Форум » » Штаты механизированных соединений СССР (продолжение) » Ответить
Штаты механизированных соединений СССР (продолжение)
Анонимно: По дискуссии выносим отдельно: Начало здесь: http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513 "Причины катастрофы РККА 1941 года." Для справки [more]http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm «Организация танковых войск Красной Армии»[/more]
Закорецкий: Владислав Савин пишет: Я только не понимаю, почему приходится по нескольку раз возвращаться к одному и тому же вопросу.По кочену и по капусте. Особенно для аналогофф жирафа. Ибо кое-кто понятия не имеет, что в военное время промышленность резко переходит на массовый выпуск боевой техники, сокращая производство мирного ширпотреба. Вот потому видимо и планировали с учетом скорого начала войны (конечно же на чужой территории) и скорого (в связи с этим) разворотом военного производства конвейером.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Смородинов НЕ НАЧАЛЬНИК Захарову. Они примерно равноправны, Захаров даже выше, по моим представлениям. Блин, не понял. "Смородинов: заместитель начальника Генерального штаба Красной Армии (ноябрь 1938 – январь 1941 гг.)". А что за перец Захаров, равный замНГШ? Ваши представления, вещь оригинальная, а какие документы? Вы просто категорически не понимаете армейские порядки. Сраный лейтенант, может быть направлен в "распоряжение командира полка". Типа за водкой бегать. Но это не означает, что оный лейтеха выше майора-комбата, паче подполковника - замкомполка. Но видимо Вам это трудно понять. "Нам в тылу виднее, мы Родине нужны больше".
Alexsoft: Александр А. Ермаков пишет: "Смородинов: заместитель начальника Генерального штаба Красной Армии (ноябрь 1938 – январь 1941 гг.)". А что за перец Захаров, равный замНГШ? из Захарова немонятно- какова бюрократическая разница между заместителем и помощником. Захаров пишет: Штаб сначала возглавил П. П. Лебедев. Ему подчинялись три помощника, начальник ВОСО, начальник связи РККА и начальник бронесил. Первому помощнику были подчинены: Оперативное управление, Управление по обучению и подготовке войск, Управление по внутренней службе и отдел связи штаба; второму Организационное и Мобилизационное управление; третьему - Управление корпуса военных топографов, Управление по комсоставу, Административно-хозяйственное управление, отдел по потерям и склад учебных пособий. Управление по Всевобучу было выделено в самостоятельное управление с подчинением РВСР. Инспекции по родам служб подчинялись непосредственно главкому. : Те куча управлений делилась на несколько человек. Как уж они назывались помощник или первый/второй/третий заместитель - это не важно. Важно что по должности они равны. Захаров пишет: Меня назначили начальником штаба Одесского военного округа. Обязанности, которые я выполнял в Генеральном штабе, были разделены: руководство материально-техническими вопросами возлагалось на помощника начальника Генштаба по тылу генерала В. Д. Иванова, а организационно-мобилизационными - на второго заместителя начальника штаба генерала В. Д. Соколовского, должность которого была учреждена в феврале 1941 года. Те - и по смыслу и по должности - Захаров 2й заместитель Шапошникова, пусть такая должность и появилась только в феврале 41 Александр А. Ермаков пишет: Ваши представления, вещь оригинальная, а какие документы? Приведите свои представления с основой на документы. Пока по логике: приходит Смородинов к захарову и начинает пальцы гнуть - "я мол первый зам , а ты второй делай то-то". тот ему в лицо смеется и говорит "будешь пыжиться когда шапошников в отпуск уйдет.А пока иди нах".
Анонимно: Алексофт пишет: Один начауправления подошел к другому нач управления и пытался подбить его на гнилую халтурку. Причем пользы второму было от этой халтурки - никакой. он отмазался, грамотно перевел стрелки на другого. Банальный разговор двух карьеристов ( в хорошем смысле слова). Во. Уже начинается НЕКОТОРОЕ понимание. Дальше стоит понять, "чьим" был один карьерист, "под кем ходил" второй карьерист, и "кому" посылался вопрос. Ну и на "вкусное" понимать, "почему" посылался вопрос. Захаров ДО начала финской был помощником начальника ГШ, Шапошникова, а примерно с начала 1940 года СТАЛ фактически исполнять обязанности помощника НАРКОМА обороны Ворошилова. Так что Смородин подходил к "приказчику бАААЛьшого барина", считай, первого бАрина в околотке. Верней, "приказчик барина" поймал Смородина в коридорчике и поглумился над кем считал нужным.
Alexsoft: Анонимно пишет: Во. Уже начинается НЕКОТОРОЕ понимание. Дальше стоит понять, "чьим" был один карьерист, "под кем ходил" второй карьерист, и "кому" посылался вопрос. Ну и на "вкусное" понимать, "почему" посылался вопрос. ну че тут понимать? Один человек Шапошикова, второй ничей. Академист-недоучка , явился на освободившееся в результате репресивных предвижек место. Анонимно пишет: Захаров ДО начала финской был помощником начальника ГШ, Шапошникова, а примерно с начала 1940 года СТАЛ фактически исполнять обязанности помощника НАРКОМА обороны Ворошилова. чем докажите? опять предположение? ваше предположение противоречит нормальной жизни стандартного офиса. Анонимно пишет: Так что Смородин подходил к "приказчику бАААЛьшого барина", считай, первого бАрина в околотке. Верней, "приказчик барина" поймал Смородина в коридорчике и поглумился над кем считал нужным. Вы иногда брякните. Ну КАКОЙ НАРКОМ ВОРОШИЛОВ на конец мая ? "Тимошенко нас ведет!"(с)
Анонимно: Ну КАКОЙ НАРКОМ ВОРОШИЛОВ на конец мая ? Тем хуже для Тимошенко. Значит, Захаров "работает" под членом Политбюро, это еще выше. чем докажите? опять предположение? ваше предположение противоречит нормальной жизни стандартного офиса. :-) Однажды в начале декабря 1939 года мне позвонил Б. М. Шапошников и сказал: «Зайдите ко мне. Вызывает нарком. Он интересуется нашим мнением по боевым действиям на финском фронте». Я почувствовал, что разговор предстоит довольно трудный. В свое время Б. М. Шапошников удерживал членов Главного военного совета от чрезмерного оптимизма и недооценки возможностей финской армии. И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов не посчитались тогда с его мнением и полностью доверились командованию Ленинградского военного округа. А командование округа, недостаточно оценив обстановку, не учло особенностей ведения боевых действий на северо-западе (наличие долговременных укреплений, мощных оборонительных полос в сочетании с естественными препятствиями, тяжелые природные условия). Оно нечетко определило район приложения главных усилий, тяготело на первом этапе к кексгольмскому направлению, которое не выводило к важным центрам противника. Будучи уверенным в правильности решения, предложенного ранее Генеральным штабом (главный удар наносить на выборгском направлении), я был намерен твердо отстаивать его и сейчас, у К. Е. Ворошилова. «Бон на финском фронте, — сказал оп, когда мы прибыли, — принимают затяжной характер. Похоже, что Мерецков утратил перспективу и не ищет других решений. Вы хорошо знаете Северо-Западный театр военных действий. (Захаров - бывший начштаба ЛВО- прим. мое) Какие, по вашему мнению, надо предпринять шаги, чтобы выправить создавшееся положение?» Конечно, конкретный и обоснованный ответ на этот вопрос можно было дать только после детального и внимательного изучения сложившейся обстановки непосредственно на месте боев, и главным образом на Карельском перешейке, Поэтому мои предложения свелись к тому, [182] что нужно изменить направление главного удара и улучшить систему управления войсками. Мои соображения поддержал Б. М. Шапошников. Тогда К. Е. Ворошилов решил командировать меня в качестве своего представителя в Ленинград, чтобы на месте вскрыть причины неудачных действий войск. Чистой воды "негр" наркома обороны по "особым поручениям". После финской потом была командировка в Прибалтику. В конце июня 1940 года после командировки в Прибалтику я получил приказ отбыть в город Коломыя и приступить к исполнению обязанностей начальника штаба 12-й армии, которая готовилась к освободительному [489] походу в Бессарабию{124}. Командующим армией вместо Ф. А. Парусинова был назначен Я. Т. Черевиченко. Так что "негр" высокого полета. По особым поручениям. Есть некое аппаратное прикрытие, некая формальная должность, как "9 секретарь посольства" в мультфильме "Шпионские страсти". Но реально аппаратный "вес" другой: "Человек" руководителя одной из аппаратных группировок, отвечающий за ряд вопросов. В июле 1940 года ситуация несколько меняется, Захаров едет освобождать Бессарабию. Отмечу, что Захаров получил формальное назначение начштаба АрхВО, весной 1940 года, но в должность так и не вступил. Вместо этого была командировка в Прибалтику. После командировки в Прибалтику Захарова возник и ПрибОВО, и будущий СЗФ как единица оперативного планирования. Неудивительно, схема разделения войск ЛВО на два фронта в Финскую - дело рук Захарова.
Alexsoft: Анонимно пишет: Чистой воды "негр" наркома обороны по "особым поручениям". Это домыслы. Обойдемся без конспирологии. Два человека выбрали из небольшого числа кандидатов. Какую-то либо особую работу Захарова на одного из них это не доказывает. Анонимно пишет: После финской потом была командировка в Прибалтику. ну это-то вообще на воде вилами писано. 1.В колодки его не заковывали. Мож по каким-то своим делам ездил. 2.Если командировка связана со смещением комокруга Шевалдина - так это скорее доказывает работу на Тимошенко ( хотя ,конечно ,и тут ни черта не доказывает). Анонимно пишет: Так что "негр" высокого полета. По особым поручениям. Есть некое аппаратное прикрытие, некая формальная должность, как "9 секретарь посольства" в мультфильме "Шпионские страсти". Но реально аппаратный "вес" другой: "Человек" руководителя одной из аппаратных группировок, отвечающий за ряд вопросов. Шпиономания.Живите проще.
Александр А. Ермаков: Блин. Вернемся к штатам МК. Значится, по бумагам, здесь на Сайте вывешенных, война планировалась мин. на два года. Бог с ним, пусть это годы не календарные, но с 06.07.41 по 31.12.42 это 1,5 года. Берем довоенный выпуск Т-34+КВ ок. 3тыс. шт. В военное время, как показала практика, в самом худшем для СССР случае, выпуск танков был много выше. Но, остановимся на 3000 шт/год. КВ+Т-34 в МК должно быть 546 шт. Итого, за пол года с 06.07.41 по 31.12.41 спокойно выпускалось 1500 танков, это хватает укомплектовать 2,6 Мк с "нуля". За второй год войны (он же календарный) комплектуется еще 5-6 МК. Вот он 43-й год. Добавим, обнаружившиеся Т-50 в рамках довоенного производства комплектуется 8-10 МК полным составом танков. Это дохрена.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Дальше стоит понять, "чьим" был один карьерист, "под кем ходил" второй карьерист, и "кому" посылался вопрос. Ну и на "вкусное" понимать, "почему" посылался вопрос. Блин, но что это имеет к теме?
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: какова бюрократическая разница между заместителем и помощником. Блин, "сапоги всмятку". Заместитель замещает командира, в случае отсутствия командира. А помощник только помогает. Командиру, его заместителю (при отсутствии командира), но он, помощник, не командует и в случае отсутствия командира, командира не замещает. Юси?
Alexsoft: Александр А. Ермаков пишет: не командует и в случае отсутствия командира, командира не замещает. Юси? понятно. Ваше понимание разницы между помощником и заместителем начальника Генерального штаба мы поняли.Применим эту казарменную логику к начштаба лебедеву - то получается он безвызадно на работе жил. Даж на выходные домой не отлучался, не говоря об отпуске. Потому как помощников у него три, а земестителей-то ни одного. Также и с шапошниковым. Этож хорошо , что он по слабости здоровья кони не двинул во время финской. Зам то его единственный и неповторимый - фронтом командует.По краю, ой по краю ( даж можно сказать лезвию бритвы) в Генштабе ходили.
Анонимно: Алексофт пишет: так это скорее доказывает работу на Тимошенко Судя по всему, Захаров был в хороших отношениях со многими. Точно - с Шапошниковым, с Ворошиловым. Похоже, что и с Тимошенко. Вопрос, в каких отношениях он был с Мерецковым? С Павловым - судя по всему, в средних. Но вот с Жуковым у Захарова были "контры". Видимо, Захарова отобрал из выпуска Шапошников, потом взял под себя на должность помощника начальника ГШ. В финскую Захаров, видимо, начал работать в распоряжении Ворошилова, готовя те или иные решения для Наркома Обороны. Видимо, уход Шапошникова был уже ожидаем, и Захаров начал искать пути для карьерного продвижения. С Тимошенко потом были какие-то странные отношения. Ни то, ни се.... Договоренности по назначению на должность командира корпуса... Но Захаров звонит Тимошенко, опротестовывая решения Жукова, в июне 1941 года. Тимошенко ему явно верит на слово. Но Захаров явно лоббирует решение по формированию Южного фронта, причем из ОдВО, начиная с февраля-марта. Видимо, генштабовская "группировка" не поделила должности с группировкой "киевского округа", по вопросу Южного фронта. Как раз, с осени 1940 года должны были начать активно "конфликтовать". Но у Захарова есть странность в прохождении службы. Его в начале весны 1940 года назначают командовать штабом АрхВО. С учетом его послужного списка - это просто "зажопинские выселки". Если человек на хорошем счету, ему такую должность не дадут, даже для оперативного прикрытия. Это существенное понижение после начштаба ЛВО. Хотя, в общем, Захаров к исполнению обязанностей не приступил. Захаров - очень карьерен. Он как флюгер, сует свой нос, куда надо, куда выгодно. И частично пишет об этом в мемуарах.
Анонимно: Алексофт пишет: Ваше понимание разницы между помощником и заместителем начальника Генерального штаба мы поняли. Это совсем НЕ армейский институт, "помощников" и "референтов". Это чисто центральные, московские, причем партийно-хозяйственные штучки. Крупный мАсковский чин, уровня члена Политбюро, наркома, начальника ГШ, верхней, именно верхней пАртейной номенклатуры, физически НЕ МОГ существовать без группы специалистов, обслуживающих его управленческую деятельность. По ряду вопросов такие люди решали очень много, в силу совершенно идиотской советской структуры. Это были люди "с вертушкой". У них даже местами была "первая вертушка", а "вторая" - точно. Вот вы можете определить, кем был и какие вопросы решал, например, Поскребышев? А это - типичный представитель "института помощников". Ворошилов сам был как дуб, ему даже бумажку толком написать не удавалось. Поэтому "за него" все делали специальные "негры". И входящие бумажки читали, и сопутствующую информацию собирали, и в командировки на места ездили, и так далее. И думали "за него", порой. А Ворошилов потом в лучшем случае читал "свои мысли". У Шапошникова была несколько другая специфика, но там на помощника тоже ложилась большая часть работы начальника ГШ, вплоть до физического исполнения разных документов. Например, придумать и напечатать документ. Шапошников лишь правил, читая. И подписывал перебеленный вариант. На большее у Шапошникова времени не хватало. Таков советский канцелярский строй. В округах такого уже не было, там помощник начальника штаба - почти никто, там "человеком" были, разве что, помощники секретаря обкома. Поэтому Захаров, в определенной степени, уникален в своей карьере. Через его руки прошло много чего, например, все или почти все документы оперативного планирования, когда Шапошников был начальником ГШ. И его понимание ситуации дорогого стоит, потому что как правило, все решения в РККА поверху были "распоняточными", то есть в первую очередь учитывали интересы той или иной группировки во власти, а во вторую - саму суть дела. Вот в этом "бульоне", что кому и зачем надо, и "варился" Захаров, будучи помощником Шапошникова и "в подчинении" Ворошилова. Помните, что Виктор Суворов писал про Руду - порученца Ворошилова Хмельницкого? Вот Захаров примерно из таких, только рангом и знаниями сильно повыше.
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: Применим эту казарменную логику к начштаба лебедеву - то получается он безвызадно на работе жил. Даж на выходные домой не отлучался, не говоря об отпуске. Потому как помощников у него три, а заместителей-то ни одного. Блин, "сапоги всмятку". Командир, покидая порученное ему воинское формирование обязан отдать приказ: "на время моего отсутствия, обязанности (командира отделения, НГШ и т.д.) исполняет такой-то". Распорядился и поехал по б... делам.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Это совсем НЕ армейский институт, "помощников" и "референтов". Это чисто центральные, московские, причем партийно-хозяйственные штучки. Блин, "сапоги всмятку". "Помощник", это именно армейское понятие. Это четко определенный круг обязанностей и ответственности. Объясняю. Есть начальник караулов и есть помощник начальника караулов. Так, вот, часовой подчиняется приказам начальника караулов. А помощника начальника караулов, буде тот зайдет на территорию поста, обязан положить мордой в грязь. И вызвать своего разводящего. Юси?
полная версия страницы