Форум » » Штаты механизированных соединений СССР (продолжение) » Ответить
Штаты механизированных соединений СССР (продолжение)
Анонимно: По дискуссии выносим отдельно: Начало здесь: http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513 "Причины катастрофы РККА 1941 года." Для справки [more]http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm «Организация танковых войск Красной Армии»[/more]
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Это написано про танковый корпус в 560 танков. Если количество танков увеличить в два раза, проблемы в такой структуре только усугубятся. Блин, исключительно в Вашем представлении. У Тухачевского, действительно, структура ТК была плохой. Так ее и не сохранили, изменили и исправили. Но, главное, Вы не учитываете фактор времени, резкого изменения ТТХ техники. Совершенно иные танки, тягачи, радиостанции(важно!), фронтовая авиация (опять таки радированная!).Анонимно пишет: Вопросы еще есть? Блин, есть. Я Суворова и сам читал. Я сейчас с Вами говорю, а не с Суворовым.
Александр А. Ермаков: Анонимно цитирует: В ноябре 1939 года против существования танковых корпусов кроме начальника Автобронетанкового управления комкора Павлова, решительно высказались: – заместитель наркома обороны, начальник Генерального штаба РККА командарм 1 ранга Б. М. Шапошников, он планировал «освободительный поход» в Польшу, он видел результаты; – командарм 1 ранга С. К. Тимошенко, командующий Украинским фронтом, в его подчинении был 25-й танковый корпус; – командарм 2 ранга М. П. Ковалёв, командующий Белорусским фронтом, в его подчинении был 15-й танковый корпус; – заместитель наркома обороны командарм 1 ранга Г. И. Кулик, координировавший действия двух фронтов. Блин, это пишет Суворов. Где исходный документ?
Alexsoft: Анонимно пишет: Не может тактическое соединение решать задачи оперативные, тем более, стратегические. У вас мк что, за фронт воевать будет? Будет.почему нет?
Анонимно: Где исходный документ? Это ноябрьское совещание 1939 года, оттуда мнения. Какой документ вы хотите увидеть? У Тухачевского, действительно, структура ТК была плохой. Так ее и не сохранили, изменили и исправили. Не исправили. Павлов сделал соответствующие выводы, как раз и получил то, что надо. А в мае 1940 года снова развернули решение назад, к ошибкам Тухачевского. Просто помножили на два количество танков, и добавили один уровень управления. Получилось так же плохо, ошибку законсервировали и перенесли на уровень выше. Было 560 танков, стала тысяча. И на один уровень управления больше. Вместо бригад стали полк + дивизия.
Анонимно: Алексофт пишет: Будет.почему нет? Это не мехкорпус, это подвижная фронтовая группа. Это временное оперативное объединение, как армия, и даже больше. Какое же это постоянное тактическое соединение? Или подвижная армейская группа, тоже временное оперативное объединение, меньше армии. Подвижной фронтовой группой командует заместитель командующего фронтом, как понимаю. Со своим штабом, формируемым из штаба фронта, средствами связи фронтового подчинения и прочим обеспечением, опять же на уровне фронта. Подвижной армейской группой командует заместитель командующего армией, штаб формируется из штаба армии. Опять же армейские средства связи, и прочее. Это однозначно не постоянные тактические соединения, такие как корпус.
Alexsoft: Анонимно пишет: Это не мехкорпус, это подвижная фронтовая группа. вам шашечки или ехать? мк ( ладно , пусть в составе КМГ ) выполняет тактические или оперативные задачи? 2 варианта - или/или. Анонимно пишет: Или подвижная армейская группа, тоже временное оперативное объединение, меньше армии. угу. меньше. корпус. один. он выполняет тактические или оперативные задачи? 2 варианта - или/или. Анонимно пишет: Подвижной фронтовой группой командует заместитель командующего фронтом, как понимаю. Со своим штабом, средствами связи и прочим обеспечением. не надо ваших домыслов.приводите примеры. Из Конно-механизированная группа генерал-лейтенанта Н. С. Осликовскогоя не заметил что у них был какойто совсем отдельный многочисленный штаб с прислугой и прочие причиндалы. Командир одного из двух корпусов и был командиром КМГ. Анонимно пишет: Подвижной армейской группой командует заместитель командующего армией, штаб формируется из штаба армии. Опять же армейские средства связи, и прочее. это тоже ваши домыслы?! приводите примеры. Анонимно пишет: Это однозначно не постоянные тактические соединения, такие как корпус. вопросы Веры мы тут не обсуждаем.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Это не мехкорпус, это подвижная фронтовая группа. Блин, внимательно посмотрите картинку. И надписи: ПГ (МК). Понимаете, что значат скобочки? Это расшифровка, из чего состоит ПГ. Впрочем на карте не все нарисовано. По Павлову МК надлежит придавать две(!) дивизии ВВС и части (сколько? Корпус?) ВДВ, которые будут "подбираться" МК и временно входить в его состав. Эти силы решают тактические задачи? На глубину 100-250 км? АНОНИМНО, отрешитесь от термина "корпус", станет легче.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Командир корпуса руководит своим соединением ПО УСТАВУ. Командующий армией командует своим ОБЪЕДИНЕНИЕМ исходя из высших полководческих соображений. Александр А. Ермаков спрашивает: Блин, найдите мне уставы, регламентирующие действия МК. Анонимно пишет: До войны написать не успели. Были, как понимаю, временные наставления. Мне не встречались. Блин, вот Вы и ответили. Командир МК должен был воевать не по уставу, а как Вы выражаетесь "исходя из высших полководческих соображений".
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Это однозначно не постоянные тактические соединения, такие как корпус. Блин, ну сколько можно. "1. АРМЕЙСКИЙ КОРПУС - оперативно-тактическое объединение, предназначаемое для выполнения задач на одном операционном направлении посредством ведения корпусных оборонительных или наступательных операций. Состоит из 2-3 мотострелковых (танковых) дивизий (3-4 бригад), ..." тута И еще, если мало: "ОБЪЕДИНЕНИЕ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ воинское формирование вида ВС, включающее несколько объединений более низкого уровня, соединений, частей, различных видов и родов войск ВС, специальных войск, возглавляемое единым штатным органом управления. В зависимости от состава и решаемых задач может быть оперативно-стратегическим (военный округ, фронт, флот), оперативным (армия, флотилия), оперативно-тактическим (корпус, эскадра). теперь тута А вот в БСЭ трактуется несколько по иному: "В 1932 на базе этой бригады был создан первый в мире механизированный корпус — самостоятельное оперативное соединение, включавшее 2 механизированные и одну стрелково-пулемётную бригады, отдельный зенитно-артиллерийский дивизион и насчитывавшее свыше 500 танков и 200 автомобилей".
Александр А. Ермаков: Так, блин, продолжаем учить матчасть. "ГРУППА ОПЕРАТИВНАЯ МАНЕВРЕННАЯ, ПОДВИЖНАЯ (ОМГ, ПГ) общевойсковое объединение (соединение) типовой организации (танковая армия, танковая дивизия) или имеющее особую организацию (армейский корпус), предназначенное для высокоманевренных действий в тылу и на флангах противника в отрыве от своих главных сил. ОМГ (ПГ) действуют при поддержке других общевойсковых объединений (соединений), ВВС, других видов ВС и во взаимодействии с воздушными десантами. ПГ широко применялись в условиях Второй мировой войны. Как правило, состояли из мобильных стрелковых и танковых соединений, усиленных десантно-штурмовыми, артиллерийскими и другими частями специальных войск. Обычно вводились в действие в условиях прорванного фронта, но иногда могли использоваться и для прорыва обороны." тута
Анонимно: Алексей Ермаков пишет: Блин, вот Вы и ответили. Командир МК должен был воевать не по уставу, а как Вы выражаетесь "исходя из высших полководческих соображений". Командир корпуса воюет по уставу, и командует тактическим соединением. Уставом его не обеспечили. Но воевать из высших полководческих соображений он не станет от этого. Он не КОМАНДУЮЩИЙ. Воинские начальники, воющие по Уставу, в нашей армии называются строго КОМАНДИРАМИ, а начальники, воющие из высших полководческих соображений - КОМАНДУЮЩИМИ. Разница между ними, как между сержантом и офицером, примерно такая же. ПРОПАСТЬ. Такая же пропасть, как между тактикой и оперативным искусством как научными военными дисциплинами. ПУ-36: 2. Войсковые соединения 35. Войска РККА образуют соединения и части, отличающиеся по своему составу, вооружению, тактическому применению и оперативному предназначению. Войска составляют: а) соединения — стрелковые, кавалерийские, танковые и авиационные; б) отдельные части — Резерва Главного Командования (РГК) и специальных родов войск. 36. Стрелковыми соединениями являются стрелковые дивизии и стрелковые корпуса. Стрелковая дивизия — основное общевойсковое тактическое соединение. Она состоит из частей разных родов войск, имеет постоянный состав и способна к самостоятельному ведению всех видов боя. Главной составной частью стрелковой дивизии является пехота. Как правило, стрелковая дивизия неделима. Однако для выполнения отдельных тактических задач из стрелковой дивизии могут выделяться временные отряды, состоящие из частей и подразделений разных родов войск (передовые отряды, авангарды, арьергарды и др.). Несколько стрелковых дивизий (от 2 до 4) составляют стрелковый корпус. Стрелковый корпус имеет свои штатные средства усиления и является высшим тактическим соединением, способным самостоятельно действовать в течение продолжительного времени. Стрелковые соединения, в зависимости от выполняемой задачи, поддерживаются авиацией и усиливаются частями Резерва Главного Командования — артиллерийскими, танковыми, химическими, инженерными и другими. 37. Кавалерийские соединения состоят из кавалерийских дивизий и кавалерийских корпусов. Кавалерийская дивизия является основным тактическим соединением конницы. Она состоит из частей конницы и других родов войск и имеет постоянный состав. Несколько кавалерийских дивизий (от 2 до 4) составляют кавалерийский корпус. Кавалерийский корпус является высшим соединением конницы и может выполнять самостоятельные оперативные задачи во взаимодействии с другими родами войск и в отрыве от них. В зависимости от выполняемой задачи кавалерийский корпус может усиливаться другими родами войск и в частности танковыми соединениями и авиацией. Кавалерийские соединения, способные к осуществлению быстрого маневра и решительного удара, должны применяться для выполнения активных задач по разгрому противника. Наиболее целесообразно использование кавалерийских соединений совместно с танковыми соединениями, моторизованной пехотой и авиацией, — впереди фронта (в случае отсутствия соприкосновения с противником), на заходящем фланге, в развитии прорыва, в тылу противника, в рейдах и преследовании. Кавалерийские соединения способны закрепить свой успех и удержать местность. Однако при первой возможности их нужно освобождать от выполнения этой задачи, чтобы сохранить их для маневра. Действия кавалерийского соединения должны быть во всех случаях надежно прикрыты с воздуха. 38. Танковые соединения состоят из танковых частей, моторизованной артиллерии, моторизованной пехоты и других специальных родов войск. Основным тактическим танковым соединением является танковая бригада. Несколько танковых бригад могут образовать танковую группу, являющуюся высшим танковым соединением. Танковые соединения являются мощным маневренным средством для нанесения удара. Они должны применяться для решительного разгрома противника на главном направлении и могут выполнять тактические задачи в непосредственном взаимодействии с другими родами войск и самостоятельные оперативные задачи в отрыве от них. Танковые соединения не приспособлены к самостоятельному удержанию завоеванной местности, а поэтому при действиях в отрыве от других родов войск они должны быть поддержаны моторизованной пехотой или конницей. Наиболее целесообразно использование танковых соединений совместно с конницей, моторизованной пехотой и авиацией — впереди фронта (в случае отсутствия соприкосновения с противником), на заходящем фланге, в развитии прорыва и в преследовании. 39. ВВС РККА состоят из авиационных соединений и частей истребительной, дальней бомбардировочной, ближней бомбардировочной и штурмовой авиации и отдельных частей разведывательной и войсковой авиации. Авиационные соединения являются высшей тактической единицей, способной решать отдельные задачи в оперативно-тактическом взаимодействии с наземными войсками и в самостоятельных воздушных операциях. Авиационные соединения состоят из нескольких авиационных частей (от 2 до 4). Авиационная часть боевой авиации, входящая в состав авиационного соединения или действующая самостоятельно, является основной тактической единицей. Несколько авиационных соединений могут составить авиационную группу, являющуюся высшим авиационным соединением. Авиационные соединения могут быть смешанными — из частей различных родов авиации, и однородными — из частей одного рода авиации. Авиационные соединения используются, как правило, централизованно в руках высшего командования. В особых случаях авиационные соединения могут временно передаваться в подчинение стрелковым и кавалерийским корпусам и тиковым группам. Войсковая авиация остается во всех случаях в составе своих войсковых соединений. 40. Отдельные части Резерва Главного Командования состоят из мощных и специальных средств борьбы (артиллерийских, танковых и других). Они предназначаются для количественного и качественного усиления войск, действующих на главных направлениях, и придаются им в зависимости от важности выполняемых задач. Специальные войска состоят из отдельных частей— инженерных, химических, связи, противовоздушных, автомобильных, транспортных, железнодорожных, санитарных и других. Они придаются войсковым соединениям по мере надобности для обеспечения выполнения боевых задач или используются самостоятельно. 41. Для ведения совместных боевых действий войсковые соединения различных родов и придаваемые им части РГК и специальные части образуют армии, ведущие операции на отдельных операционных направлениях. Несколько армий и крупные авиационные соединения могут быть на театре боевых действий объединены под управлением фронтового командования для выполнения общей стратегической задачи. Просто в БСЭ обще написано, без советской конкретики того времени. Отсюда у вас и путаница, применительно к 1940-1941 годах, что такое корпус, тактическое соединение или оперативное объединение. Тот головожоп, который вы хотите называть "оперативно-тактическим соединением (объединением)" (дословно, а на самом деле, или тактическое соединение, или оперативно-тактическое объединение, тактического объединения в НАШЕЙ армии НЕ БЫВАЕТ), это ОСОБЫЙ корпус, это такая организационная форма, которая УЖЕ больше корпуса, но еще меньше армии. Имеет очень узкое применение, в природе почти не встречается, кроме экзотических ТВД. Например, Монголиии, где Жуков командовал именно особым корпусом, вот таким оперативно-тактическим головожопом. Ни корпус, ни армия. Потому что местность такая. И задачи своеобразные. Там, действительно, корпус может порой действовать как армейская группа. В СССР в то время корпусом считали высшее тактическое соединение. Поэтому у корпуса в СССР всегда был КОМАНДИР, но никогда не было КОМАНДУЮЩЕГО корпусом. Но, например, в США было по-другому, как понимаю: там корпус действительно был оперативным объединением. Вернее, оперативно-тактическим ОБЪЕДИНЕНИЕМ. Алексофт пишет: Из Конно-механизированная группа генерал-лейтенанта Н. С. Осликовскогоя не заметил что у них был какойто совсем отдельный многочисленный штаб с прислугой и прочие причиндалы. Командир одного из двух корпусов и был командиром КМГ. Не было КОМАНДИРА у КМГ. Был КОМАНДУЮЩИЙ конно-механизированной группой. Группа была оперативным объединением, имела, как положено, оперативному объединению не командира, а командующего. Александр Ермаков пишет: По Павлову МК надлежит придавать две(!) дивизии ВВС и части (сколько? Корпус?) ВДВ, которые будут "подбираться" МК и временно входить в его состав. Нет. Это общие рекомендации по составу фронтовых подвижных групп, по общевойсковому объединению. В КОРПУС эти соединения не войдут. Не может КОРПУС ВДВ войти в механизированный КОРПУС, точно так же, как танковый батальон не может входить в стрелковый батальон. Корпус в корпус "не вкладывается". :-) А вот несколько корпусов "вкладываются" в оперативное объединение, которое и решает оперативные задачи. В данном случае оперативное объединение временное, называется фронтовой подвижной группой.
Alexsoft: Анонимно пишет: Не было КОМАНДИРА у КМГ. Был КОМАНДУЮЩИЙ конно-механизированной группой. Группа была оперативным объединением, имела, как положено, оперативному объединению не командира, а командующего. прекрасно , конечно, что вы семинарно мне обьяснили существенную разницу между командиром и командующим. только я на этот семинар не записывался. Я задал конкретные вопросы, вы же пытаетесь увести следствие по другому, возможно ложному пути.
Анонимно: Кстати, про Осликовского, командующего приведенной вами в качестве примера КМГ . Оцените уровень отношений между отдельными людьми, и как это сказывалось и на прохождении службы. В начале 1946 года командующим кавалерией С.М. Буденным был произведен смотр соединений и частей корпуса, который завершился вручением корпусу орденов Ленина и Красного Знамени, 5-й гвардейской дивизии - ордена Суворова второй степени, 6-й гвардейской дивизии - ордена Кутузова второй степени. В приказе была отмечена высокая подготовка соединений и частей, четкая воинская дисциплина, хорошая строевая выучка, образцовый порядок и организованность. Комкору была объявлена благодарность. Казалось, ничего не предвещало никаких неприятностей генералу Осликовскому. Ну что с того, что корпус получил высокую оценку, что командованием проделана огромная работа по передислокации его из Германии и расквартированию на новом месте, если где-то командира корпуса считали "недостаточно сознательным". Он, видите ли, слишком независим, посмел раздавать советским учреждениям, разоренным войной, трофейное имущество. Так появилась грязная кляуза некоего майора юстиции Радкевича, военного прокурора корпуса. Но было удивительно то, с какой легкостью командующий Прикарпатским военным округом А.И. Еременко дал ход этому делу, основываясь лишь на этой докладной и проверке с участием ее автора... Это удивляло, чувствовалось, что за этим стоит нечто такое, что мне не известно и что, может быть, ни в каких документах не отражено. Оказалось, что подлинная причина восходила к военному времени. Думал, что никого уже из сослуживцев Осликовского встретить не придется. Но в Москве живет его адъютант, капитан в отставке Давид Антонович Мякушев, бодрый еще старик и в ясной памяти. С первых дней войны он служил с Николаем Сергеевичем, когда дивизия, обязанности командира которой исполнял Осликовский, вступила в бои на реке Прут. За взрыв железнодорожного и шоссейного мостов Осликовский в первые же дни войны был представлен к ордену Красного Знамени. Давид Антонович и объяснил мне ситуацию: - Мы тогда под Городком наступали в витебских болотах. Когда подошел день входить в прорыв, наступила оттепель, распутица была ужасная, танки вязли. Снаряды несли на себе и везли на лошадях. Николай Сергеевич доказывал командованию, что наступать нельзя, людей погубим и результата не достигнем. Но командующий 2-м Прибалтийским флотом А.И. Еременко давит на него, так как Москва требует от него результата, а истинное положение вещей, видно, объяснить боится. Тогда Осликовский обратился шифрограммой прямо в Ставку, через голову командующего фронтом. Приехала комиссия, разобралась. А.И. Еременко был освобожден от должности и затаил с тех пор зуб на Н.С. Осликовского. А через несколько дней подморозило и мы пошли в прорыв. Подтверждение этих слов ветерана я нашел в письме Осликовского к командующему кавалерией Буденному от 19 июля 1946 года: "Вам известна моя жалоба на неправильное использование корпуса под Городком осенью 1943 года и ее результат, когда т. Еременко уехал на юг". Никакая статистика, никакая арифметика не может сосчитать, сколько жизней сохранил тогда генерал Осликовский... Ведь мужество военачальника иное, чем солдатское - не столько в том, чтобы не дрогнуть перед пулей, сколько в том, чтобы принимать и отстаивать свои решения. Дорого в России обходится справедливость... Мне довелось прочитать и докладную записку майора Радкевича, и "оправдания" командира корпуса, и его письма к известным военачальникам, и квитанции на выдачу трофейных машин разным учреждениям, в том числе и Киевской киностудии. И, признаюсь, читать эти документы было досадно и стыдно. Стыдно за унижение боевого генерала, который обвиняется в раздаче крупного рогатого скота офицерам и населению. Его объяснения, что спасти скот можно было лишь раздав его людям на временное содержание, не брались в расчет. Да, безусловно, тут в деятельности генерала Н.С. Осликовского проявилось то самое котовство, о котором мы говорили - щедрый жест, широкая замашка... Иначе как мог он, многоопытный начальник, поступить столь неосмотрительно, полагая, что офицеры, прошедшие такую войну, имели право на сносную человеческую жизнь. И он раздает трофейную мебель им в собственность... Но это противоречило той логике, которая исходила сверху, как руководящая, согласно которой человек должен быть унижен. Он не должен иметь ничего. Спать на кровати с биркой КЭЧ, укрываться простыней с таким же штампом. Офицер не должен чувствовать себя победителем... Вот то главное, ради чего и городился весь этот огород с обвинением генерала. Вот та неблаговидная суть, возведенная в "линию партии", на пути которой стал "не понимающий" ее и требований политического момента гвардии генерал-лейтенант Николай Сергеевич Осликовский. "Дело Осликовского" приобрело в начальствующих кругах громкий характер, в назидание другим "зарвавшимся" военачальникам. Ну откуда ему было знать, что перед ним - не рядовая интрига, но трагический фрагмент общего замысла, перед которым он не сломался, не подстроился под который. В этом и состоит его мужество. Он был героем на фронте, остался им в мирной жизни. Он был переведен в Москву и назначен начальником Высшей кавалерийской офицерской школы. Сделано это было, как видно, хлопотами его боевых товарищей, видных военачальников. Но за всей этой склочной ситуацией чувствовалось, что справедливость не восторжествовала. Николаю Сергеевичу, как видно, это доставляло немало переживаний. Вскоре он уволился из армии. Благо предлог был куда уж более чем веский - кавалерия как род войск перестала существовать. А далее, как уже известно Николай Сергеевич становиться консультантом по кавалерии на киностудии «Мосфильм». И помню я как в советские времена на день Победы или авиации к нам в Новый городок, в Кубинку приезжал из Голицино с показательными выступлениями кавалерийский полк при «Мосфильме».
Анонимно: Алексфот пишет: задал конкретные вопросы, вы же пытаетесь увести следствие по другому, возможно ложному пути. Разберитесь сначала в терминологии, по необходимому минимуму. Что есть оперативное объединение, что есть командующий, что такое оперативное искусство. Что есть тактическое соединение, что есть командир, что такое тактика. И какая между этими двумя группами терминов разница. :-)) Если хорошо разберетесь, с пониманием, будет понятно, и ГДЕ налажали со штатами мехкорпусов, и, что еще интересней, ПОЧЕМУ ИМЕННО налажали. И уж на "пятерку" поймете, в чем ошибка, когда танковый корпус назвали по недомыслию механизированным. И почему решили "создавать мехкорпуса по тысяче танков", а не "механизированные армии по тысяче танков". Вот к замыслу создания "механизированной армии" с тысячей танков у меня вопросов нет. Это хорошая идея. Но такой идеи, как разворачивать именно армии под видом корпусов в мае 1940 НЕ БЫЛО. И тем более, такой идеи не было в марте 1941 года. А корпус в тысячу танков - это грубая ошибка.
Alexsoft: Анонимно пишет: Разберитесь сначала в терминологии, по необходимому минимуму. Что есть оперативное объединение, что есть командующий, что такое оперативное искусство. Что есть тактическое соединение, что есть командир, что такое тактика. И какая между этими двумя группами терминов разница. не, не тянет. ибо: — Давайте же начнем! — сказал Морж, усаживаясь на прибрежном камне. — Пришло время потолковать о многих вещах; башмаках, о кораблях, о сургучных печатях, о капусте и о королях. Но, несмотря на такую большую программу, рассказ Морж оказался очень коротким — скоро слушатели все до одного были съедены. вы уж ответьте какие задачи мк (на ваш вкус - в соединении али объединении, с командиром али с командующим все одно, все едино) в глубокой операции выполняет. А о королях и капусте поговорим как-нибудь потом. Анонимно пишет: И уж на "пятерку" поймете, ээ.у меня сомнения , что сам лектор знает на "пятерку".
полная версия страницы