайно. У ТГ немцев были те же самые по сути проблемы, только в намного меньшем размере, танков не хватало. Нормой 200 танков в полку у немцев НЕ было, поинтересуйтесь штатам немецких танковых полков, там были полки и "нормального размера". У мк чуть другие проблемы. ТГ создавалась скорей, как ОПЕРАТИВНОЕ объединение. Кривое, до нельзя, но ОПЕРАТИВНОЕ. Мк создавались как ТАКТИЧЕСКИЕ соединения, и были слишком большими НЕ для структуры вообще, А для структуры тактического соединения. Вот и вся проблема мк. Структура тактического соединения УЖЕ налагает определенные требования и на размер входящих в нее частей и соединений, и на собственные размеры. Нельзя создавать корпус, тактическое соединение, размером с армию, тактическое объединение. Это два разных вида организации. До определенного размера создают тактические соединения, свыше определенного размера - оперативные объединения. У них разные принципы КОМАНДОВАНИЯ, и разные требования по организации. Если создавать ИМЕННО тактическое соединение - механизированный корпус, надо меньше танков. Если создавать "что-то" из 1000 танков, нужен более высокий иерархический уровень организации, чем у тактического соединения - корпуса. Нужно брать "следующую" по сложности структуру, оперативное объединение, армию. Еще было ошибкой сознание танкового по сути и структуре, и "механизированного" по названию соединения. Я уже писал, что ВСЕ дивизионные артполки из дивизий не изымали, и в "артиллерийские корпуса" не сводили, потому что это не нужно. "Общевойсковики" это "оппой чувствуют", потому что это проходят, начиная с академии ГШ, а остальные - в пролете, потому что есть организационные тонкости, которые постигаются ЛИБО службой на нужной должности и самостоятельным изучением нужных дисциплин, либо учебой в Академии ГШ и службой на нужной должности. И никого, кроме "общевойсковиков" таких дисциплин НЕТ. Остальные просто не знают этого.
полная версия страницы