Форум » » Штаты механизированных соединений СССР (продолжение) » Ответить
Штаты механизированных соединений СССР (продолжение)
Анонимно: По дискуссии выносим отдельно: Начало здесь: http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513 "Причины катастрофы РККА 1941 года." Для справки [more]http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm «Организация танковых войск Красной Армии»[/more]
Александр А. Ермаков: Владислав Савин пишет: Хотя на самом деле и Жуков был не самый главный в РККА, и кроме него было еще много кого. Блин, Жуков был из "выдвиженцев", сиречь "шестерка". Делал - что "хозяин" прикажет и не тявкал. Анонимно пишет: Сначала ушел или "ушли" Павлова с поста начальника АБТУ Не "ушли". Я писал - Павлов в Москве достиг максимума карьеры. А комфронта в победоносной войне это маршальский чин, Герой СССР (двух кратный? трех?). Тут светит и светит. Анонимно пишет: Вспромните про ЛИЧНЫЕ отношения Павлова и Жукова. Не могу вспомнить. Я с ними водку не пил.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Вау... нет слов. Вас что-то удивило? Hа сегодняшний день основным документом, котоpый дает основание по-новому ставить вопpос о намеpениях советского военно-политического pуководства, являются "Сообpажения". Этот документ адpесован Пpедседателю Совета Hаpодных Комиссаpов И.В. Сталину. Он пpедставляет собой pукопись объемом 15 стpаниц стандаpтной бумаги для пишущей машинки, написанную чеpными чеpнилами генеpал-майоpом А.М. Василевским (с 1943 г. - Маpшал Советского Союза), тогдашним заместителем начальника Опеpативного упpавления Генштаба. ... По тексту pукописи имеются уточнения и испpавления опеpативно-стpатегического, статистического и pедакционного хаpактеpа, внесенные пpостым каpандашом пеpвым заместителем начальника Генштаба генеpал-лейтенантом H.Ф. Ватутиным. http://www.hrono.ru/statii/2003/danilov.html В канун 65-летия Великой Победы Игорь Василевский вспоминает о своем отце Александре Михайловиче Василевском и о военных годах. - Игорь Александрович, по долгу службы ваш отец одним из первых узнал о том, что надвигается война? - Еще 15 мая 1941 года, за 37 дней до начала войны, отец разработал и написал документ, получивший название "Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками". Его должны были подписать нарком обороны Семен Константинович Тимошенко и начальник Генштаба Георгий Константинович Жуков. http://www.rg.ru/2010/04/22/vasilevsky.html
Владислав Савин: Анонимно пишет: Сначала ушел или "ушли" Павлова с поста начальника АБТУ, потом прошло решение по мехкорпусам, через 2-3 недели. Опять же причинно-следственная связь не доказана. Но я пишу о том, что уход Павлова с поста начальника ГАБТУ совершенно не мешал ему поставить вопрос перед Тимошенко (например) о нецелесообразности штатов и/или порядка формирования мехкорпусов.
прибалт: Александр А. Ермаков пишет: Не "ушли". Я писал - Павлов в Москве достиг максимума карьеры. А комфронта в победоносной войне это маршальский чин, Герой СССР (двух кратный? трех?). Тут светит и светит. Вот это абсолютно верно. Павлов - фаворит Сталина и он выдвинул его на маршальскую должность. Но Павлов слишком досконально выполнил указания тов. Сталина - не поддаваться на провокации, а как говорится на бога надейся, а сам не плошай. Пришлось Павлова в назидание другим расстрелять. Лес рубят, щепки летят.
Анонимно: Владислав Савин пишет: совершенно не мешал ему поставить вопрос перед Тимошенко (например) о .... :-)) решение по мехкорпусам, в общем, зависело от трех "подписей": Наркома Обороны, Начальника ГШ, и начальника АБТУ. Вся тройка была СМЕНЕНА, нарком Обороны и начальник АБТУ ДО решения по мехкорпусам, начальник ГШ после решения по мехкорпусам. Был еще и осенне-зимний период, Мерецков, будучи начальником ГШ, подготовил СВОЙ план формирования мехкорпусов. Мы пока не понимаем, по каким причинам ТАК меняли. Возможно, у Павлова и другие вопросы были к Тимошенко, ПОВАЖНЕЙ мехкорпусов. И отдельно к Сталину.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Захаров НЕ врет. Блин, врет, как сивый мерин. Повторю длинную цитату: "В конце мая 1940 года при очередной встрече с первым заместителем начальника Генерального штаба И. В. Смородиновым зашел разговор о разработке новой организационной структуры механизированного корпуса И. В. Смородинов сказал мне: «Матвей Васильевич, вчера вечером мы с Борисом Михайловичем были у Сталина Последний спросил: „Почему в нашей армии нет механизированных и танковых корпусов? Ведь опыт войны немецко-фашистской армии в Польше и на Западе показывает их ценность в бою. Нам надо немедленно этот вопрос рассмотреть и сформировать несколько корпусов, в которых бы имелось по 1000—1200 танков". Сталин, — И. В. Смородинов многозначительно посмотрел на меня, — в ближайшее время ждет наших предложений». Мне пришлось напомнить И. В. Смородинову о том, что у нас имеются разработанные штаты механизированного корпуса Об этом следовало бы доложить Сталину и просить его разрешения, исходя из расчетов и плана поступления от промышленности танков, вновь сформировать мехкорпуса применительно к ранее существовавшей штатной структуре, в которую, может быть, целесообразно внести лишь некоторые изменения. И. В. Смородинов ответил, что он не может обсуждать этот вопрос, поскольку получил указание от Сталина •— механизированный корпус иметь в составе двух танковых и одной моторизованной дивизий, а в танковых полках иметь не менее двухсот танков. Для разработки организационно-штатной структуры мехкорпуса я предложил привлечь начальника Автобронетанкового управления комкора Д. Г. Павлова Пусть он теперь докажет, что командир танкового полка сможет управлять частью, в составе которой будет двести танков". Все это написано для отвода глаз. И все бред. Начальник (Смородинов) зачем-то ведет не нужный разговор с подчиненным (Захаровым). Именно не нужный - никаких указаний он не дает. Зато в разговоре оба фигуранта откровенно критикуют решение тов. Сталина, как крайне не компетентное и вредное для обороноспособности СССР. Как себе это можно представить? Только одним образом - оба редкие мазохисты возжелали попасть в подвалы Лубянки. Да если бы тов. Сталин распорядился красить танковые пушки в красный цвет, то все бы красили как миленькие. Политработники на многочисленных собраниях доносили, сколь это гениально. И многочисленные службы бдительно бы фиксировали, кому таковая идея гениальной не показалась. С соответствующими выводами. А Захаров, просто "переводит стрелки".
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: решение по мехкорпусам, в общем, зависело от трех "подписей": Наркома Обороны, Начальника ГШ, и начальника АБТУ. Блин, да никак нет. Решение зависело от тов. Сталина. А у тов. Сталина были еще советники, куда авторитетнее (и в глазах самого тов. Сталина и в Партии и в РККА), нежели Вами перечисленные. Потом Вы, цитируя Захарова, не обращаете внимания на конкретную фразу (а может быть и правдивые воспоминания): "Александр А. Ермаков пишет: Сталина Последний спросил: „Почему в нашей армии нет механизированных и танковых корпусов? Ведь опыт войны немецко-фашистской армии в Польше и на Западе показывает их ценность в бою. Нам надо немедленно этот вопрос рассмотреть и сформировать несколько корпусов, в которых бы имелось по 1000—1200 танков" Это указание тов. Сталина. ЗЫ: по Захарову у Сталина был и Шапошников. Не заметно, чтобы Борис Михайлович сильно сопротивлялся.
Владислав Савин: Обращу внимание еще на один момент. Как известно, в мае 1940 Франция имела танки поддержки пехоты, а Германия не имела. Что стало с Францией, мы тоже знаем. Хотя решение об изъятии танковых батальонов из состава стрелковых дивизий и формировании первых 8 мехкорпусов задумывалось еще до того, как результаты войны на западе стали понятны, эти результаты, думается мне, таки повлияли на штаты мехсоединений в РККА.
Александр А. Ермаков: Владислав Савин пишет: Как известно, в мае 1940 Франция имела танки поддержки пехоты, а Германия не имела. Что стало с Францией, мы тоже знаем. Ага, блин. И в любимой цитате Захпрова написано довольно точно: "„Почему в нашей армии нет механизированных и танковых корпусов? Ведь опыт войны немецко-фашистской армии в Польше и на Западе показывает их ценность в бою. Нам надо немедленно этот вопрос рассмотреть и сформировать несколько корпусов, в которых бы имелось по 1000—1200 танков". Именно ТГ Вермахта, доказавшие свою эффективность.
Александр А. Ермаков: Владислав Савин пишет: Как известно, в мае 1940 Франция имела танки поддержки пехоты, а Германия не имела. Что стало с Францией, мы тоже знаем. Блин, а насколько я помню, танков у Франции было куда больше, нежели у Германии и танки тяжелые. И все правильно. Куча танков, растворенная в массе пехоты, растянутая на сотни км оказались бессильны против меньшего количества легких танков, но собранных в кулак.
Александр А. Ермаков: Владислав Савин Блин, я могу берусь обсуждать содержательную часть Вашей книги - индо не спец. А методологическую часть могу. Считаю подход правильный - на основании документов (представлений и реалий того времени) воссоздать конкретные планы СССР на войну с Германией. Все остальные подходы типа Сталин был дурак/трус/параноик/доверчив и т.д., окружил себя бездарями/шизофрениками и пр. заведомо тупиковые. Тогда и историей незачем заниматься - никому ведь не интересны похождения Наполеона из палаты №6.
Анонимно: Да если бы тов. Сталин распорядился красить танковые пушки в красный цвет, то все бы красили как миленькие. В реальности, когда Сталин на самом деле начал отдавать похожие по смыслу распоряжения, на даче Сталина была сменена охрана. Без ведома самого Сталина. А через короткое время все сталинские соратники оплакивали смерть любимого вождя. Такова жизнь на самом верху номенклатурной пирамиды, чуть клювом щелкнул - и полярный зверек. Свои же отоварят.
Анонимно: Начальник (Смородинов) зачем-то ведет не нужный разговор с подчиненным (Захаровым). Именно не нужный - никаких указаний он не дает. Смородинов НЕ НАЧАЛЬНИК Захарову. Они примерно равноправны, Захаров даже выше, по моим представлениям. В любом случае, Захаров НЕ ПОДЧИНЕН Смородинову, Захаров в "распоряжении наркома обороны", сиречь Ворошилова.
Alexsoft: Анонимно пишет: Захаров в "распоряжении наркома обороны", сиречь Ворошилова. откуда такое знание? организационное управление в ГШ входит, подчиняется соответственно. Вообще весь этот разговор...простенький. Один начауправления подошел к другому нач управления и пытался подбить его на гнилую халтурку. Причем пользы второму было от этой халтурки - никакой. он отмазался, грамотно перевел стрелки на другого. Банальный разговор двух карьеристов ( в хорошем смысле слова).
Alexsoft: Анонимно пишет: Да, совершенно точно. Был 8-тонный Т-26. На смену ему сделали 30-тонный Т-111. В серию не пошел, потому что слишком дорог. Выдали ТЗ на более легкий, более дешевый. Появился Т-50 весом в 14-17 тонн. В чем непонимание? С какой точностью? да был на 1/6 части суши такой танк , Виккерс шеститонный. Использовался в качестве пехотного. Значит ли это , что на оставшихся 5/6 частях , говоря "пехотный танк" понимали под этим легкое убожество с пулеметом и противопульной броней? пока ваша точность гдето 16,6 процентов. Анонимно пишет: Да. Но были и 45 мм пушки обр. 1932 19К в пехоте. Их то с вооружения НЕ снимали? Какое значение это имеет? тем более это противотанковая пушка. С начала века в пехоте принят стандарт 3". По вашей логике к царю-батюшке может прийти рационализатор и сказать: "батюшка великий государь!не вели казнить вели слово молвить!" тот кивает. "Вели батюшка трехдюймовки на слом пустить а вместо них принять пушечки калибром 1,5", 1,75", 2,25"Они легче горазда, тото нашим лошадкам будет вспоможенье." Царь бьет себя в лоб "А ведь верно" Анонимно пишет: Чем плохо иметь ТАКУЮ же пушку, как 19К, но в танке? в пехотном танке -плохо.причину я озвучил уже. Анонимно пишет: Непосредственно перед началом Великой Отечественной войны прорабатывался вопрос об установке в Т-50 более мощных 57- или 76-мм пушек, а также превращению его в зенитный танк путём установки новой башни с 25-мм автоматической зенитной пушкой обр. 1940 года. В чем проблема то? Проблема: 1.во первых этого таки не было 2.в вторых чужой опыт показывает, что тройку это не спасло. И стюарт не спасло. 3.побочные действия подобных переделок. тотже М3(5)"Стюарт" при смене орудия на 76 мм возил дополнительные снаряды в тележке.
полная версия страницы