Форум » » Штаты механизированных соединений СССР (продолжение) » Ответить
Штаты механизированных соединений СССР (продолжение)
Анонимно: По дискуссии выносим отдельно: Начало здесь: http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513 "Причины катастрофы РККА 1941 года." Для справки [more]http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm «Организация танковых войск Красной Армии»[/more]
Анонимно: Т-50 принят на вооружение в конце февраля 41. Времени уже в обрез Под Т-50 можно не делать отдельных структур, а пустить в МК в нишу Т-26. А дальше время покажет. В "мк" не было "ниши Т-26". Там были структуры ТОЛЬКО под КВ, Т-34 (Т-34м) и огнеметные танки. ВСЕ. В ФЕВРАЛЕ 1941 года под Т-50 БЫЛИ отдельные структуры - танковые бригады, на вооружении которых был Т-26. В марте 1941 года этих структур НЕ СТАЛО. Зачем разрабатывать, утверждать и вводить штаты (я не говорю уже о формировании частей/соединений) под еще реально отсутствующую машину? Танк Т-50 начали проектированием, разработкой и планированием крупносерийного производства лет за пять до войны. И все время продолжали с серьезным напором. Реально более 50% танкового довоенного НИОКР - по Т-50. Объясните, зачем приняв решение по серийному производству, к которому ПЯТЬ лет готовились, на следующий месяц ОТМЕНИТЬ существующие штаты и расформировывать части, ЕСЛИ ВРЕМЕНИ В ОБРЕЗ?
Alexsoft: Анонимно пишет: В "мк" не было "ниши Т-26". Там были структуры ТОЛЬКО под КВ, Т-34 (Т-34м) и огнеметные танки. ВСЕ. по памяти мд МК какраз и была заточена под БЫСТРЫЕ танки. Конкретно это были танки БТ ( хотя конечно плевать какие - главно побыстрее). Насколько помнится когда накрылась концепция пехотного танка вообще ( Т-26 , который собственно и собирались сменить на Т-50) БТ и собирались сменить на Т-50. Но потом здраво подумали , дали конструктору пряник а сам танк отправили в утиль. ЗЫ. был такой линкор -"Андрей первозванный". Постройки 1912 года, к 1914 устарел . Т-50 ему моральный брат и собрат по несчастью. Анонимно пишет: Объясните, зачем приняв решение по серийному производству, к которому ПЯТЬ лет готовились, на следующий месяц ОТМЕНИТЬ существующие штаты и расформировывать части, ЕСЛИ ВРЕМЕНИ В ОБРЕЗ? фраза мутная. Связи между началом и концомне вижу Анонимно пишет: Реально более 50% танкового довоенного НИОКР - по Т-50. ээ в большинстве случаев теорию не подстраивают под оружие. А оружие строят в соответсвии с теорией. Зачем строить 2 одинаковых танка - один с 37 мм броней, второй с 45 ммой? Немцы так строили - тройку и четверку. Где они оказались к финишу.
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: Немцы так строили - тройку и четверку. Где они оказались к финишу. Блин, известно где. В ж..е.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Танк Т-50 начали проектированием, разработкой и планированием крупносерийного производства лет за пять до войны. И все время продолжали с серьезным напором. Реально более 50% танкового довоенного НИОКР - по Т-50. Блин, ну и что? Во-первых - где такие данные о зататах и процентах? Во-вторых, бывает. И это правильно, разрабатываем разное, потом смотрим, что получится. Получилось, что Т-34 лучше. А легкий танк получился Т-60 из Т-40. Какие проблемы?
Анонимно: Алексофт пишет: Насколько помнится когда накрылась концепция пехотного танка вообще ( Т-26 , который собственно и собирались сменить на Т-50) БТ и собирались сменить на Т-50. Нет. Если бы "накрылась концепция", тогда было бы ТУТ же отменено решение по серии. Алексофт пишет: Но потом здраво подумали , дали конструктору пряник а сам танк отправили в утиль. Александр Ермаков пишет: Во-первых - где такие данные о зататах и процентах? Вы знаете, сколько ВООБЩЕ было проектов танка Т-50? Сколько там было конструкторов, сколько КБ работало? Кошкину "пряник", а вернее орден Красного знамени дали НЕ за проект, а за ПРЕДпроект, тем более, что ПРЕДпроект, только для проверки ряда тезисов концепции, выполнили в металле и испытали по полной программе. А это - уникальное событие. Таких предпроектных танков - раз-два и обчелся. Вы понимаете, что ДАЖЕ отработку серийного КВ затормозили настолько, насколько возможно, ТОЛЬКО под разработку Т-50 больше сил выделить?
Анонимно: Алексофт пишет: Зачем строить 2 одинаковых танка - один с 37 мм броней, второй с 45 ммой? Потому что Т-50 был и легче, и ДЕШЕВЛЕ. Александр Ермаков пишет: Получилось, что Т-34 лучше. А еще Т-34 был дороже. А КВ был еще лучше, чем Т-34. И еще больше, и еще дороже. И тем более, большинство усилий было сосредоточнено на Т-50, меньшая часть на Т-34, а с доработки первых серийных КВ даже снимали ресурсы на разработку Т-50.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: И тем более, большинство усилий было сосредоточнено на Т-50, меньшая часть на Т-34, а с доработки первых серийных КВ даже снимали ресурсы на разработку Т-50. Блин, данные в студию! Анонимно пишет: А еще Т-34 был дороже. Относительно Т-50 дороже. Но надо сравнивать и вооружение. 45 Т-50 это одно, а 76,2мм (а позже и все 85) это дело другое. Потом на базе Т-34 изготавливались САУ, на базе легкого танка таковое затруднительно.
Alexsoft: Анонимно пишет: Нет. Если бы "накрылась концепция", тогда было бы ТУТ же отменено решение по серии. Зачем отменять? В тепличных условиях пошлибы взамен БТ. Анонимно пишет: Вы знаете, сколько ВООБЩЕ было проектов танка Т-50? Сколько там было конструкторов, сколько КБ работало? Кошкину "пряник", а вернее орден Красного знамени дали НЕ за проект, а за ПРЕДпроект, тем более, что ПРЕДпроект, только для проверки ряда тезисов концепции, выполнили в металле и испытали по полной программе. А это - уникальное событие. Таких предпроектных танков - раз-два и обчелся. Вы понимаете, что ДАЖЕ отработку серийного КВ затормозили настолько, насколько возможно, ТОЛЬКО под разработку Т-50 больше сил выделить? Это ваши домыслы. Опятьже повторюсь-( в большинстве случаев) не соответсвующее теории или условиям боя оружие на вооружение не ставят. По вашей логике СССР должен был: 1. десятками тысяч производить Су-2 в 41-45 году 2.принять на вооружение МКР "Буря" в 1960 году 3.Слетать на Луну на ракете Н-1. и тд на том основании, что много денег вбухано в их разработку. Анонимно пишет: Потому что Т-50 был и легче, и ДЕШЕВЛЕ...А еще Т-34 был дороже. А КВ был еще лучше, чем Т-34. И еще больше, и еще дороже почемуто у вас лучший синоним слова дешевый.
Анонимно: В тепличных условиях пошлибы взамен БТ Гы. :-)) Танк сопровождения пехоты должен быть по определению легким и дешевым. Следовательно, конструкторы стоят перед очень сложным выбором. Т-50 имел СИЛЬНО сниженную скорость. У него максимально - 30 км/ч планировалось. Это "пешеходный" танк, для действий в рядах бегущих цепей пехоты. Правда, скорость получилась большей, в результате. Отсюда и первоначально низкая скорость, и еще ряд конструктивных особенностей. Алексофт пишет: почемуто у вас лучший синоним слова дешевый. Порой оптимальным бывает более дешевый вариант. Зависит от обстоятельств.
Анонимно: Зачем строить 2 одинаковых танка - один с 37 мм броней, второй с 45 ммой? Немцы так строили - тройку и четверку. Немцы строили немного разные танки, которые получились почти одинаковыми. Наши же проектировали танк весом в 30 и более тонн, с броней от 45 и больше, получился Т-34. Второй танк, который с броней 37мм, а на самом деле, забронированный от основных противотанковых пушек, весил от 14 до 17 тонн по проекту. Чувствуете разницу? КВ- 45-50 тонн, следующий "шаг" - Т-34 - 30-32 тонны, следующий "шаг" Т-50 - 14-17 тонн, и совсем уж "легкий" - плавающий Т-40 весом в 6 тонн. Все нормально. Все отлично, ничего не "дублируется". Тяжелый, средний, легкий и еще легче, плавающий.
Анонимно: И вопрос "оптимизаторам", что лучше? Мехокорпус на КВ и Т-34, или два мехкорпуса на более "дешевых" Т-50 с усилением КВ? Стоимость танка достаточно сильно связана с его весом. Чем больше брони, тем больше стоимость. В те годы стоимость считали "по металлу", отсюда требования к Т-50, снизить стоимость, уменьшив вес. И там еще тонкости по броне были. По химсоставу и термообработке.
Alexsoft: Анонимно пишет: Танк сопровождения пехоты должен быть по определению легким и дешевым. кто это вам такое сказал? это вам еретик сказал.Его надо на костре сжечь. С покон веков, во все века, четвертый тост за ..тьфу пехотный танк тяжелая и дорогая , плохоразгрызаемая обороняющимся скотина . Основные скиллы - защита и мощь. типичные представители - матильда, В1, КВ, Т-4( с натяжкой) Танк развития прорыва - легкий и быстрый броней пожиже .Скилл - скорость. типичные представители - крейсерские английские, французские , БТ, Т-3. Виккерс предложила свой танк для "бедных". Всего по минимуму - но страны типа Афганистана его с руками отрывали. СССР также строил Т-26 многими тысячами - но это не значит , что это убожество с противопульной броней и есть чистокровный пехотный танк. это дворняжка. Анонимно пишет: И вопрос "оптимизаторам", что лучше? Мехокорпус на КВ и Т-34, или два мехкорпуса на более "дешевых" Т-50 с усилением КВ? Стоимость танка достаточно сильно связана с его весом. Чем больше брони, тем больше стоимость. В те годы стоимость считали "по металлу", отсюда требования к Т-50, снизить стоимость, уменьшив вес. И там еще тонкости по броне были. По химсоставу и термообработке. Вы напрасно придаете большое значение стоимости. В СССР этот параметр минимален. заинтересуйтесь стоимостью т-34 первых и последних выпусков. Поверьте - там разница не 10 процентов. И не двадцать. Анонимно пишет: Наши же проектировали танк весом в 30 и более тонн, с броней от 45 и больше, получился Т-34. Наши проектировали колесно -гусеничный танк БТ-II с броней в 30 мм. Слав богу - догадались отказаться от колес. Анонимно пишет: Второй танк, который с броней 37мм, а на самом деле, забронированный от основных противотанковых пушек, весил от 14 до 17 тонн по проекту. Это технически невозможно. "Основная пушка" - это предложенный и обоснованный Эймансбергером в 35 году мин калибр в 47 мм. т-34 уже им пробивался с определенных дистанций. На Т-50 ситуация должна быть еще хуже.
Анонимно: Вы напрасно придаете большое значение стоимости. В СССР этот параметр минимален. Это параметр первой важности. Дело в том, что объем выпуска был ограничен, в первую очередь по имеющимся ресурсам: броне, поставкам двигателей и тд. Объем производства считали в количестве, пересчитывали в деньги. Говорили и писали: "слишком дорог", это значит, не хватает броневой стали на массовый выпуск. Отсюда и требования по снижению масссы. Сто Т-34 или вдвое большее количество Т-50 требовали одинаковых "денег", то есть одинакового количества брони. кто это вам такое сказал? это вам еретик сказал.Его надо на костре сжечь. Это общеизвестный факт. Ну не могла советская промышленность того времени дать броневой стали на каждый танк совпровождения пехоты весом в 30 тонн. Могла дать только на танк весом в 14-17 тонн, в два раза меньше. И то, с проблемами, как понимаю. Отсюда и цементация, возможности Норникеля они огромны, но не бесконечны. Первоначально Т-46-5 32 тонны весил. Много, оказалось. Не тянули в массовой серии. Дорого было, ресурсов не хватало. Не тех, которые печатались в типографии Госзнака, а тех, которые измерялись в тоннах. Наши проектировали колесно -гусеничный танк БТ-II с броней в 30 мм. Слав богу - догадались отказаться от колес. Наоборот. Отказались от гусениц и снизили требования по броневой защите. Получили БА-11, превосходивший Т-26 по ряду показателей. :-))
Alexsoft: Анонимно пишет: Это общеизвестный факт. Какому обществу это общеизвестный факт? Фамилии. приводите типы таких танков в разных странах. Анонимно пишет: ело в том, что объем выпуска был ограничен, в первую очередь по имеющимся ресурсам: броне, поставкам двигателей и тд. Объем производства считали в количестве, пересчитывали в деньги...Ну не могла советская промышленность того времени дать броневой стали на каждый танк совпровождения пехоты весом в 30 тонн. Могла дать только на танк весом в 14-17 тонн, в два раза меньше. приводите конкретные примеры, цитаты. Впечатление - не о СССР речь а о какомнить Люксембурге. Чисто гипотетически. Сталин рассматривает образец танка и спраивает - "почему броня 30 мм а не допустим 75?" Ответ конструктора -"это чтоб не напрягать нашу тяжелую помышленность Зная ИВС ( благо подобная его беседа с Куликом известна) можно предположить что он ответит чтото типа "Занимайтесь своим и не лезьте в чужое дело.Этот вопрос не вашей компетенции а в области наркома тяжелой промышленности тМалышева. "
Александр А. Ермаков: Да, блин. В СССР на "оборонке" не особо экономили. По сути вся сталинская промышленность работала исключительно на РККА. А с Т-50 и Т-34 показало время. Мне кажется, что в довоенное время представлялась структура бронетанковых войск следующей: 1) танки прорыва; 2) танки НПП и 3) танки дальнего действия. Для каждого рода боевых действий (использования) разрабатывались и выпускались различные машины. Но появился Т-34, по сути ОБТ. Он равно применим для всех видов боевых действий. И нужда в "промежуточном" типе танка между Т-40/60 и Т-34 просто отпала сама собой.
полная версия страницы