Форум » » Штаты механизированных соединений СССР (продолжение) » Ответить
Штаты механизированных соединений СССР (продолжение)
Анонимно: По дискуссии выносим отдельно: Начало здесь: http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513 "Причины катастрофы РККА 1941 года." Для справки [more]http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm «Организация танковых войск Красной Армии»[/more]
Анонимно: Но более важно: кто предлагал такую структуру? Не знаю кто. Серьезно. И пока подписи под проектом "не увижу", то "не поверю" Структура моторизованных дивизий и танковых бригад РГК - однозначно Павлова, возможно, частично Захарова. Интересно, кому "новый мехкорпус" в ноябре 1939 года "расписали" в качестве поручения, тот, в общем, и может быть автором. Но к моменту принятия решения по мехкорпусам, а это июнь 1940 года, уже сняли Павлова с поста начальника АБТУ, Федоренко был в должности уже пару недель, сняли как раз в это время Ворошилова, заменив его Тимошенко, и "начал прибаливать" начальник ГШ Шапошников. Решение по штатам мк, как и решение по их формированию, напрямую зависит от трех "аппаратных винтиков" - Наркома обороны, начальника ГШ и начальника АБТУ. Замена одного из них в должности приводит к "зависанию" аппаратной составляющей любого решения на недели ТОЧНО, а то и на месяцы. Если летом было решение по мехкорпусам, несмотря на замену "всех участников", значит, решение готовилось достаточно заранее, весной, даже до мая, и было "в продолжение имеющихся трендов". С нуля такое дело, как мехкорпуса, не вытянули бы организационно ДАЖЕ физически. Там бумаги просто гора нужна. Видимо, штат мехкорпуса в общем "павловский".... но что-то меня берут сомнения. Слово Захарову: В предвоенные годы в нашей армии проводился широкий поиск наиболее лучшей организационно-штатной структуры войсковых формирований, особенно в бронетанковых войсках. В соответствии с постановлением Главного военного совета от 22 июля 1939 года для пересмотра организационно-штатной структуры войск создается специальная комиссия под председательством заместителя Наркома обороны командарма 1 ранга Г. И. Кулика. Заместителем председателя комиссии был назначен заместитель Наркома обороны армейский комиссар 1 ранга Е. А. Щаденко, а членами — заместитель Наркома обороны Маршал Советского Союза С. М. Буденный, начальник Генштаба командарм 1 ранга Б. М. Шапошников, командующие войсками Киевского, Западного и Ленинградского военных округов — командарм 1 ранга С. К. Тимошенко, командармы 2 ранга М. П. Ковалев и К. А. Мерецков, начальник Управления боевой подготовки комкор В. Н. Курдюмов, начальник Автобронетанкового управления комкор Д. Г. Павлов, начальник Артуправления комдив Г. К. Савченко, командир 3-го стрелкового корпуса комбриг П. И. Батов, командир Московской стрелковой дивизии комдив В. И. Морозов, начальник 4-го отдела Генерального штаба полковник Н. И. Четвериков, начальник Административно-мобилизационного управления бригадный комиссар Ф. С. Юдин, начальник штаба 16-й стрелковой дивизии майор А. Н. Иванников, командир 3-го стрелкового полка Московской стрелковой дивизии полковник М. Т. Романов. Секретарем комиссии был комбриг С. И. Любарский. При решении отдельных вопросов в работе комиссии принимали участие командарм 2 ранга О. И. Городовиков, комкор М. В. Захаров, комдивы И. Д. Найденов, Н. П. Михайлов и М. Т. Попов, комбриги Г. Я. Беляков и И. А. Лебедев, полковник П. Г. Мельников, бригадный ветврач Н. М. Власов и военврач 1 ранга Е. И. Смирнов. Комиссия рассматривала организацию стрелковых и кавалерийских дивизий, укрепленных районов, танковых войск, артиллерийских частей и частей ПВО, органов местного и центрального аппарата управления. [177] В ходе работы комиссии между Генеральным штабом и Административно-мобилизационным управлением возникли серьезные разногласия о численном составе стрелковой дивизии. Административно-мобилизационное управление настаивало, чтобы в стрелковой дивизии было около 22 тыс. человек. Мотивировалось это тем, что во время боев в районе озера Хасан и у реки Халхин-Гол количество бойцов в нашей дивизии было меньше, чем в японской, и это отрицательно сказалось на ходе боевых действий. Генеральный штаб считал, что стрелковая дивизия должна быть мобильной, а не громоздкой. Большинство членов комиссии, согласившись с мнением Генштаба, приняли предложенную им организацию дивизии военного времени численностью 18 тыс. человек (вместо 12 тыс. человек по штату 1935 года). На заседаниях комиссии возникали и такие вопросы: целесообразно ли включать в состав стрелковых дивизий танковые батальоны, нужны ли танковые и механизированные корпуса? Большинство членов комиссии, главным образом представители с мест, настаивали на том, чтобы оставить танковые батальоны в стрелковых дивизиях. Вскоре на заседании Главного военного совета было принято решение, предложенное К. Е. Ворошиловым и Б. М. Шапошниковым: танковые батальоны оставить только в дивизиях прикрытия, из остальных соединений изъять их и обратить на формирование танковых бригад РГК. Жаркая дискуссия разгорелась и о судьбе танковых корпусов. С. К. Тимошенко предложил пересмотреть структуру танкового корпуса и включить в него вместо стрелково-пулеметной бригады сильную моторизованную дивизию. Б. М. Шапошников и Г. И. Кулик настаивали на упразднении танковых корпусов, как громоздких и трудноуправляемых. Последний договорился даже до того, что стал отрицать возможность использования танков для самостоятельных оперативных действий. Е. А. Щаденко, С. М. Буденному и мне пришлось настойчиво доказывать и убеждать комиссию в том, что нельзя танковые корпуса ликвидировать, поскольку они играли и будут играть большую роль при проведении глубоких операций и оперативном развитии прорыва. Начальник Автобронетанкового управления Д. Г. Павлов уклонился от изложения своей точки зрения и занял нейтральную позицию. [178] В конечном счете большинство членов комиссии пришли к твердому решению, что в танковых войсках надо иметь, с одной стороны, танковые бригады (четырехбатальонного состава) двух типов: а) для самостоятельных действий — вооруженные танками БТ; б) для усиления стрелковых дивизий и корпусов — танковые бригады РГК; кроме них следовало сохранить восемь легких запасных танковых полков для подготовки младших и средних командиров запаса (штаты их поручалось разработать Д. Г. Павлову и мне); с другой стороны, сохранить в танковых войсках крупные танковые соединения в виде танковых корпусов, исключив из их состава стрелково-пулеметные бригады, а стрелково-пулеметные батальоны — из состава танковых бригад. Предлагалось также ликвидировать мотострелковые бригады, а машины их использовать для укомплектования автомобильных полков. Одновременно рекомендовалось в наступлении при развитии прорыва направлять действия танкового корпуса в интересах пехоты и кавалерии, поддерживая при этом с ними устойчивую связь и тесно взаимодействуя с артиллерией. Признавалось также, что танковый корпус иногда может действовать и самостоятельно, когда противник расстроен и не способен к обороне. 21 ноября 1939 года Главный военный совет в присутствии И. В. Сталина и В. М. Молотова рассмотрел предложения комиссии и признал необходимым вместо четырех опытных танковых корпусов создать в составе стрелковых войск 15 сильных моторизованных дивизий, а в танковых войсках иметь отдельные однотипные танковые бригады РГК. Моторизованная дивизия должна состоять из двух моторизованных стрелковых, танкового и артиллерийского полков и иметь на вооружении 475 пулеметов, 66 минометов, 74 артиллерийских орудия, 257 танков и 73 бронемашины. Танковые корпуса, стрелково-пулеметные бригады и стрелково-пулеметные батальоны танковых частей подлежали расформированию. В танковых бригадах сокращались обслуживающие подразделения. Необходимо заметить, что постановление Главного военного совета осенью 1939 года не имело целью отвергнуть и не отвергало идею и наши взгляды на боевое применение крупных танковых и моторизованных соединений в современных операциях. Речь шла лишь о принятии более приемлемых организационных форм подвижных войск с учетом боевого опыта начавшейся второй мировой [179] войны, наличного парка боевых машин и уровня подготовки командных кадров. Начавшаяся советско-финляндская война практически отвлекла внимание на решение других организационных задач. Весной 1940 года (т. е. спустя полгода) проблема строительства бронетанковых войск вновь встала на очередь дня, и механизированные корпуса были восстановлены, но уже на иных организационных началах. Однако факт попытки ликвидировать управления танковых корпусов нельзя признать оправданным, так как он не вызывался объективной необходимостью и противоречил передовым, прогрессивным взглядам советской военной теории на использование бронетанковых и механизированных войск. Видимо, кто-то после финской получил указание от Сталина подготовить проектЫ штатов механизированного и танкового корпусов. Вот кто именно, вопрос. Смородинов в мае 1940 года лишь "закончил" процесс разработки. Александр, поймите, следуюя терминологии РККА того периода, сформированные летом 1940 года корпуса надо было называть "танковыми", по их структуре. А их формально назвали "механизированным", а за механизированным корпусом в то время была чуть другая структура. Путались в названии и Мерецков, и Павлов, причем в публичных выступлениях перед комсоставом. По моим представлениям, в итоге, под июньское постановление 1940 года, свели вместе ТРИ разных проекта, сделанных по итогам совещания ноября 1939 года, и финской компании. Штатов танкового и механизированного корпуса, и отдельной части или бригады, для усиления пехоты, причем достаточно хаотично все перемешав. Вот кто это делал? Я не знаю. "Там" все по отдельности "правильное". А вместе - абсурд.
Владислав Савин: Анонимно пишет: И тем не менее штаты собственно корпусов были хорошими. Обдуманными, соответствующими обстановке. Штат танкового корпуса военного времени, если не ошибаюсь, был в 400 с лишним танков. Да что Вы говорите Дело в том, что: Танковый корпус 1944 = (примерно) Танковая дивизия 1946 Танковая дивизия 1946 = (примерно) Танковая дивизия 1941 Следовательно, Танковый корпус 1944 = (примерно) Танковая дивизия 1941 Второе равенство я обосновываю в приведенной ранее ссылке. Первое равенство тоже обсуждалось неоднократно. В дивизии 1946 убрали только всякие артефакты военного времени типа СУ-76.
Владислав Савин: Анонимно пишет: В 20 моторизованных дивизий собрали половину от оставшихся после мехкорпусов танков - еще 25%. Это "молотки". В них и собирали оставшиеся от формирования мехкорпусов и моторизованных дивизий танки. Блин (извиняюсь за использование (С)) Приводил же уже - после формирования первых 10 мехкорпусов отдельных моторизованных дивизий не осталось. Как не осталось отдельных танковых батальонов стрелковых дивизий (кроме Дальнего Востока). Очень интересный вопрос, что планировалось формировать в 1941 году по первоначальному замыслу Мерецкова. Мерецкова сняли в январе, назначили Жукова: В феврале 1941 года Генштаб разработал еще более широкий план создания бронетанковых соединений, чем это предусматривалось решениями правительства в 1940 году. http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html Так что логично предполагать все-таки Жукова. Надо бы знать всю историю создания мехкорпусов. Увы, она недокументирована. Будете в архивах, поинтересуйтесь проектами штатов, :-) интересная тема. Я скажу "спасибо" точно. Не я первый, не я последний Но если вдруг что , то поделюсь.
Владислав Савин: Александр А. Ермаков пишет: Блин, это сколько же САУ было в пд Вермахта на 22.06.41? ... В немецкой пд ноль целых, хрен десятых Справедливости ради надо отметить, что в некоторых пд Вермахта первой и второй волн имелось по два пулеметных бронеавтомобиля . И если "размазать" все САУ по пд Вермахта, получится примерно по три штуки на дивизию.
Анонимно: Владислав Савин пишет: Танковый корпус 1944 = (примерно) Танковая дивизия 1946 Серьезная вещь - демобилизация. Не каждый командующий фронтом стал командующим округом. Нда, и командирам танковых корпусов тоже достались дивизии. Мерецкова сняли в январе, назначили Жукова: цитата: В феврале 1941 года Генштаб разработал еще более широкий план создания бронетанковых соединений, чем это предусматривалось решениями правительства в 1940 году. http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html Так что логично предполагать все-таки Жукова. Владислав, я же показывал на примере мемуара Лелюшенко, что "советские газеты" надо читать, ТОЛЬКО имея профессиональные навыки. Показываю "советские газеты" "про мехкорпуса": Возвращаясь на прежнюю должность, я был поставлен в известность, что оперативная записка, в свое время поданная мною как начальником Генштаба И. В. Сталину, рассмотрена им и утверждена. В связи с ней заслуживает внимания разработанный Генштабом в то же время план развертывания механизированных корпусов. Наметки этого плана детально обсуждались с участием танкистов. Слухи об этих обсуждениях распространялись нередко в искаженном свете. В некоторых [201] современных изданиях встречаются порой замечания, что будто бы те танкисты, которые сражались в Испании, не критически переносили боевой опыт в СССР. В частности, они якобы отрицали самостоятельную роль танковых войск и уверяли, что танки могут лишь сопровождать пехоту. Особенно часто упоминается в этой связи имя Д. Г. Павлова. Мне хочется защитить здесь его имя. Нападки эти напрасны, а их авторы ставят вопрос с ног на голову. В действительности дело обстояло как раз наоборот. Павлов справедливо доказывал, что те легкие танки, которые были у нас, вроде «Т-26», не способны решать крупные задачи; между тем роль танковых войск растет с каждым месяцем; значит, нам необходимо улучшать имеющуюся технику, создавать новые танки, более мощные и более подвижные. Фактически этот тезис и был претворен в жизнь, ибо за него ратовала сама же жизнь. Танки «Т-34» и другие, прославившие себя в годы Великой Отечественной войны, являлись не чем иным, как мечтой Д. Г. Павлова, воплощенной в металл. Отсюда видно, сколь неправильно переносить его критические замечания, сделанные по устаревшей технике, на принципы использования танковых войск. И. В. Сталин вызвал меня к себе через три дня после назначения Жукова начальником Генштаба. В кабинете Находился Молотов. Сталин поздоровался и сердито сказал: — Что же это, братец мой, стали вы снова заместителем наркома и перестали докладывать мне текущие дела? — Сам по себе, товарищ Сталин, я и раньше не ходил сюда. Вы меня вызвали — я явился. — А почему не приносите на просмотр план создания механизированных корпусов? — Проект этого плана с вашими поправками, товарищ Сталин, был перепечатан. Жуков сказал, что он сам доложит его вам. — С Жуковым мы уже беседовали. Он хочет механизированных корпусов вдвое больше, чем там намечено. — Вы мою точку зрения знаете, товарищ Сталин. Я от нее не отступился. Сейчас у нас новых танков мало. К лету этого года планируемые корпуса не будут готовы: Раньше следовало начинать их создание. По представленному нами проекту корпуса вступят в строй весной 1942 года. Мысль Жукова об удвоении превосходна, недостает только материальных возможностей. При наличии материальной базы его предложение будет реализовано к 1943 году. [202] В ходе дальнейшей беседы И. В. Сталин заметил, что пребывать вне войны до 1943 года мы, конечно, не сумеем. Нас втянут поневоле. Но не исключено, что до 1942 года мы останемся вне войны. Поэтому порядок ввода в строй механизированных корпусов будет еще обсуждаться. Необходимо сейчас уделить главное внимание обучению войск. Политбюро считает, говорил И. В. Сталин, что Наркомат обороны усилили, возвратив туда меня, и ждет активной деятельности. Так закончился этот разговор с И. В. Сталиным. На следующий день я целиком переключился на боевую и учебную подготовку армии. С этого момента и вплоть до войны я виделся с И. В. Сталиным очень редко. Отсюда: http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/16.html Перевожу с "советского" на "русский": Вопрос дальнейшего формирования мехкорпусов в разных формах ДАВНО и прочно обсуждался. И в феврале 1941 года это была уже N-ная итерация. Мерецков подготовил все нужные документы на подпись вождю, при этом "было спрошено мнение Жукова", Жуков схватил бумаги и убежал в гулкие коридоры. Когда Жуков оттуда выбежал, в бумагах уже была цифирь про "30 мехкорпусов", и как я полагаю, возможно, другой штат. Не тот, который предлагал Мерецков. На дворе был март месяц 1941 года. Возможно, Мерецков в конце 1940 года проработал и НОВЫЙ штат, и новые планы формирования. Жуков же "схватив бумаги и убежав", "поправил" и количество мехкорпусов, увеличив его в два разА, и штаты, решив НЕ вносить принципиальных изменений, видимо. Заменив их на косметические.... Владислав, что вы ВООБЩЕ слышали про документ под условным названием "план развертывания/создания механизированных корпусов" Генштаба от второй половины 1940 года? Который надо было занести Сталину в начале 1941 года? Еще ДО решения назначить Жукова начальником ГШ. :-)) Не читайте "советских газет" без специальной подготовки. Помните про мехкорпус Лелюшенко, таких МОМЕНТОВ ой как много.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Не читайте "советских газет" без специальной подготовки. Блин, истинная правда. Вот и не читайте. Вся писанина Мерецкова брехня от начала до конца. Анонимно цитирует: По представленному нами проекту корпуса вступят в строй весной 1942 года. Ага, весной 42. А армии (уже, блин, сформированные) везем на запад весной 41-го. Чо им там, во чистом поле зимовать, ожидая когда через год МК вступят в строй? Юморист Мерецков. Анонимно пишет: при этом "было спрошено мнение Жукова", Жуков схватил бумаги и убежал в гулкие коридоры. Когда Жуков оттуда выбежал, в бумагах уже была цифирь про "30 мехкорпусов", и как я полагаю, возможно, другой штат. Тов. Сталин задумчиво раскуривает трубку. Выдыхает струйку дыма. Поворачивается от собеседников к окну. -Что-то мне Ваш план, тов. Жуков не нравится. А, товарищ Берия? *** Через четверть века. Из закрытого доклада тов. Хрущева ХХ-му съезду КПСС: "среди высшего командного состава РККА, накануне ВОВ, необоснованно репрессированы... ген.армии Жуков Г.К. ...".
Alexsoft: Анонимно пишет: Вопрос дальнейшего формирования мехкорпусов в разных формах ДАВНО и прочно обсуждался....Возможно, Мерецков в конце 1940 года проработал и НОВЫЙ штат, и новые планы формирования. Ну если считать с 13 января 1941 года (по ..какое там февраля И почему февраля?Егож 14 января назначили )ДАВНО и ПРОЧНО - то да. Казаков Михаил Ильич пишет: — Ну что ж, послушаем, что скажут командующие округами, — отозвался на это Сталин и по очереди опросил их о потребном количестве механизированных (танковых) корпусов для соответствующего театра военных действий. Командующие отвечали в порядке дислокации округов, начиная с правого фланга. Все они были уже ориентированы, что по решению правительства к концу 1940 года закончилось формирование девяти механизированных корпусов, а с февраля 1941 года начнут формироваться еще несколько таких же соединений, и, конечно, успели продумать свои потребности в них. Кирпонос (Ленинградский военный округ) просил один два корпуса, Кузнецов (Прибалтийский округ) — два-три корпуса, Павлов (Белорусский особый) — три-четыре корпуса, Жуков (Киевский особый) — четыре-пять корпусов, Черевиченко (Одесский округ) — один-два корпуса, Ефремов [61] (Закавказский округ) — один-два корпуса, Апанасенко (Средне-Азиатский военный округ) — один корпус. http://militera.lib.ru/memo/russian/kazakov_mi/index.html Генштаб разработал 13-14 января проект , так полагаю, 9-10 новых корпусов. С учетом психологических обстоятельств ( мин по трем причинам) Жуков НЕ МОГ это количество удвоить. Сам не мог. Понятно , что автором пректа увеличения кол-ва являлся сам ИВС. Полагаю, в беседе ИВС и Жукова , тот новоиспеченному начГенштаба намекнул, что неплохобы это число увеличить. "Ви со мной согласны , тЖюкофф?". Че тому было делать?
Alexsoft: Александр А. Ермаков пишет: Вот и не читайте. Вся писанина Мерецкова брехня от начала до конца. эээ.почему? Я верю. В картинку встраивается без изьяна. Александр А. Ермаков пишет: запад весной 41-го. Чо им там, во чистом поле зимовать, ожидая когда через год МК вступят в строй? Юморист Мерецков. ээ .Думаю РЕШЕНИЯ 17 января еще не было. Или было, но в голове нескольких людей. Мерецков в их число не входит
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: Я верю. Блин. Верить можно в Бога. Тут вера ни к чему. Анонимно пишет: И. В. Сталин вызвал меня к себе через три дня после назначения Жукова начальником Генштаба. Мерцков не знал, что "Журнал посещений" опубликуют. В феврале 41-го Мерецков бы у тов. Сталина четыре раза. Вместе с Жуковым и другими военными. Вместе пришли - вместе ушли. Вывод - Мерецков рассказал сказки.
Alexsoft: Александр А. Ермаков пишет: Верить можно в Бога. ээ в моей школе учили - что Верю и Верую - таки два разных слова Александр А. Ермаков пишет: Мерцков не знал, что "Журнал посещений" опубликуют. Вы верите Веруете в "Журнал Посещений"? Александр А. Ермаков пишет: Вывод - Мерецков рассказал сказки. ага.по Журналу - 13 января посещений не было. казаков врет. Вывод - Мерецков врет, Казаков врет. глобальный вывод -ФСЕ врут!!! Так?
Закорецкий: Короткий оффтоп: я завел простенький чат на адресе: http://zhistory.org.ua/chat/index.php Можете попробовать попользоваться, кто желает. Если кто найдет скрипт получше - киньте ссылку.
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: Вы верите Веруете в "Журнал Посещений"? Блин. И не верю и не верую. Отношусь, как к серьезному документу. Alexsoft пишет: ага.по Журналу - 13 января посещений не было. казаков врет. Вывод - Мерецков врет, Казаков врет. глобальный вывод -ФСЕ врут!!! Так? Блин, не так. Понятия не имею, чего там врал казаков, но Ваш вывод содержит логическую ошибку. В данном случае врет конкретно Мерецков, в конкретном рассказе. И ФСЕ!!! "Е" с двумя точками.
Alexsoft: Александр А. Ермаков пишет: Блин. И не верю и не верую. Отношусь, как к серьезному документу...Понятия не имею, чего там врал казаков,. Вот и обьясните мне КОНКРЕТНУЮ нестыковку в "серьезном документе". Мин 4 генерала ( Казаков,Мерецков,Еременко, Жуков) говорят ,что 13 января они ( и еще чел 10) были у Сталина с разбором полетов игр и декабрьского совещания 1940 г. "Серьезный документ" записи по 13му января не содержит вообще. Кому ( верить не подходить, веровать не подходит) ..К кому относиться, как к серьезному документу? Александр А. Ермаков пишет: В данном случае врет конкретно Мерецков, в конкретном рассказе. И ФСЕ!!! "Е" с двумя точками. в чем КОНКРЕТНО он врет? И чем КОНКРЕТНО можете доказать , что он ВРЕТ ?
Литовец: Может встречя была на даче у Сталина...
Alexsoft: Литовец пишет: Может встречя была на даче у Сталина... Казаков "Но 13 января 1941 года положение вдруг круто изменилось. К 12 часам всех пригласили в Кремль." Жуков "Общий разбор И В. Сталин предложил провести в Кремле, куда пригласили руководство Наркомата обороны, Генерального штаба, командующих войсками округов и их начальников штабов. Кроме И. В. Сталина, присутствовали члены Политбюро... Мы вышли в приемную. К. А. Мерецков молчал. Молчал нарком. Молчали и мы, командующие. " Еременко"Разбор игры происходил в Кремле 13 января 1941 г. На нем присутствовали члены Политбюро ЦК и правительства. Со стороны военных присутствовали нарком обороны, начальник Генерального штаба, заместители наркома обороны, командующие родами войск и командующие военными округами." Мерецков"По окончании игры планировался ее разбор, причем для подготовки к нему отводились сутки. Но вдруг небольшую группу участников игры вызвали в Кремль. Заседание состоялось в кабинете И. В. Сталина. Мне было предложено охарактеризовать ход декабрьского сбора высшего комсостава и январской оперативной игры. На все отвели 15 — 20 минут. " http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=172&Itemid=12 Конечно, это далеко не все лица, с которыми общался Сталин. Так, хранящееся в РГАСПИ дело «Приемы И.В. Сталина» за 1925-1928 годы (Ф. 558. Оп. 4. Д. 585, I-IV) включает немало партийных, советских, профсоюзных, военных работников, отсутствующих в публикуемом источнике. Тем не менее, не подлежит сомнению: журналы (тетради) записи лиц, принятых Сталиным в его кремлевском кабинете, содержат сведения, позволяющие конкретизировать многие детали советской истории, скорректировать устоявшиеся мнения, уточнить известные, казалось бы, факты, избежать неточностей, встреча-ющихся в научной литературе и мемуарах. Через круг общения Сталина приоткрывается возможность анализа механизма принятия решений партийно-советским руководством СССР.
Анонимно: Алексофт пишет: Генштаб разработал 13-14 января проект , так полагаю, 9-10 новых корпусов. Генштаб ФИЗИЧЕСКИ не мог подготовить под решение такой проект за 2-3 дня. Это несколько недель минимум, по подготовке вчерне. Тем более, 13-14 января. Сами подумайте. За 2-3 январских дня могли ТОЛЬКО внести некоторые правки по последним указаниям в уже ГОТОВУЮ "рыбу" от последних месяцев 1940 года, может, часть перепечатать, подготовить проекты нужных бумаг под резолюцию. Вы понимаете, кто ТАКОЙ Мерецков - с точки зрения ОРГАНИЗАЦИИ сталинского документооборота? Отвечаю - Мерецков - бывшая машинистка. Личная машинистка Сталина при ГВС. Вы понимаете, кто такой "личная машинистка Сталина при ГВС" ? Алексофт пишет: С учетом психологических обстоятельств ( мин по трем причинам) Жуков НЕ МОГ это количество удвоить. Сам не мог. Как раз наоборот. Жуков должен был ТРЕБОВАТЬ, вплоть до ультимамативного предложения о собственной отставке, именно удвоения мехкорпусов по чисто психологическим причинам. Вообще, "весь Жуков" 1940-1941 годов - чистая "психология", там реальных мотивов почти не видно, по моим представлениям. По моим представлениям Мерецков предложил удвоить те мехкорпуса, которые уже были, сделав вместо 10 - 20 мехкорпусов, с изменением штата. И еще Мерецков должен был предложить запланировать формирование еще 10 мехкорпусов "второй очереди". Жуков должен был вырвать пару пуговиц на гимнастерке за поддержку "старого штата" - "не дадим ослаблять мехкорпус" и за доказательства того, что надо формировать не 10 мехкорпусов сейчас, и 10 - держать под формирование в первые месяцы мобилизации, а что сейчас надо формировать ВСЕ, и 10 старых в страрых штатах, и 10 новых в старых штатах, не "ослабляя", и 10 "второочередных", но как первоочередных и в полных штатах. Типичный шизофреник. Ничего не видит, ни в чем не сомневается. Это чисто психологическая настойчивость болезненной психики. Лично Сталин в таких вопросах еще ОСОБО хорошо не разбирался, более оринентировался на "общее мнение". А общее мнение с дураками Жуковым и его компанией особо связываться не хотело, предпочитая по ряду моментов отмолчатся.
Alexsoft: Анонимно пишет: Генштаб ФИЗИЧЕСКИ не мог подготовить под решение такой проект за 2-3 дня. Это несколько недель минимум, по подготовке вчерне. Тем более, 13-14 января. Сами подумайте. на чем основано подобное утверждение? письменно сформулировать- сформировать 10 мехкорпусов там-то там-то.Полчаса не хватит, да? Анонимно пишет: За 2-3 дня могли ТОЛЬКО внести некоторые правки по последним указаниям в уже ГОТОВУЮ "рыбу". это ваше личное утверждение. Проще надо быть и не разводить бюрократию."такие вопросы , доргой товарищ, с кондачка не решаются.зайдите на неделе". Тем более с ИВС такие шутки реально опасны для здоровья. Анонимно пишет: с изменением штата. .. 10 старых в страрых штатах, и 10 новых в старых штатах, не "ослабляя", и 10 "второочередных", но как первоочередных и в полных штатах. это ваши домыслы из личного неприятия штата существующего на тот момент корпуса. каких либо ВСЕМ ( ане только вам) видимых причин для изменения штата вы не привели. Анонимно пишет: Типичный шизофреник. Ничего не видит, ни в чем не сомневается. Это чисто психологическая настойчивость болезненной психики. это ваше личное СОМ. Я так не считаю.
Анонимно: Тем более с ИВС такие шутки реально опасны для здоровья. Со Сталиным неправильное, не отвечающее духу и смыслу распоряжения, невыполнение было куда опасней. Сталин, как организатор, уже прошел, "зайдите через неделю" с планами первой пятилетки. Это не ЕЩЕ НЕ бюрократия, это элементарное время на подготовку управленческого решения. Полчаса не хватит, да? "Директиву б/н" в ночь с 21 на 22 июня сколько времени ГОТОВИЛИ и сколько передавали? Какие там полчаса на мехкорпуса? Даже по решению о расформировании танковых корпусов в 1939 году, в ноябре, было СЕРЬЕЗНОЕ совещание. это ваше личное СОМ. Я так не считаю. Расскажите мне про Жукова. Но не про "полководца", а про человека, который хотел быть тем, кем хотел. Чем увлекался, как время проводил, в каких условиях вырос, чего любил, что чему предпочитал. Как в семье отношения складывались, каким был в быту. Как со знакомыми ладил. Я ни слова хорошего про Жукова за всю жизнь от родителей не слышал. "Расскажите о себе" про Жукова.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Вопрос дальнейшего формирования мехкорпусов в разных формах ДАВНО и прочно обсуждался. Вот как об этом пишет Захаров: На основе "Соображений по развертыванию" в октябре 1940 года был разработан мобилизационный план на 1941 год. Разработкой его руководили начальник Генерального штаба генерал армии К.А. Мерецков ... В плане предусматривалось развертывание на военное время 206 дивизий сухопутных войск, из них стрелковых - 170, горнострелковых - 10, моторизованных - 8 и танковых - 18. ... Дополнительно к указанному выше составу планировалось ... в течение первого года войны ... 2 управления механизированных корпусов, 4 танковые и 2 моторизованные дивизии. ... Кроме механизированных корпусов, по мобилизации намечалось развернуть: отдельных танковых бригад БТ - 5, бригад Т-26 - 20, отдельных мотобронебригад - 3 ... Но и этот документ не получил своего утверждения, поскольку появились намерения увеличить боевой состав Красной Армии, особенно бронетанковых войск и авиации. Мобилизационный план неоднократно перерабатывался и был окончательно утвержден в феврале 1941 года О чем пишет Мерецков, непонятно. Может быть, о первоначальных 8 (или 9) мехкорпусах. Может, о формированиях первого года войны. Может, "три раза" у него превратилось в "два". Анонимно пишет: По моим представлениям Мерецков предложил удвоить те мехкорпуса, которые уже были, сделав вместо 10 - 20 мехкорпусов, с изменением штата. И еще Мерецков должен был предложить запланировать формирование еще 10 мехкорпусов "второй очереди". Может и так. Но в любом случае это предположения из серии "гадание на кофейной гуще".
Владислав Савин: Анонимно пишет: Нда, и командирам танковых корпусов тоже достались дивизии. Дело в том, что это изначально были соединения масштаба дивизии. Тут цитату приводили про формирование артиллерийских полков в 16 орудий - тот же случай. После войны привели в соответствие с реальностью.
Владислав Савин: Alexsoft пишет: Казаков Михаил Ильич пишет: ... Ефремов (Закавказский округ) — один-два корпуса, Апанасенко (Средне-Азиатский военный округ) — один корпус Тоже версия интересная, но критики не выдерживает. В этом вопросе не могло быть "планирования снизу". Командующие округами не определяли, с кем и как СССР будет воевать - с Турцией или с Ираном или и с тем и с другим вместе, или, например, с Турцией в союзе с Ираном Например, по майским "Соображениям..." в составе ЗакВО и САВО не оставалось мехкорпусов (все забирали на западную границу), а по июньским планам, помимо своих, еще и 26-й мк из СКВО в Закавказье перебрасывался.
Анонимно: Дело в том, что это изначально были соединения масштаба дивизии. Это были соединения ИЗНАЧАЛЬНО масштаба корпуса. Это не полк, не уровень воинской части. Это уровень тактического соединения, там "впустую" ничего не "давали". После войны же, при демобилизации, уровень всех объединений и соединений опустили вниз, или упразднили. Дивизия "мирного года" - это мехкорпус военного. Все нормально, посмотрите ШТАТЫ танковых корпусов военного времени. Не фактическое наполнение, которое бывало и в 40% штата, а сами ШТАТЫ. Там все нормально, корпус БРИГАДНОЙ организации. Корпус "из бригад" чуть меньше корпуса "из дивизий", но не сильно. Уровни тактических соединений идут следующим образом, по нарастанию: бригада (больше полка, состоит из батальонов, 3-4 батальона) -> дивизия (2-3 полка, больше бригады, но меньше корпуса)-> корпус бригадной структуры (состоит из двух -трех бригад. Такой корпус выше дивизии, но меньше корпуса из дивизий) - корпус дивизионной структуры (состоит из двух-трех дивизий). Так образуется два "уровня" тактических соединений, первый уровень: бригада или дивизия, второй уже для управления бригадами или дивизиями - корпусной. Получается четыре "разноуровневых" вида организации, позволяющие создавать хорошо структурированные "организации". В зависимости от требований, выбирается одна из "пар", или бригада-корпус, или дивизия - корпус. Одна "пара" "побольше", вторая - "поменьше", но и погибче. Советские механизированные и танковые корпуса военного времени были БРИГАДНОЙ структуры. Батальон-бригада- корпус. По демобилизации чуть понизили, переформировав бригады в полки, а корпуса в дивизии. Что и понятно. Немецкая тд 1939 года, в которой было: бригада из одного танкового полка, это пример такого организационного и терминологического маразма, до которого в СССР не дошли.
Анонимно: Алексофт, про полчаса на решение: http://tankfront.ru/ussr/doc/gko_2791ss.html Пример "решения" по формированию танковых армий. СЛАБО за полчаса и посчитать, и написать, и перебелить с правкой на МЕХАНИЧЕСКОЙ пишущей машинке под копирку, с нужным числом экземпляров БЕЗ ОПЕЧАТОК под подпись Сталину?
Анонимно: Владислав Савин пишет: Например, по майским "Соображениям..." в составе ЗакВО и САВО не оставалось мехкорпусов Ошибка со штатами мехкорпусов понятна, но в разных "плоскостях" по разному "уловима". И на уровне оперативного и стратегического планирования, на момент подготовки майских планов, такая ошибка в определении должных тактических соединений ДОЛЖНА была серьезно дезорганизовать работу оперативного отдела Генерального штаба. Похоже, что на изменениях могли настоять люди из ГШ, с мехкорпусами такого штата плохо "планировались" операции фронтов. Тут маразм был ясен. Корпуса надо было растаскивать ДАЖЕ на уровне ГШ. А такие мехкорпуса ГШ самому были не нужны. Надо было либо "облегчать" штат, либо создавать соединения уровнем пониже, помимо мехкорпусов. Ничто не мешало сделать и то, и то. И продумать облегченный штат танковой дивизии, под реальные дела, и, тем самым, уменьшить мехкорпуса до реальных требований. ИЮНЬ, однозначно. Но интересны и планы конца 1940 года, и весны 1940 года. Июньские изменения, которые мы считаем возможными, происходили скорее всего оттуда, от НЕРЕАЛИЗОВАННЫХ планов весны и конца 1940 года. С такими мехкорпусами операций не спланируешь ХОРОШО. Имхо, одновременно с переработкой майских планов в июньские и приняли решение по мехкорпусам. И вот результаты: а по июньским планам, В общем, понятно... :-))) Это уже июнь, растаскивают 1 мехкорпус, и Лелюшенко вызвают в Москву.. :-))
Владислав Савин: Анонимно пишет: Там все нормально, корпус БРИГАДНОЙ организации. Корпус "из бригад" чуть меньше корпуса "из дивизий", но не сильно. Танковая "бригада" Т-34 - 65 танков. Какая же это бригада? Вот после войны и стала эта "бригада" полком, чем она изначально и являлась не по названию, а по сути. То же самое мотострелковая бригада - типичный полк в 3 тысячи человек. Немецкая тд 1939 года, в которой было: бригада из одного танкового полка, это пример такого организационного и терминологического маразма, до которого в СССР не дошли. Поправка - 1941 года. В 1939 году было еще по два танковых полка в дивизии.
Владислав Савин: Еще один существенный момент касательно февральского МП-41 и мехкорпусов. Дело в том, что февральский МП-41 уже оперирует стрелковыми дивизиями штата апреля 1941 года. И именно переформирование стрелковых дивизий по новому штату (возможно, наряду с перетряской и других штатов) позволяло высвободить ресурсы для формирования новых соединений (в т.ч. мехкорпусов). Считаем. В стрелковой дивизии штата 1940г. порядка 800 автомашин, в дивизии 1941г. - порядка 500. Высвобождается на одну сд порядка 300 автомашин. 300Х170=51000 автомашин, хватит на десять мехкорпусов. В итоге потребность в автомашинах по МП-41 после появления новых мехкорпусов изменилась не сильно - 500+ тыс.шт. Это к вопросу о ресурсах и о пользе правильной логистики
Анонимно: В 1939 году было еще по два танковых полка в дивизии. Это все равно. Полки сводить под бригадное командование, которое потом, сверху, подчинять дивизионному, на уровне штатной оргструктуры - это чушь. Если бригада - тогда в подчинении батальоны. Один полк - и то, странно. И если бригада, то следующее командное звено - корпус, НЕ ДИВИЗИЯ. Есть две "цепочки": Батальон-бригада-корпус батальон-полк-дивизия-корпус. Которые, по-хорошему, на уровне оргштатных структур, не смешивают. Немцы смешали, у них были свои ошибки.
Анонимно: По моим представлениям Мерецков предложил удвоить те мехкорпуса, которые уже были, сделав вместо 10 - 20 мехкорпусов, с изменением штата. И еще Мерецков должен был предложить запланировать формирование еще 10 мехкорпусов "второй очереди". Может и так. Но в любом случае это предположения из серии "гадание на кофейной гуще". Вы оперируете ТОЛЬКО теми документами, которые известны и опубликованы на сегодняшний день. Но очевидно, что в реальности документов было НА ПОРЯДОК больше. Нужно понимать, что "основные точки принятия решения", включая подготовку документов, пока неизвестны. Не опубликованы и не исследованы документы, отражающие ПОРЯДОК и ВАРИАТИВНОСТЬ планирования. А такие документы были, докладывались, и по ним велась работа. Кое-где вносились косметические изменения, а где-то и по сути.
Alexsoft: Анонимно пишет: СЛАБО за полчаса и посчитать, и написать, и перебелить с правкой на МЕХАНИЧЕСКОЙ пишущей машинке под копирку, с нужным числом экземпляров БЕЗ ОПЕЧАТОК под подпись Сталину? за полчаса написать . новых штатов не содержит . Ничего мудрить особо не надо. И считать ничего не надо. Это потом , пом.начальника Генштаба Красной Армии генерал-майор В.Иванов посчитает. а напечатает вольнонаемная машинистка.Ей за это деньги платят. СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО экз. №____ ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР №_____ 14 января 1941 г. г. Москва На основнии указаний Государственного Комитета Обороны Союза ССР от 13 января 1941 года приказываю: 1. Сформировать десять механизированных корпусов по утвержденному штату № 10/20. К формированию механизированных корпусов приступить немедленно и закончить не позднее 31 декабря 1941 года. 2. Присвоить формируемым корпусам номера с 9 по 19 3. Формирование механизированных корпусов вести в Ленинградском, ПрибОВО, ЗапОВО, ЗакВО и Харьковском военных округах, военные советы которых обязать обеспечить формируемые части казарменным помещением и всеми видами довольствия по табелям и штатам и оказывать начальнику ГАБТУ всяческую помощь в деле формирования механизированных корпусов. 4.Ответственность за своевременное формирование механизированных корпусов, их укомплектование личным составом и материальное обеспечение возложить на заместителя Народного комиссара обороны и начальника Главного автобронетанкового управления Красной Армии генерал-лейтенанта танковых войск т. Федоренко. 5.Обязать начальника Главного управления кадров Красной Армии генерал-майора т. Румянцева обеспечить механизированные корпуса командным и техническим составом. 6.Обязать начальника Главного политического управления Красной Армии комиссара I ранга т. Мехлиса обеспечить механизированные корпуса политическим составом. 7.Обязать начальника Артиллерийского управления Красной Армии генерал-полковника артиллерии т. Яковлева обеспечить механизированные корпуса вооружением и боеприпасами. 8. Обязать начальника Главного интендантского управления Красной Армии генерал-майора т. Давыдова обеспечить личный состав формируемых механизированных корпусов обмундированием, питанием и всеми видами довольствия. 9. Начальникам главных и центральных управлений связи, горючего, инженерного, химической защиты обеспечить формируемые механизированные корпуса всеми видами имущества согласно штатов и табелей. 10. Обязать начальника управления по укомплектованию и службы войск генерал-майора т. Никитина обеспечить механизированные корпуса красноармейцами и младшим комсоставом. 11.Танковыми экипажами формируемые механизированные корпуса укомплектовать распоряжением начальника Главного автобронетанкового управления Красной Армии из личного состава запасных танковых полков и учебных танковых батальонов. 12. Дислокацию формируемых механизированных корпусов установить Начальником Главного автобронетанкового управления совместно с Начальником Генерального Штаба Красной Армии. 13. О ходе формирования доносить мне 30,31 числа каждого месяца 1941 года. ЗАМЕСТИТЕЛЬ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР и НАЧАЛЬНИК ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛ АРМИИ - МЕРЕЦКОВ ЗЫ. гдето мин за 50 управился. Ну так - 30 мин на писание.30 мин ( мож меньше) на белопечатанье. Час гдето.
Анонимно: Алексофт, вы, видимо, не совсем в теме документооборота. Так бывало редко, и в авральном порядке. Если вопрос готовился в мирное время, не торопясь, с должной выдержкой, то и полный проект просчитывали, и собирали совещание, и обсуждали полностью. И не один раз.
Alexsoft: Анонимно пишет: Алексофт, вы, видимо, не совсем в теме документооборота. Так бывало редко, и в авральном порядке. Если вопрос готовился в мирное время, не торопясь, с должной выдержкой, то и полный проект просчитывали, и собирали совещание, и обсуждали полностью. И не один раз. наоборот.В силу должности довольно часто пишу бумаги подобного рода. Именно ЭТа бумага написана методом копи-пасте с другого , НЕ редкого по стилю ( я выбирал из 3х кандидатур) документа НКО на формирование частей. И мне непонятно , почему , на озвученную Хозяином ОДНУ фразу "Напишите приказ на формирование еще корпусов" надо писать МНОГО листовую портянку в стиле "Война и Мир".
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Вы понимаете, кто ТАКОЙ Мерецков - с точки зрения ОРГАНИЗАЦИИ сталинского документооборота? Отвечаю - Мерецков - бывшая машинистка. Личная машинистка Сталина при ГВС. Анонимно пишет: Жуков должен был ТРЕБОВАТЬ, вплоть до ультимамативного предложения о собственной отставке, именно удвоения мехкорпусов по чисто психологическим причинам. Блин, АНОНИМНО, вы ставите все с ног на голову, от того и получаете соответствующие выводы. Вы понимаете, кто такой Мерецков и кто такой Жуков? Мерецков член ВКП(б) с дореволюционным стажем. Жуков и на Гражданку попал только в 18-м. Мерецков был начштаба округа, когда Жуков только сподобился командовать бригадой (в составе дивизии!). Иноче говоря - Мерецков старый партиец, давно занимавший высокие должности в РККА, а Жуков типичный Сталинский выдвижениец. Так кто был машинисткой тов. Сталина?
Анонимно: Владислав Савин пишет: Вот после войны и стала эта "бригада" полком, чем она изначально и являлась не по названию, а по сути. Владислав, безотносительно к бригаде военного времени, вы определитесь, штат в 65 танков это ближе к штату полка? Штат весны 1940 года в 200 танков к чему ближе? К полку в 80 танков начала 1940 года, или к штату бригады в 250 танков, начала 1940 года?
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Так бывало редко, и в авральном порядке. Блин, все время было авральным. Но в цитируемом приказе, ключевая фраза: "На основнии указаний Государственного Комитета Обороны Союза ССР". А вот ГКО принимало решение не мгновенно.
Анонимно: Так кто был машинисткой тов. Сталина? Мерецков. Это пост огромной важности. См. Бажанова, для понимания. Тот тоже был машинисткой Сталина, но по Политбюро. Мерецков УМЕЛ печатать на пишущей машинке, ему МНОГОЕ поручалось лично. В ГВС машинисток не пускали, все, что с серьезными допусками, печатал Мерецков ЛИЧНО. Мерецков же был одно время "машинисткой" по ГВС. Это огромная должность по аппаратному весу. По ряду моментов Мерецков ходил лично под Сталиным, докладывал ему напрямую. Жуков до таких высот не дослужился, тем более, на машинке печатать не умел, это был редкий навык в те годы. И уж не умел писать бумажки, формулировать. "Нет склонности к штабной работе". Будучи заместителем начальника Генерального штаба, я являлся одновременно секретарем Главного военного совета. Должность эта налагала на исполнителя большую ответственность и требовала, помимо того, личной инициативы, полной организованности и даже немалых физических усилий, так как очень утомляла. Заседания ГВС проводились дважды либо трижды в неделю. Как правило, на них заслушивались доклады командующих военными округами или родами войск. В Совет входило человек восемь из руководителей Наркомата обороны, а председательствовал народный комиссар. По каждому рассматривавшемуся вопросу принималось решение. Затем оно утверждалось наркомом и направлялось И. В. Сталину. Это означало, что практически ни одна военная или военно-экономическая проблема, стоявшая перед страной, не решалась без прямого участия Генерального секретаря ЦК ВКП(б). От него проект партийно-правительственного решения поступал на рассмотрение правительства СССР, принимался там, иногда с некоторыми [169] поправками, и поступал далее в Генштаб уже как постановление, обязательное для исполнения. Сталин часто присутствовал на заседаниях ГВС. В этих случаях он приглашал вечером его членов, а также командующих округами и окружных начальников штабов к себе на ужин. Там беседа нередко продолжалась и затягивалась до поздней ночи, причем Сталин подробнейшим образом расспрашивал военачальников о положении на местах, о запросах, требованиях, пожеланиях, недостатках и поэтому всегда был в курсе всей армейской жизни. На Мерецкове было многое, включая подготовку и непосредственно формулировок решений. А зачастую и сами решения, по неосновным вопросам. Мерецков, по собственному разумению, печатал решения, кладя их на подпись Сталину. Сталин мог вникнуть, а мог и не вникать, "веря" Мерецкову в общем. Еще раз говорю, прочтите Бажанова. Те же "яйца", только в ГВС.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Сталин часто присутствовал на заседаниях ГВС. В этих случаях он приглашал вечером его членов, а также командующих округами и окружных начальников штабов к себе на ужин. Там беседа нередко продолжалась и затягивалась до поздней ночи, причем Сталин подробнейшим образом расспрашивал военачальников о положении на местах, о запросах, требованиях, пожеланиях, недостатках и поэтому всегда был в курсе всей армейской жизни. Блин, о чем я и писал. На этих, нигде не зафиксированных ужинах, и решались вопросы, хотя бы "вчерне".
Анонимно: И мне непонятно , почему , на озвученную Хозяином ОДНУ фразу "Напишите приказ на формирование еще корпусов" надо писать МНОГО листовую портянку в стиле "Война и Мир". Потому что иначе решения не будет. Сначала по приказу "представить план формирования" пишется достаточно подробный документ. Если общие результаты хороши, устраивают Сталина, то план рассматривается и дается короткий приказ, выходит постановление на одном листе. Но сначала вопрос "прорабатывается". Принятие "непроработанного" вопроса - огромный НОНСЕНС.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: и решались вопросы, хотя бы "вчерне". :-)) Нееет. Давалось указание "подготовить план формирования". Или докладывались результаты "подготовки плана формирования", решалось, что готовить дальше. Это неформальное обсуждение, предшествующее тем или иным решениям Политбюро. Сначала на даче договаривались между собой, потом какой-нибудь "мерецков" печатал официальную бумажку формальным порядком. "Баре" никогда "вопросов" не "решали" :-), Александр, вы этого, видимо, не понимаете. Решение вопроса - это ответственность. А для ответственности у "барей" были "холопья". Которые и отвечали, коли "решение" не ко двору приходилось. Вызывали "баре" начальника ГШ Мерецкова, и "ставили задачу" - подготовь, мол, голубь сизокрылый, план формирования мехкорпусов, да такой, чтобы и по средствам был, и нам нравился. Пшел исполнять, сука! А что должно быть в этом плане, так это пускай у Мерецкова генеральская голова и болит. Сами же "баре" академиев не кончали, чо им думать? У них для этого были заведены "енералы", с академиями, чтобы "думали". Думать, Александр, это "работа". Это надо цифирьки в столбики складывать, бумагу пером пачкать. Чтобы, этта, количество танков сошлось и с планами промышленности, и в корпусах. И шоб все поровну было. Нет, нафиг. Пущай работает железный паровоз, есть "мерецков", ему и думать! Доложит, мы, "баре", посмотрим, и одобрим, если все будет складно. А самим-с - нет-с. Думать - зачем? Это же "баре", они не работают. Лучше шашлыка под красное. Мерецков и писал бумагу, помощники бегали, как электровеники. Докладал Мерецков бумагу, если "барям" нравилось, принималось "вроде как решение". Но если что-то ПОТОМ шло не так, "баре" ловили Мерецкова на шпионаже в пользу цыган и отправляли его в холодную. Это называется "делегирование ответственности", основной принцип выживания и существования высшей советской бюрократической верхушки. "Они" ничего там "не думали", все "холопы" "сами" решали. :-)) Иначе, если "решение не делегировать", кого в холодную за ошибки отсылать? Сталин сам на себя показания у Берии в подвальчике давать будет? Как вредительским образом количество мехкорпусов определял ? :-))
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Александр, вы этого, видимо, не понимаете. Блин, это замечательный аргумент. Была такая популярная реприза: -Чем Вы аргументируете? -Аргументом. -Каким? -Большим.
Александр А. Ермаков: Блин. С середины 30-х годов начинают (в нескольких странах, точнее в двух) формироваться бронетанковые войска. Не танки при пехоте/коннице, а именно войска. Все начинается с теорий, никакой практике (да и матчасти) нигде в мире нет. Такая работа это "процесс проб и ошибок". Кто-то ошибался больше, и проиграл, кто-то меньше и выиграл. Советские МК образца 41-го года полностью отвечали требованиям того времени и даже несколько опережали. Все разговоры об их заведомой недееспособности, простая попытка перевести стрелки на кого угодно, только не на Советскую власть и коммунистическую идеологию. Объяснить жуткую трагедию ВОВ чем угодно, только не следствием супер-агрессивных планов СССР, как плацдарма Мировой революции. Бездарная гибель довоенных МК в первую очередь связано с тем, что оные МК были сознательно "заточены" на выполнение совершенно иных задач, в совершенно других условиях (по другому сценарию), чем реалии, сложившиеся 22.06.41. Вот и все.
Анонимно: только не на Советскую власть и коммунистическую идеологию. Объяснить жуткую трагедию ВОВ чем угодно, только не следствием супер-агрессивных планов СССР, как плацдарма Мировой революции. Я не собираюсь ни смимать, ни оправдывать руководство СССР в чем либо. Что было, то было. И трагедия Великой отечественной, и предвоенные планы. Которые действительно только агрессивные. Я показываю другое. Что советская власть со своими планами не была ни хитрожопой, ни даже элементарно последовательной. Она была тупой, бездарной и упертой в собственной глупости. что оные МК были сознательно "заточены" на выполнение совершенно иных задач "Оные" мк были просто бессмысленной тратой ресурсов, которая происходила ВОПРЕКИ замыслам, исключительно из-за организационных особенностей советской власти. Замыслы агрессии были замыслами, но в их реализации Сталин и компания лажали. Порой очень серьезно. Это, конечно, планов не отменяло, Сталин и компания "своих ошибок" в упор не видели и хотели видеть.
Анонимно: Все начинается с теорий, никакой практике (да и матчасти) нигде в мире нет Нет. Единственная страна, которая разработала и теорию, и сформировала на практике подобные соединения - это СССР. Танковые корпуса, расформированные в 1939 году - результат ОГРОМНОЙ значимости. Дискуссия по нужности мехкорпусов, разгоревшаяся в ноябре 1940 года - результат ОЧЕНЬ высокого осознания того, что надо. Люди понимали, и делали, как надо. Участники дискуссии впоследствие поделились на два лагеря, каждый со своими особенностями. Одни знали, что и как надо, опираясь на имеющийся опыт, а другие - "знать не хотели". Вторые, которые "знать не хотели", в аппаратной подковерщине выжали первых, которые знали, как надо. Вот и вся проблема, в общем. Спустя почти год "наверху" появилось частичное понимание, что среди двух "лагерей" надо слушать и руководствоваться советами тех, кто действительно знает, если хочешь поставить всю Европу под свое знамя. А "псевдовумные" рассуждения надо отвергать. Иначе получается такая фигня, что дальше двигаться НИКАК невозможно. И, как полагаю, ситуация с "пониманием" начала смещаться к июню 1941 года.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Спустя почти год "наверху" появилось частичное понимание, что среди двух "лагерей" надо слушать и руководствоваться советами тех, кто действительно знает... Блин, а раньше господствовало понимание, что слушать надо трех, кто ничего не знает? Это бред. В том и прикол, что еще никто ничего действительно не знал. Не мог знать. Это первое. Теперь второе. Вы тщитесь доказать не доказуемое. По Вашей логике строительство бронетанковых войск на рубеже 41-го приняло некий хаотических характер, полностью вышло из под контроля партии и правительства. Типа - как бог на душу положит. Тогда справедливо предположить, что все военное строительство (касаемо и пехоты, и артиллерии и ВВС и ВМФ и ВДВ и конницы и пр., пр,. пр.), все приготовления к предстоящей войне неуправляемо покатилось в произвольных направлениях. Без смысла, цели, без учета реалий? Или такая беда выборочно постигла только бронетанковые войска?
Анонимно: По Вашей логике строительство бронетанковых войск на рубеже 41-го приняло некий хаотических характер, полностью вышло из под контроля партии и правительства. Нет. Судя по Мерецкову, по его мемуару, не вышло. Просто в угоду некоторым карьерным назначениям из двух вариантов (Мерецкова и Жукова) был выбран заведомо более худший, причем БЕЗ рассмотрения по сути дела. Потом, к июню, вверх взяла и несколько другая аппаратная группировка, и вернулось прежнее понимание, видимо. 1940 год ОЧЕНЬ сложен и пока не понятен, в кадровой политике. И здесь ряд "ведомственных", вроде бы "кадрово независимых" решений пошел за "кадрами". Мехкорпуса 1940 года "прошли" одномоментно с переназначением трех лиц, ответственных за их формирование "сверху". Наркома, начальника АБТУ, и начальника ГШ. В такой суматохе проканать "за хорошее" могло решение любой странности и обоснованности. Понятно, что "решение по мехкорпусам", которое поддерживали и старый нарком, и старый начальник АБТУ, и "уходящий" начальник ГШ, для их преемников было "странным", необоснованным, и не нужным. Им, "новеньким", надо было "придумать" что-то свое, "свежее и оригинальное". Например, говорит Шапошников, что 500 танков на танковый корпус - МНОГО, надо отперпендикулярнить это, и удвоить. Сказать, "а вот мы считаем, что тысяча - в самый раз". И вот такой ЧУШИ в истории с мехкорпусами - много. Я еще не коснулся того, что перед проведением такого переформирования проводят пробные КШУ, на уровне оперативного отдела Генштаба. Это как минимум, а оптимум - временное формирование. Собирают нужное соединение временно, на маневры, БЫСТРО прогоняют развертывание в походные колонны, марш, развертывание в предбоевые и боевые порядки на учебной задаче. И команда офицеров ГШ тут же с часами и картами. Прогнали, посмотрели, взяли на карандаш, доправили штат. Делов на месяц.Тогда можно и на всю страну херачить. А сначала разок с временным соединением. Хотя бы на уровне танковой дивизии. Так вот, НИ одного развертывания временного соединения с целью отработки ШТАТА ни в 1940 году, ни в 1941 году НЕ БЫЛО. Даже КШУ не было. И при этом вы говорите, что люди НЕ ЗНАЛИ. Когда не знают, обычно три разА пробуют на кошечках, потом, после правки ошибок, на всю страну херачат. А тут - не знали и сразу захерачили, даже без КШУ. Причем два раза подряд, в 1940 году, и спустя год, в 1941 году. Тот же Мерецков прошел практически все учения мехкорпусов в 1940 году, где учет Жуковым ЕГО МНЕНИЯ, при определении целесообразности новых формирований? Тогда справедливо предположить, что все военное строительство (касаемо и пехоты, и артиллерии и ВВС и ВМФ и ВДВ и конницы и пр., пр,. пр.), все приготовления к предстоящей войне неуправляемо покатилось в произвольных направлениях. Без смысла, цели, без учета реалий? Про ВВС отдельная история. Тот же Тимошенко в МАЕ 1941 года получил ВЫГОВОР от Политбюро "за авиацию". Еще тот "звоночек". Про ВМФ - не знаю, здесь в моих знаниях пробел. Пехоту и артиллерию особо не трогали, там была инерция (и правильная) и Первой мировой, и Гражданской, там не меняли в корне, а лишь модифицировали по текущим требованиям. Те же танковые корпуса предалагали "знающие люди" модифицировать с учетом опыта, а майский штат - дело "другой группы", имхо, с нуля пытались разработать. При этой попытке "разработать с нуля", все равно списывали в мелком и крупном с имеющихся разработок. По Вашей логике строительство бронетанковых войск на рубеже 41-го приняло некий хаотических характер, полностью вышло из под контроля партии и правительства. Полагаю, что Сталин пошел осенью-зимой 1940-1941 года на поводу у Жукова, чисто из эмоциональных, человеческих побуждений. Это особенность шизоидного психотипа, такие люди ОЧЕНЬ манипулятивны и убедительны в жизни. При попадании их в "административную систему" надо два-три месяца, чтобы это определить и вычленить. В эти 2-3 месяца на ряд вопросов обычно закрывают глаза, мол, само рассосется, или дальше посмотрим. Вот январь, февраль и март ушли на "разобраться". И к апрелю пошли "звоночки", в мае 1941 года, полагаю, было уже серьезно. Жуков прососал разроботку оперплана, по моим представлениям. К июню "фрукт" созрел окончательно. Жукова то до января в Москве "не знали". Это не Мерецков, который год за Сталиным на пишущей машинке постановления выстукивал, тут человечек новый, настырный, убедительный, с молодым задором. Может, действительно, и подвирают Шапошников с Мерецковым (Мерецков, понятно, начштаба Уборевича), про то, как мехкорпуса формировать, так сразу и не разберешь. Может, у этих мысля застоялась. А новенький, он шпарит, как по писаному, вроде чисто выходит, критикует "старых". И по бумагам вроде как складно выходит. Пока "компетентные товарищи" доносы понапишут, мол, так то и так, "вредительским образом разрабатывает". А тут уже и апрель на дворе, май, надо по оперплану заслушать нового выдвиженца. А с оперпланом - жопа. Тут и новым оперпланом озаботились, и про мехкорпуса товарищу "вспомнили". Чо там "те люди" говорили, где у Жукова там "ошибка", чего править то надо? ОДУМАЛИСЬ.
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин. Все это досужные домыслы, ни на чем не основанные. Ваш основополагающий постулат - МК-41 изначально недееспособны, исключительно ВАШ. Он абсолютно ничем не подтверждается, наоборот, все имеющиеся документы свидетельствуют об обратном.
Анонимно: все имеющиеся документы свидетельствуют об обратном. Да. Совершено точно. Идея собрать ВСЕ танки в одинаковые и огромные тактические соединения была ошибочна. Соединения получились небоеспособными, поэтому некорые из них начали РАСФОРМИРОВЫВАТЬ еще до войны. Ошибка привела к невозможности и составления, и реализации ОПЕРАТИВНОГО планирования УЖЕ на уровне ГШ. Мехкорпуса по армиям "не делились". УЖЕ надо было разбирать мехкорпуса по армиям, частями. Уже на уровне и руководства ГШ, и на уровне фронтов. 17 июня 1941 года был отдан приказ на фактически расформирование 1 мк. В связи с оперативной целесообразностью. Нельзя с точки зрения оперативного исскуства иметь ВСЕ танки в однотипных огромных тактических соединениях. Тем более, если эти тактические соединения по численности танков равны одной, двум или трем общевойсковым армиям. Были бы мехкорпуса, и другие соединения, поменьше, Генеральный штаб нашел бы выход. А ТОЛЬКО с мехкорпусами - выхода нет. Расформировывать ЧАСТЬ мехкорпусов, причем сразу. Если решать проблему системно, разрабатывать другие штаты, чтобы мехкорпуса были разной "жирности". Большие, средние, и совсем маленькие, "для бедных", для ОДНОЙ общевойсковой армии. Нельзя же придать ОДИН мехкорпус СРАЗУ двум общевойсковым армиям. ФИЗИЧЕСКИ нельзя. А общевойсковую армию совсем без танков нельзя оставлять. Хоть мало, но надо дать. Тут половины танковой дивизии от мехкорпуса достаточно. Раньше помимо мехкорпусов были и другие соединения, в разы меньше. Можно было придать общевойсковой армии, исходя из обстановки, танковую бригаду РГК в 200 танков, условно. А в 1941 году не осталось НИ ОДНОЙ бригады, так что операторам ГШ оставалось только мехкорпуса придавать. Или по 1000 танков, или ничего. Хорошо, если рядом был "некомплектный" мехкорпус. А если его не было, что было делать? Вот с майским оперпланом репу и чесали. Кому что дать. В ЛВО порвали имеющийся ПОЛНОКОМПЛЕКТНЫЙ мехкорпус, с реальной тысячей танков. Навсегда, как считали. Одна танковая дивизия поехала под Мурманск, согласно планам прикрытия, остальные две остались под Псковом. Расстояние между Псковом и Мурманском по дороге - полторы тысячи километров. Оцените задачу. Мехкорпус НОМЕР ОДИН. Между дивизиями - полторы тысячи километров. Это соединение какого уровня, тактическое, оперативное или стратегическое? :-)) Это даже больше, чем фронт. Из АрхВО планировалось, возможно, формировать отдельный фронт. Так что первый мехкопрус мог действовать в полосе ДВУХ ФРОНТОВ, причем от края до края. Где на карте Псков, а где - Мурманск. Вот такие дела с географией и размерами. Задам вопрос с другой стороны. Со стороны звена армия-фронт. В СССР к лету 1941 года формировалось более 20 армий. Сколько танков надо было иметь в каждой из этих армий, дайте нижнюю и верхнюю оценку.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Идея собрать ВСЕ танки в одинаковые и огромные тактические соединения была ошибочна. Соединения получились небоеспособными, поэтому некорые из них начали РАСФОРМИРОВЫВАТЬ еще до войны. Блин. Никто ничего расформировывать не начал. А ошибочность идеи видите только Вы и не в состоянии привести ни одного документа. Ничего кроме личного понимания/непонимания вопроса. Анонимно пишет: Сколько танков надо было иметь в каждой из этих армий, дайте нижнюю и верхнюю оценку. Блин. Оценку дал Вермахт. 0 (ноль) танков.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Никто ничего расформировывать не начал 17 июня 1941 в штаб корпуса поступил приказ начальника штаба Ленинградского военного округа генерал-майора Никишева об отправке 1-й танковой дивизии в другой район дислокации и исключения дивизии из состава соединения С сайта мехкорпс. Это, по вашему, как называется? Кстати, реально пока этот приказ не опубликован. Причем это предусматривалось уже на уровне составления планов прикрытия. Это ЛВО, начштаба распоряжался за уехавшего командующего округом. Попов как раз находился на пути в Мурманск, лично проводил рекогносцировку того района, где ожидалось прибытие 1-ой тд. Само собой, все делалось с ведома Москвы, с санкии Мерецкова. Марк Солонин, про выдвижение 1-ой танковой дивизии. http://militera.lib.ru/research/solonin_ms/01.html Оценку дал Вермахт. 0 (ноль) танков. Вермахт нашим не указ. По предвоенным представлениям, сколько танков хотели видеть в общевойсковой армии? Ноль? Не поверю.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: По предвоенным представлениям, сколько танков хотели видеть в общевойсковой армии? Блин, тоже мне бином Ньютона. Желания (и возможности) определены однозначно: на одну стрелковую дивизию танков плавающих - 16 шт.; бронемобилей пушечных - 10 шт.; бронемобилей пулеметных - 3 шт.; тягачей бронированных пулеметных "Комсомолец" - 21 шт. Есть желание - пересчитайте на армию. Анонимно пишет: Вермахт нашим не указ Указ, или не указ, но придерживайтесь темы. Пехотные (общевойсковые) армии Вермахта обходились без танков вообще. Савин поправил - в среднем по 3 САУ на пд. Мало того, в ТГ входили пехотные корпуса, тоже без танков. Соответственно, реалии того времени отнюдь не требовали не только включения танков в стрелковые/пехотные дивизии, но и вообще наличия танков на широких (и активных!) участках фронта. Что может быть убедительней?
Анонимно: Соответственно, реалии того времени отнюдь не требовали не только включения танков в стрелковые/пехотные дивизии, но и вообще наличия танков на широких (и активных!) участках фронта. Что может быть убедительней? Требовали. см. мнение Шапошникова, что некоторым дивизиям танковые батальоны надо сохранить. Вы всерьез предполагаете, что мехкорпуса должны были действовать ОТДЕЛЬНО от общевойсковых армий? То есть армии ведут свою войну, а мехкорпуса, подчиненные, видимо, по вашей логике, фронтовому уровню - свою войну? Или мехкорпуса все-таки предполагалось включать в состав ОБЩЕВОЙСКОВЫХ армий?
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Требовали. см. мнение Шапошникова, Блин, это выдранная из контекста фраза. Лучше скажите, в какой армии мира в состав п/д входили танки? Анонимно пишет: Вы всерьез предполагаете Я ничего не полагаю. Тут неоднократно цитировался доклад Павлова. Там достаточно сказано. Детальнее у Савина. А кратко - по ситуации.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Вы всерьез предполагаете, что мехкорпуса должны были действовать ОТДЕЛЬНО от общевойсковых армий? Блин. А фронтовая авиация действует отдельно от общевойсковых армий? А ВДВ? А в период ВОВ ТА действовали отдельно?
Анонимно: Лучше скажите, в какой армии мира в состав п/д входили танки? В СССР до 1940 года. В составе сд было от танкового батальона до танкового полка, помимо этого существовали отдельные соединения качественного усиления пехоты танками - танковые бригады РГК разных типов, которые включали и Т-26, и БТ, и Т-28. Огнеметные танки, называвшиеся "химическими", тоже были организованы в отдельные бригады, назначение которых - усиление стрелковых корпусов при прорыве обороны противника. Танки придавались пехоте и действовали в ее порядках. Командовали действиями приданных танков и общевойсковые командиры, вопрос был по решению командования соединения. Командир дивизии решал, кто чем будет командовать. По смыслу, танковая бригада РГК 1939 года в 250 танков Т-26 - это всего лишь СПОСОБ организации танковых батальонов стрелковых дивизий внутри корпуса, + ОДНОКТАТНОЕ усиление. Взяли люди три танковых батальона сд в корпусе (40*3), усилили еще силами, эквивалентными трем батальонам (40*3), получили 250 танков. свели в несколько другую стуктуру, более удобную, с точки зрения управления, стало можно использовать отдельно от корпуса. Танковая бригада РГК штата 1939 года - это танковые батальоны стрелковых дивизий ОДНОГО стрелкового корпуса, помноженные на два. Хочешь - НУЖНЫЙ корпус усиливай, хочешь - НУЖНУЮ армию. Нужно - раздай все танки по пехоте, нужно раздай часть и собери остальные в кулак. Если нужно, можно из такой бригады формировать подвижную корпусную группу, усилив ее артиллерией на мехтяге и мотопехотой. (В любой советской сд по сути был один моторизованный полк и два стрелковых. К моторизованным полкам "прилагался" моторизованный разведбат весьма нехилого штата, и артиллерия на мехтяге). И так хорошо, и так правильно. Гибко и универсально. Существовала структура из батальонов, которые по необходимости могли усиливаться до полков, и разных бригад, придававшихся стрелковым корпусам. Тем, которым нужно. Тут неоднократно цитировался доклад Павлова. Там достаточно сказано. Детальнее у Савина. А кратко - по ситуации. Так все эти мехкорпуса "из доклада Павлова" действуют сами по себе, как ветер в поле, или в СОСТАВЕ общевойсковой армии? Или фронтоновой подвижной группы? Начальник у командира мехкорпуса кто? Командующий армией, командующий фронтом, если мехкорпус - фронтового подчинения или НИКТО? А в период ВОВ ТА действовали отдельно? Во время ВОВ танковые армии, будучи оперативными объединениями, действовали в составе оперативных объединений более высокого уровня - фронтов. В то же время общевойсковые армии усиливались по мере необходимости танковыми корпусами, бригадами и полками, которые существовали ВНЕ танковых армий, будучи отдельными соединениями и частями. В годы ВОВ существовали танковые армии, как оперативные объединения, и более мелкие соединения и части, которые не входили в танковые армии. Например, http://www.tankfront.ru/ussr/tbr/gvtbr33.html Бригада входила в состав - 51-й А, 28-го тк, 13-го тк, 64-й А, 28-й А, 2-й гв. А. Приказом НКО № 0041сс от 28 августа 1944 г. переформирована в 4-е гвардейское Харьковское танковое училище. Такие соединения придавались общевойсковым армиям. По смыслу, структуре и использованию, это практически танковая бригада РГК 1939 года. ВСЕ то же самое, только танков в разы меньше. Война. Были в ВОВ и отдельные полки для усиления общевойсковых соединений и объединений. Например, 1-й отдельный гвардейский танковый Станиславский полк прорыва http://www.tankfront.ru/ussr/tp/gvtp001t.html Таких полков, которые "отдельные гвардейские", было много, счет идет на десятки. В них, в частности, переформировывали танковые бригады в войну.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Начальник у командира мехкорпуса кто? Командующий армией, командующий фронтом, если мехкорпус - фронтового подчинения или НИКТО?/quote] Блин. НИКТО, так в ВС не бывает. Будет тот, кого назначат. И, повторяю вопрос: в какой армии мира (СССР сейчас мы не трогаем) в штат пд входили танки?
Анонимно: Александр, дурака хорошо вовремя включать и своевременно выключать: , повторяю вопрос: в какой армии мира (СССР сейчас мы не трогаем) в штат пд входили танки? Да и в СССР ТАКОГО уже не делали, в 1940 году. НАШЛИ более правильный способ усиления танками стрелковых соединений - бригады РГК батальонной организации. Вместо придания батальона на корпус решили давать бригаду РГК на корпус или армию. Да, штаты таких бригад были не идеальны и вызывали вопросы. Но это был шаг вперед от танковых батальонов сд. Дурака выключите. На конец 1940 года батальонов НЕ БЫЛО. Были бригады РГК, которые использовались вместо батальонов, когда это было надо. Вместо усиления на дивизионном уровне было предусмотрено усиление на уровне корпуса. В 1941 году, с решением развернуть еще 20 мехкорпусов, эти бригады РАСФОРМИРОВАЛИ. Пехоту стало усиливать ВООБЩЕ НЕЧЕМ. Будет тот, кого назначат. Не бывает такого. Не назначают отдельно. Мехкорпус определяют в состав оперативного объединения, постоянного или временного, например, конно-механизированной группы. А так мехкорпус еще при создании входит в состав вышестоящей структуры - общевойскового оперативного объединения - армии или фронта. Командующий армией и приказывает командиру мехкорпуса. Если мехкорпус фронтового (окружного) подчинения - вышестоящий начальник - командующий фронтом.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: На конец 1940 года батальонов НЕ БЫЛО. Были бригады РГК, которые использовались вместо батальонов, когда это было надо. Вместо усиления на дивизионном уровне было предусмотрено усиление на уровне корпуса. В 1941 году, с решением развернуть еще 20 мехкорпусов, эти бригады РАСФОРМИРОВАЛИ. Пехоту стало усиливать ВООБЩЕ НЕЧЕМ. Блин, выключите дурака (С). Почему Бригады могут усиливать сд и СК, а МК не могут? Где логика? Анонимно пишет: Командующий армией и приказывает командиру мехкорпуса. Если мехкорпус фронтового (окружного) подчинения - вышестоящий начальник - командующий фронтом. Почти правильно, но не полно. МК могут быть в РГК. МК могут быть включены в состав подвижных или ударных армейских групп (типа "Группа Болдина"). Тогда командир МК подчиняется командиру оной группы. Впрочем, возможны и иные варианты.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Почему Бригады могут усиливать сд и СК, а МК не могут? Где логика? Причин две: 1. Размер бригады ОПТИМАЛЕН для усиления сд/ск/армии. Можно сильно усилить дивизию, средне, но хорошо корпус, и бедненько, но достойно - общевойсковую армию. Бригада примерно в 4 раза меньше мк, она более "дробна", и ее "дробность" хорошо подходит под общевойсковую армию. 2. Бригада НЕ имеет частей, излишних при усилении общевойсковой армии. У нее нет своей артиллерии, своей пехоты и пр. Это специальное соединение, дополняющее нужным образом общевойсковую армию. Бригада специпально "облегчена", чтобы быть и мобильной, и максимально компактной и "дешевой", простите. Лишних едоков в армии не держат. Мехкорпус ТАК усиливать общевойсковую армию не может. Получается слишком "мощно", и при этом очень дорого. В мехкорпусах мильон едоков держали в общей сложности, вот и представьте. Чтобы мехкорпус ТАК мог, его надо размазывать на уровне фронтового командования, раздавая по танковой дивизии разным армиям. Что и сделал начштаба ЛВО 17 июня. Мехкорпус настолько огромен, что его СЛИШКОМ много даже для усиления одной общевойсковой армии. Для решения общевойсковой армией своих оперативных задач достаточно придать ей эквивалент одной танковой дивизии мк, а порой и танкового полка тд. Даже танковый полк в 200 танков - уже немало. И получается, что командующий фронтом или армией, получив в свое распоряжение мехкорпус, был ВЫНУЖДЕН частично растаскивать его выделяя танковые полки и дивизии, по оперативным соображениям, ПОТОМУ что, кроме мехкорпусов, ДРУГИХ танковых частей и соединений НЕ БЫЛО. Было бы ВМЕСТО 30 мехкорпусов - формировали 25 мехкорпусов и 20 танковых бригад - бригады пошли бы на усиление общевойсковых армий, а 25 мехкорпусов использовались бы "целокупно", без растаскивания, как тактические соединения. Было две ошибки - то, что создали мехкорпуса по таким штатам, полностью проигнорировав СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ ОПЫТ по штатам таких соединений, и то, что в такие ОДНОТИПНЫЕ соединения собрали ВСЕ танки. Кроме отб кд. Поэтому в июне 1941 года НАЧАЛИ растаскивать НЕКОТОРЫЕ мехкорпуса, по разным армиям решением командования фронта. В мае-июне поняли, что НЕВОЗМОЖНО начинать войну, не "растащив" НЕКОТОРЫЕ мехкорпуса. Просто по оперативным соображениям, на уровне планов прикрытия. Планы первых операций не известны, но, там, похоже, и был ЗАТЫК с мехкорпусами. На планировании первых операций и вскрыли ошибку во весь рост. Время, как раз, соответствующее.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Размер бригады ОПТИМАЛЕН для усиления сд/ск/армии Блин. Так сд, СК, или армии? Анонимно пишет: Мехкорпус настолько огромен, что его СЛИШКОМ много даже для усиления одной общевойсковой армии. Вы планировали хоть одну армейскую операцию, что так уверенно заявляете? Или несколько? И как успешно провели? Озвучьте, плиз. Это, типа, вариант Савина, построенный на ДОКУМЕНТАХ Армия, фронт Состав ударной группы 13 армия Западный фронт 44-й стрелковый, 13-й механизированный, 6-й кавалерийский корпуса, 6-я ПТАБР, 2-3 артполка РГК 4 армия Западный фронт 47-й стрелковый, 6-й, 14-й механизированные корпуса, 7-я ПТАБР, 4-5 артполков РГК 5 армия Юго-Западный фронт 15-й, 63-й стрелковый, 22-й, 9-й механизированные корпуса, 1-я ПТАБР, 4-5 артполков РГК 20 армия Юго-Западный фронт 27-й стрелковый корпус 6 армия Юго-Западный фронт 6-й, 66-й стрелковый, 4-й, 15-й механизированные корпуса, 2-я ПТАБР, 4-5 артполков РГК 26 армия Юго-Западный фронт 30-й стрелковый, 8-й, 19-й механизированные корпуса, 18-я стрелковая дивизия, 3-я ПТАБР, 3-4 артполка РГК 21 армия Юго-Западный фронт 8-й (частично), 33-й стрелковый, 2-й механизированный, 5-й кавалерийский корпуса, 5-я ПТАБР, 2-3 артполка РГК
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Так сд, СК, или армии? Любого из трех. Это называется гибкость тактического соединения. Для сд ОТЛИЧНО, для ск - хорошо, для армии - достаточно. Раньше, до 1940 года, армию на направлении главного удара можно было усилить несколькими РАЗНЫМИ бригадами РГК. Бригады были в общем, 4 типов, у них были свои "косяки". Но хоть что-то позволяло усиливать. К 1940 году остались только бригады Т-26, как понимаю. Вы планировали хоть одну армейскую операцию, Нет. У меня нет подготвки на уровне академии ГШ. Такая подготовка есть у Михаила Ходаренка. Мало того, есть и опыт работы офицером-оператором Оперативного отдела ГШ, включая подготовку оперативной документации "наверх". Почитайте его оценки деятельности Жукова, про осмысленность майских соображений с точки зрения НАСТОЯЩЕГО профессионала. С формированием мехкорпусов то же самое. Глупость такого же размера. И такая подготовка есть у Виктора Суворова, он окончил вторую после Академии ГШ Военно-дипломатическую Академию. Он считает формирование мехкорпусов чудовищной ошибкой, а сами соединения - громоздкими, слишком большими для тактического соединения, и неуправляемыми. А теперь немного про то, что ХОТЕЛ Мерецков. Помощник начальника Генерального штаба по организационно-мобилизационным и материально-техническим вопросам в тот период времени, впоследствии Маршал Советского Союза М. Захаров вспоминал, что в конце мая 1940 г. у него состоялся разговор с первым заместителем начальника Генерального штаба И.В. Смородиновым о разработке новой организационной структуры механизированного корпуса.[14] Смородинов сослался на разговор со Сталиным в присутствии Б.М. Шапошникова. Сталин поинтересовался, почему у нас нет механизированных и танковых корпусов (!? - В.С.). Опыт войны немцев в Польше и на Западе показывают их ценность в бою. Надо немедленно сформировать несколько корпусов, в которых бы имелось 1000-1200 танков. Захаров вспоминал, что такая постановка вопроса вызвала у него недоумение. Уже имелось штатное построение механизированного корпуса, которое можно было воспроизвести. Но обсуждать указания Сталина – механизированный корпус по подобию германского танкового должен иметь две танковые и одну мотострелковую дивизию, с 200 танками в танковом полку – было рискованно. Идея эта была явно незрелой при очевидной для специалистов трудности управления подобными структурами. В условиях острой нехватки средств связи, недостатка опыта эксплуатации техники и организации маршей. Два советских танковых корпуса, участвовавших в сентябре 1939 г. во вторжении в Польшу, отстали при продвижении даже от кавалерии, хотя почти не встречали сопротивления. Новые механизированные корпуса имели же вдвое больше танков по сравнению с прежними танковыми и были еще менее управляемы, так как количество средств связи не увеличилось, а уровень подготовки личного состава оказался еще ниже. 4 октября 1940 г. нарком обороны и начальник Генштаба докладывали в Политбюро и СНК, что формирование 8 мехкорпусов, 18 танковых и 8 моторизованных дивизий в основном завершено. На их формирование было обращено 12 танковых бригад БТ, 4 бригады Т-35 и Т-28, 3 химические бригады, 2 танковых полка Т-26 и танковые батальоны стрелковых дивизий, кроме дислоцированных на Дальнем Востоке. Все это привело к сокращению танков непосредственной поддержки пехоты, а для успешного продвижения пехоты в бою, по мнению военного командования, нужно иметь на каждый стрелковый корпус 1 танковую бригаду. Имеющихся 20 бригад Т-26 было недостаточно, поэтому запрашивалось разрешение сформировать еще 32 танковые бригады. Военные просили разрешения сформировать 25 танковых бригад к 1 июня 1941 г., используя танки Т-37 и Т-38, что позволит готовить кадры танкистов. Однако эти предложения были сочтены слишком радикальными, и руководство наркомата обороны получило указание разработать организационные меры, которые укладывались бы в штатную численность Красной Армии. Следовало предусмотреть формирование 18 танковых бригад Т-26, 1 мехкорпуса. 14 октября 1940 г. нарком обороны и начальник Генштаба направили в Политбюро доклад, в котором предлагали в первой половине 1941 г. сформировать 20 отдельных танковых бригад Т-26, предназначенных для усиления и сопровождения пехоты в бою, исходя из расчета по одной бригаде на стрелковый корпус. 12 февраля 1941 г. военное командование представило советскому правительству новый мобилизационный план, согласно которому предполагалось создание 20 новых мехкорпусов (40 танковых и 20 моторизованных дивизий), которое началось в феврале-марте 1941 г. Сталин не сразу поддержал этот план, утвердив его лишь в марте 1941 г. И с апреля 1941 г. началось массовое развертывание новых механизированных корпусов, для которых не было ни танков, ни командных кадров, ни обученных танкистов. 4 марта 1941 г. Политбюро утвердило назначения командиров формируемых мехкорпусов, танковых и моторизованных дивизий. Для реализации этого плана не хватало ни техники, ни обученных кадров. В результате в июне 1941 г., корпуса еще не были полностью укомплектованы, так как сроки их формирования оказались беспрецедентными в мировой военной истории.[15] Организационная структура танковых и моторизованных соединений вырабатывалась поспешно, часто под влиянием соображений конъюнктурного характера. Вновь создаваемые механизированные корпуса были более громоздкими и трудноуправляемыми, чем ранее существовавшие.
Alexsoft: Размер бригады ОПТИМАЛЕН для усиления сд/ск/армии Чем докажите ОПТИМАЛЬНОСТЬ? Просто эта фраза противоречит размышлениям военачальника(ков) войны. например еременко пишет: Вообще, у многих, кто серьезно анализировал проблему использования танков в современной войне, возникло сомнение в целесообразности «бригадной» системы формирования танковых сил. Дело в том, что бригада, являясь чем-то промежуточным между тактическим и оперативным звеном, фактически не отвечала ни тактическим, ни оперативным задачам, какие должны были возникнуть перед танками в ходе боевых действий. Для тактических целей необходим отдельный танковый батальон, который включался бы в состав стрелковых дивизий. Для оперативных — танковая дивизия, входящая в механизированный корпус. При необходимости механизированные корпуса могли быть сведены и в армии. Это было бы настоящее массирование танков. Анонимно пишет: Такая подготовка есть у Михаила Ходаренка. что это за маршал и какое он отношение к 41 году имеет? Анонимно пишет: Организационная структура танковых и моторизованных соединений вырабатывалась поспешно, часто под влиянием соображений конъюнктурного характера. Вновь создаваемые механизированные корпуса были более громоздкими и трудноуправляемыми, чем ранее существовавшие. Это правда. Подозреваю, есть целое исскуство соврать, не проронив ни слова неправды. Вот сказал бы "Вновь создаваемые механизированные корпуса были более громоздкими и неуправляемыми в принцыпе" - этоб соврал. .А так нет.Все правда.
Закорецкий: Кстати, таки хотел бы опять обратить внимание на одну вещь. Точнее говоря, на статью полковника А. И. СТАРУНИНА "ОПЕРАТИВНАЯ ВНЕЗАПНОСТЬ" http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm В том плане, что в ММВ очень большую роль может сыграть ДЕЗА. А теперь посмотрите, какова возникает ситуация. 1) В декабре 1940 - январе 1941 доклады из Германии показывали, что страна готовится к серьезной войне. 2) Во исполнение советского плана "войны на Западе" (который в полном виде до сих пор неизвестен) к западной границе требовалось передислоцировать массу войск. И одно дело свозить туда 10 армий и другое - 3 армии в составе нескольких корпусов (которые по штату приближаются к армии). И никто не знает, какие были планы их использования. Может быть с началом действий штабы планировалось увеличить с последующим выделением новых "орг. структур". Реальных примеров масса из времен войны. Захотели - создали "Х-фронт". Месяц прошел - урезали ему полосу и создали еще пару фронтов. И т.д. А вы тут все как замороженные уперлись в СТАТИКУ весны - июня 1941 г. "Правильно" - "не правильно"? А фиг его знает! Ибо неизвестны планы дальнейшего использования в случае (так сказать) "штатного" развития ситуации. Это развитие резко нарушилось 22 июня 1941 г. Было бы чем стрелять - войска не отступали бы. И "отсутствие связи" не самая важная причина. Было бы чего кому приказывать под реальные запасы. А когда они - тю-тю, то много не навоюешь. Хоть правильными штатами, хоть не очень. В результате все пришлось коверкать и реагировать по обстановке.
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: А так нет.Все правда. Блин, ясен хрен. Не врать, не означает говорить правду. А так часто поступаю. Но правда - стрелковый полк куда более громоздок и сложнее управляем, чем отделение хозвзвода того же полка. Только, вот беда, хозвзвод задачи полка не выполнит. Увы.
Анонимно: Алексофт пишет: Еременко: Дело в том, что бригада, являясь чем-то промежуточным между тактическим и оперативным звеном, фактически не отвечала ни тактическим, ни оперативным задачам, какие должны были возникнуть перед танками в ходе боевых действий. Для тактических целей необходим отдельный танковый батальон, который включался бы в состав стрелковых дивизий.Совершенно точно. Но у отдельных танковых батальонов были свои проблемы - слабые тылы и невозможность боевой подготовки. И объединив по 3 (4) батальона в бригаду, эти проблемы решались. Бригада танков РГК 1940 года - это танковые батальоны стрелковых дивизий, количеством на стрелковый корпус, сведенные в одну структуру для удобства управления, хозяйственного обслуживания и боевой подготовки. По сути это ТЕ же батальоны, только на следующем уровне организации, собранные не в дивизионную, а в корпусную структуру. Но бригада, как соедиение, не предназначена для самостоятельных действий. Так было ПРОЩЕ и лучше, иметь не 80 отдельных батальонов, управляя ими поштучно дивизиям, а 20 танковых бригад по 3(4) батальона, придавая их корпусам или общевойсковым армиям. Танковая бригада РГК 1940 года - это лишь способ ОРГАНИЗАЦИИ для отдельных танковых батальонов сд. Вполне себе хороший и эффективный. Еременко пишет: Для оперативных — танковая дивизия, входящая в механизированный корпус.Еременко СОВЕРШЕННО прав. Именно ОДНА танковая дивизиЯ, входящая в механизированный корпус. Не танковЫЕ дивизиИ, а одна танковая дивизия в механизированном корпусе. В РККА того времени уже различали механизированные корпуса, с одним танковым соединением, и двумя моторизованными или мотострелковыми, и танковые корпуса, с ДВУМЯ танковыми соединениями и одним моторизованным или мотострелковым. А танковая бригада РГК в 1940 году не имела ни своей пехоты, ни своих артиллерийских частей. Это чистое усиление стрелковых соединений, ничего лишнего. Только танки НПП с обслуживающими подразделениями. Еременко абсолютно прав, нужно И ТО, и ТО. И бригады (отдельные батальоны) для поддержки пехоты, и механизированные корпуса для самостоятельных действий. Мерецков ТАК и предлагал, помимо 10-15 мк иметь еще 20 танковых бригад Т-26. Грубо говоря, на каждые 4 танка, пошедших в мехкорпуса, пятый выделять в соединения танков для усиления стрелковых соединений. Пропорция примерно 80% к 20%. Большая часть парка в мехкорпусах, меньшая - на поддержку пехоты. Да, бригады танков НПП не могут действовать самостоятельно. А механизированные корпуса не предназначены для усиления пехоты танками. Что тут странного и непонятного? Отдельно отмечу, что для непосредственной поддержки пехоты разрабатывался, был разработан, принят на вооружение и запущен в массовое производтство СВОЙ, отдельный, особый танк. Масштабы НИОКР по этому танку впечатляют, они больше, чем по КВ и Т-34, Т-34М вместе взятым. Там три КБ делали свои проекты, вплоть до опытных серий. И была еще предпроектная работа, по выработке общей концепции такого танка. Тоже в железе сделали, вывезли на полигон, испытывали. Именно за эту работу и получил будущий конструктор Т-34 Кошкин орден Красного Знамени. И двигатель делали для этого танка специальный, и прочее было отлично. Например, торсионная подвеска, трехместная башня. А главное, танк специально делали как можно более дешевым, и запускали наиболее массовой серией, в отличие от Т-34 и КВ. А танк для пехоты в серии назвали Т-50. что это за маршал и какое он отношение к 41 году имеет? Воспользуйтесь Гуглом. Достойный автор, хорошая биография.
Анонимно: Читайте, как все было НА САМОМ ДЕЛЕ: с мехкорпс. Мероприятия ноября 1940 г. 14 октября 1940 г. Сталину и Молотову Наркомом Обороны маршалом Тимошенко было представлена докладная записка, в которой в целях дальнейшего усиления войск предлагалось провести в Красной Армии ряд мероприятий в течение первого полугодия 1941 года. Намечалось формирование 20 моторизованных пулеметно-артиллерийских бригад, имевших мощное пушечное и пулеметное вооружение, предназначенных для борьбы и противодействия танковых и механизированным войскам противника. Предлагалось дислоцировать их: 5 в ЛВО, 4 в ПрибОВО, 3 в ЗапОВО, 5 в КОВО, 1 в ЗабВО, 2 на ДВФ. Также Тимошенко предлагал сформировать еще один механизированный корпус в КОВО и 20 отдельных танковых бригад Т-26, предназначенных для усиления и сопровождения пехоты в бою, по одной танковой бригаде на стрелковый корпус, за исключением Дальнего Востока, где сохранялись танковые батальоны в стрелковых дивизиях. Распределяться по округам они должны были следующим образом: ЛВО – 2, ПрибОВО – 3, ЗапОВО – 5, КОВО – 5, ОдВО – 1, ХВО – 1, МВО – 1, ДВФ - 2. 4 ноября 1940 г. Нарком Обороны издал директивы военным советам ЛВО, о проведении в этих округах новых формирований. Директивой НКО СССР № орг/1/106609 от 4.11.40 г. в ЛВО формировались 1, 4, 7, 10-я моторизованные пулеметно-артиллерийские бригады по штатам № 05/100-05/112 численностью 6199 человек; 2-я и 14-я легкотанковые бригады Т-26 численностью 1609 человек. На укомплектование танковых бригад обращался 11-й запасный танковый полк. В ПрибОВО формировались 2, 5, 8, 11-я моторизованные пулеметно-артиллерийские бригады, а также 4, 10, 13-я легкотанковые бригады Т-26. В ЗапОВО – 3, 9, 13, 14-я мото-пул-артбригады, на формирование которых обращался 5-й пушечный артиллерийский полк РГК. Кроме того, создавались пять танковых бригад Т-26 – 1, 12, 15, 16, 20-я. В КОВО формировалось пять моторизованных пулеметно-артиллерийских бригад – 6, 15, 18, 20, 22-я. На их формирование обращался 4-й пушечный артиллерийский полк РГК. Кроме того, формировались пять танковых бригад Т-26 – 21, 30, 33, 37, 39-я. Также этой директивой НКО № орг/1/106621 от 4.11.40 г. в КОВО предписывалось сформировать один механизированный корпус в составе двух танковых и одной моторизованной дивизии. Мотоциклетный полк в составе корпуса не создавался. Танковые дивизии, которые получили номер 19 и 20, формировались сверх существующих танковых частей заново. В моторизованную переформировывалась стрелковая дивизия 12-тысячного состава на усмотрение Военного совета КОВО. Им была выбрана для этой цели 131-я стрелковая дивизия. В ОдВО формировалось две бригады – 23-я легкотанковая и 12-я пулеметно-артиллерийская. На укомплектование последней обращался 48-й запасный артиллерийский полк. В МВО создавалась только одна легкотанковая бригада Т-26, которая получила номер 24. В ХВО аналогично – 31 легкотанковая бригада Т-26. На Дальнем Востоке формировались 16-я и 23-я моторизованные пулеметно-артиллерийские бригады и 28-я и 45-я легкотанковые бригады Т-26. На формирование мотопулартбригад обращался 191-й стрелковый полк Гродековского УР. Хотя сначала эти моторизованные пулеметно-артиллерийские бригады и не имели непосредственного отношения к танковым войскам, мы так подробно останавливаемся на их судьбе, потому что впоследствии большинство из них поступило на укомплектование механизированных корпусов. Кроме нескольких бригад, ставших стрелковыми дивизиями, все остальные были обращены на формирование моторизованных дивизий и частично танковых дивизий. Кстати, необходимо отметить тот факт, что в литературе о войне и предвоенном строительстве Красной Армии эти формирования осени 1940 г. практически не упоминаются. Хотя изменения происходили значительные – создавалось более 40 новых соединений. И впервые появились такие крупные организационные единицы, предназначенные для борьбы с танковыми войсками противника, которые в дальнейшем оформились в виде противотанковых артиллерийских бригад. Этого вопроса из всех высокопоставленных советских военачальников, генштабистов и полководцев не коснулся никто, даже Мерецков, который вероятно и был инициатором создания мотопулартбригад. И отсюда же растут ноги противотанковых бригад РГК, однозначно. Сделали мехкорпуса И вспомогательные танковые и механизированные соединения, для усиления танками атакующей пехоты, и "обратные", для отражения танковых соединений противника. 10 мехкорпусов, 20 танковых бригад, 20 "противотанковых" бригад. Если "сложить" 10 танковых бригад, получится матчасть чуть более двух мехкорпусов. 80% ресурсов на атакующие самостоятельные соединения, 20% ресурсов на обеспечение общевойсковых соединений. ЧЕГО тут плохого? Чего глупого? Вот вам и гибкость. И мехкорпуса, и танки поддержки пехоты, в малом, но достаточном количестве. Как надо гибкие, и про бригады ПТО по сути не забыли. Такое "контрмеханизированное" тактическое соединение. Кто еще будет утверждать, что НЕ ЗНАЛИ, КАК? Знали, да еще как знали. Да, были свои мелкие ошибки, в частности, со штатом бригад на Т-26. Можно придраться, что бригады сделали на "4 с плюсом", а не на "5 с минусом". Ну и что в этом такого? Мелкие недочеты есть всегда. Да, и не забываем про программу производства танка Т-50, танка непосредственной поддержки пехоты, которая была больше, чем суммарный выпуск КВ и Т-34.
Alexsoft: Анонимно пишет: Но бригада, как соедиение, не предназначена для самостоятельных действий. кто это сказал?Дата, фамилия, должность Анонимно пишет: Еременко СОВЕРШЕННО прав. Именно ОДНА танковая дивизиЯ, входящая в механизированный корпус. Не танковЫЕ дивизиИ, а одна танковая дивизия в механизированном корпусе. ну это кто как русский учил. по такой логике - " необходим отдельный танковый батальон, который включался бы в состав стрелковых дивизий."Именно ОДИН танковый батальон в ОДНУ стрелковую дивизию. НЕ 2 не 3 , или упаси боже, - 4. Анонимно пишет: Кто еще будет утверждать, что НЕ ЗНАЛИ, КАК? Знали, да еще как знали. Приводите имена , фамилии, должности , стаж работы, литературные работы военных теоретиков РККА в области бронетехники конца 30х-начала 40х годов. Просто теоретики такого плана начала 30х годов к 41г перебиты физически. Учелевшего знаю только одного - это помянутый выше генерал Вольский. Анонимно пишет: Воспользуйтесь Гуглом. Достойный автор, хорошая биография. Э смысл ? Не повторится ЛИ история со "столпом русской философии" Галиковским?
Анонимно: Алексофт пишет: Именно ОДИН танковый батальон в ОДНУ стрелковую дивизию. Нет. ТРИ танковых батальона в стрелковый корпус из ТРЕХ дивизий. кто это сказал?Дата, фамилия, должность Помилуйте, из бригад в 1940 году изьяли все части, которые обеспечивали самостоятельные действия. Остались только танки НПП и их обеспечение. НЕ 2 не 3 , или упаси боже, - 4. Три батальона в бригаде, придаваемой корпусу - это по батальону на каждую дивизию. Если 4 батальона - по батальону на дивизию и резерв в один батальон в распоряжении командира корпуса. Что не так? Не повторится ЛИ история со "столпом русской философии" Галиковским? Наверное, с Галковским? Действительно, философ. Действительно, Букер и антибукер в один год. Да, известный. Да, хорошо пишет. Да, много по-своему интересного. Но ПРЯМОГО отношения к теме 1941 года НЕ ИМЕЕТ. Дальше что? :-)) Михаил Ходаренок? Известный обозреватель, пишет в НВО "Независимой газеты". Академия ГШ, опыт работы офицером-оператором ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА. Да, БЫЛ допуск "почти ко всему", да, написал много хорошего. Я неоднократно постил "Стремительный домкрат Алексея Исаева", это его разбор. В чем вопрос? Не нравится автор, закончивший Академию ГШ по профилю? Так ДРУГИХ "гинденбургов" нет. Впрочем, и Ходаренок хорош. Мне нравится.
Александр А. Ермаков: Ананимно, блин. Вся армия, это кубики. По этому и есть полки-(бригады)-дивизии-(корпуса)-армии-фронты. Все, что выше полка - составное. И можно (если нужно) любую запчасть вынуть от туда и вставить туда-то. Если из дивизии изъять полк, она станет ослабленной дивизией, но не бригадой. И из МК можно вывести (временно или постоянно) дивизию. МК так и останется МК. В этом и заключается гибкость структуры. Возможность адекватно среагировать на изменения ситуации. А Вы мучитель стремитесь вообразить некую застывшую структуру, от этого и все непонятки. Анонимно пишет: Ходаренок хорош. Мне нравится. И мне нравится. Но не помню я у него про дефектность МК.
Анонимно: Вся армия, это кубики. По этому и есть полки-(бригады)-дивизии-(корпуса)-армии-фронты. Александр, вы играете в кубики? Серьезно? Я играю, в лего. Вместе с сыном. Уже несколько лет. Вы понимаете, что кубики нужны РАЗНЫЕ? А вот разновости кубиков в мк НЕ ПОЛУЧАЛОСЬ. В этом то и проблема. Плюс "кубики" были слишком НЕ те, слишком большие, и "собирать" из них нужные "соединения" было КРАЙНЕ неудобно. В этом и заключается гибкость структуры. Возможность адекватно среагировать на изменения ситуации. С мк этого НЕ ПОЛУЧАЛОСЬ. Таковы особенности штата. Приходилось "разбирать безвозвратно" мк "по месту", исходя из оперативной целесообразности. Причем делать это на два уровня выше, чем требовалось. Была утеряна именно гибкость, при формировании мк. Сначала гибкость была утеряна ЧАСТИЧНО, с неудачным штатом мк, потом полностью, когда все танки свели в мк. Александр, вы знаете, что ПЕРВОНАЧАЛЬНО планировалось включать в штат мк, в мае 1940 года? Рассказываю, загибайте пальцы: две танковых дивизии, одну моторизованную дивизию и одну БРИГАДУ трехполкового состава: два полка бомардировщиков и полк истребителей, и прочие части. Вот вам и ТАКТИЧЕСКОЕ СОЕДИНЕНИЕ. Сами оцените адекватность штата. О чем люди думали, когда ТАКОЕ писали в проекте. Но не помню я у него про дефектность МК. Он написал очень жестко про адекватность Жукова и его способности к осознанию оперативного исскуства как научно-военной дисциплины на примере "майских соображений". А построение мехкорпусов - это часть оперативного исскуства, в общем понимании. Ходаренок по сути показал, что оперативное исскуство, как дисциплину, Жуков не знал В ПРИНЦИПЕ. То есть если нужных ЗНАНИЙ по оперативному исскуству у Жукова нет, правильного решения Жукова по мехкорпусам не будет. Чтобы правильно определить ТРЕБОВАНИЯ к мехкорпусам, к их составу, размеру, количеству танков и личного состава, надо ПОНИМАТЬ их место в общевойсковых "действиях" с точки зрения оперативного исскуства. Базовых дисциплин в армии две: Это тактика, для командиров (до корпуса) и оперативное исскуство, для командующих, (армия и выше). Жуков "сек тему в общем" только до уровня "дивизии", корпус ему давался с диким трудом. А высший уровень, оперативного исскуства, Жуков НЕ ЗНАЛ ВООБЩЕ, ему даже другой человек писал доклад для выступления на совещании в начале 1941 года. Вы представляете себе, какие ошибки будет совершать человек в задаче, требующей владения матанализом, если этот человек "нечОтко" владеет четырьмя действиями арифметики, и делает ошибки, деля четырехзначные числа в столбик? Вот и Жуков, военного матанализа", оперативного искусства НЕ ЗНАЛ, а вопрос формирования мехкорпусов этих знаний ТРЕБОВАЛ. Отсюда и залет и с количеством мехкорпусов, которое "ВСЕ", и с их штатами. Жуков не распознал ошибки в том, что начудили до него в мае 1940 года. Уф. Хорошо, что авиабригаду не включили в состав мк, штат вообще "фантазеры" сочиняли, "по мотивам". По принципу "Слышали звон, да не знаем, где он".
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Александр, вы знаете, что ПЕРВОНАЧАЛЬНО планировалось включать в штат мк, в мае 1940 года? Рассказываю, загибайте пальцы: две танковых дивизии, одну моторизованную дивизию и одну БРИГАДУ трехполкового состава: два полка бомардировщиков и полк истребителей, и прочие части. Вот вам и ТАКТИЧЕСКОЕ СОЕДИНЕНИЕ. Блин. Думали, но не включили. Но идею зафиксировали и решили к МК придать одну-две дивизии ВВС. Совершенно по теории Блицкрига. К стати у немцев было нечто подобное, учитывая идиотское подчинение германских сухопутных сил и Люфтваффе разным командованиям. Да и не цепляйтесь к названию "корпус". МК, оперативно-тактическая единица.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Да и не цепляйтесь к названию "корпус". МК, оперативно-тактическая единица. Я к другому "цепляюсь". В армии все строго, все по уровням. Есть ТАКТИЧЕСКИЙ уровень, до командира полка учат одни дисциплины. Они описывают, грубо говоря, до полка включительно. Это организованные уровни подразделения и части. Это училище, грубо говоря. Потом командир учится дальше, в академии, получает под командование бригаду, дивизию и корпус. Это второй уровень. это называют уровнем тактического соединения. А дальше идет уже третий уровень, опять учиться, уже высшая военная академия, Академия ГШ, уже другие дисциплины, уже другое звание и другое наименование. Это уровень оперативного объединения. На уровне тактического соединения одни требования, одни "свойства", одни характеристики. На уровне оперативного объединения - уже другие требования, другие "свойства", другие характеристики. Вплоть до уровня знаний, уровня подготовки, личностных качеств. Даже другое слово используют, не "командир", а "командующий". Совершенно другие военные дисциплины, вместо тактики - оперативное исскуство. Разница между корпусом и следующим уровнем - как между дипломником и профессором в науке. Вроде бы рядом, да не укусишь. Эту разницу отражают во всем, начиная со звезд на погонах и названия "командующий", вплоть до разных дисциплин. Понятно? Что может решить и сделать профессор, доктор наук, не может сделать дипломник. Командир корпуса от командующего армией отличается РАДИКАЛЬНО по уровню подготовки. И мехкорпуса 1940 года, их штат - это решение КОМАНДИРОВ за командующих, вот в чем проблема. Даже название корпуса перепутали. Не говоря уже о том, что ошиблись в размере, создав тактическое соединение размером с оперативное объединение. Вместо тех, кто планировал оргштатную структуру танковых войск весной 1940 года в Москве возникло некое "существо", которое понимало жизнь на уровне комдива максимум, зато бралось решать вопросы оргштатных структур уровня оперативного объединения. И я кажется знаю, кто был "в распоряжении наркома Обороны" весной 1940 года и принимал участие, как молодой выдвиженец, при пропихивании штатов мехкорпусов. Кандидатура одна. Люди не знали, что там, "наверху", на следующем уровне организации, и ФАНТАЗИРОВАЛИ. "Санитары" решили изобразить из себя "врачей". Не получилось. Вот и все. К этому и цепляюсь, даже своей собственной терминологии на этом уровне НЕ ЗНАЛИ. Искали сердце в жопе. Решили подчинить танкисту-командиру авиацию. Слушали в стетоскоп пупок. Морщили носы, выписывали рецепты на пурген и анальгин, как настоящие врачи. Играли в "знающих людей". Вы хоть понимаете, почему танковый батальон танкового полка тд оказался 5 ротным, а танковый батальон средних танков - трехротным, но большей численности? А у пациента был просто триппер. :-))) Расскажите, из каких рот состоял ЧЕТВЕРТЫЙ батальон трехбатальонного танкового полка моторизованной дивизии, зачем и почему был нужен этот четвертый батальон, и ответьте на вопрос, штат какого именно по назначению танкового полка поручили готовить Захарову в ноябре 1939 года. Что должен был делать тот танковый полк? :-)) Почему в некоторых учебных батальонах по 5 учебных рот курсантов, а в некоторых - по три учебные роты? Уф. Подсказка. В танке КВ пять человек экипажа, 5 разных военных специальностей. А в экипаже среднего танка - три человека на зиму 1939 года, три разные специальности. Поняли, что произошло со штатами танкового полка при "проектировании" штатов мехкорпусов?
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Разница между корпусом и следующим уровнем - как между дипломником и профессором в науке. Вроде бы рядом, да не укусишь. Блин, никакой разницы, Вы не разобрались со структурой военного образования. Она почти такая, как у гражданских, но с отличием. Есть (или было) два рода училищ: средние (это на подобие техникумов) они готовили до комбатов. С таким образованием у меня был комполка, что считалось редкостью. Были высшие училища, часть из них назывались "академиями". С таким образованием расти хоть Маршала СССР и Министра обороны. А разница от гражданки, что военные после "техникума", прослужив сколько-то лет, могли повысить свое образование до "высшего". Но для этого они не поступали в высшее училище, как гражданские после техникума в ВУЗ. Им этого не надо, поскольку у них заведомо более высокая подготовка, чем у курсантов с гражданки. Для них и существовал ряд академий. Так что для командарма, Академию ГШ можо не заканчивать, хватает окончить соответствующее военное училище.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Поняли, что произошло со штатами танкового полка при "проектировании" штатов мехкорпусов? Блин, это Ваши подозрения/фантазии.
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: например еременко пишет: цитата: Вообще, у многих, кто серьезно анализировал проблему использования танков в современной войне, возникло сомнение в целесообразности «бригадной» системы формирования танковых сил. Дело в том, что бригада, являясь чем-то промежуточным между тактическим и оперативным звеном, фактически не отвечала ни тактическим, ни оперативным задачам, какие должны были возникнуть перед танками в ходе боевых действий. Для тактических целей необходим отдельный танковый батальон, который включался бы в состав стрелковых дивизий. Для оперативных — танковая дивизия, входящая в механизированный корпус. При необходимости механизированные корпуса могли быть сведены и в армии. Это было бы настоящее массирование танков. Блин, Анонимно, еще раз внимательно прочтите Еременко. И обратите внимание на выделенный мною текст. Заметили, Еременко уже тд в составе МК уже видит оперативные задачи. А оперативные задачи выполняют оперативные структуры. И еще. Тов. Сталин все очень хорошо понимал, все понимал и Захаров. Написал правду (по факту) а для Вас дал к5омментарий, истине не соответствующий. Прикол давать командиру тп "ромбик" это не с дуру, и не от размеров полка (в войну тп и пр. были меньше довоенных, а система сохранилась). А знаете по чему? Да по тому, что танковый полк/дивизия/корпус, выполняет задачи на глубину значительно превышающую чем аналогичное стрелковое образование. Тп. выполняет боевую задачу, сопоставимую с задачей сбр/сд. Вот и МК, хоть и называется корпусом, но задачи то армейские. Возможно Закорецкий прав - МК названы корпусами для дезы. Факт их формирования совершенно утаить не получится. И разница, что формируется в СССР 10-30 корпусов, или 10-30 танковых армий.
Анонимно: С таким образованием расти хоть Маршала СССР и Министра обороны. А до начальника Генерельного штаба? Или хотя бы до начальника оперативного отдела Генерального штаба? Или хотя бы до офицера-оператора оперативного отдела Генерального штаба? Тоже обычное училище и иди, куда хочешь? Должность Наркома Обороны занимал в 1939 году слесарь из Луганска. Вообще без образования. Поменяли на выпускника военно-политической академии. Хотя и кавалера трех Георгиевских крестов. А вот на штабе сидел человек с головой и образованием. Когда Тимошенко Георгиевские кресты получал, Шапошников уже закончил академию ГШ. Понимать надо разницу. Блин, это Ваши подозрения/фантазии.:-)) "Людишки" все списывали у людей. И дальше пририсовывали завитушки по своим фантазиям.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Да по тому, что танковый полк/дивизия/корпус, выполняет задачи на глубину значительно превышающую чем аналогичное стрелковое образование. Тп. выполняет боевую задачу, сопоставимую с задачей сбр/сд. Вот и МК, хоть и называется корпусом, но задачи то армейскиеЕременко, кстати, еще тот гусь. Это вам не Захаров, не Мерецков. Я бы посоветовал вам быть достаточно аккуратным с его интерпретацией. Там местами "ключевые слова" из текста вырезаны. Видно по тексту мемуаров, что человек матом не ругается. Он на нем ДУМАЕТ. А человек, думающий матом, не может знать оперативное искусство, как управленческую дисциплину. Так задумано природой. И, похоже, это и однокашник Тимошенко, комкор 6 кавкорпуса, кстати, в БВО. И это однокашник Жукова, как понимаю. Еременко принял от Жукова командование 6 кавалерийским корпусом в БВО, когда Жуков "внезапно пошел на повышение" в округ в связи с "внезапно освободившейся должностью". Вы помните "комбрига Горбатова", того, "которого могила исправит" (с) Сталин? Вот он ходил в помощниках командира 6 кавкорпуса при Еременко. Еременко, как командир корпуса, должен был подписывать ордер на арест Горбатова. Вы в курсе, что 4 кавалерийская дивизия входила в 6 кавалерийский корпус? Ах, 4 кавдивизия... это просто ПЕСНЯ.... Дислокация на 1932 г. - Старый Петергоф (ЛВО). Вы понимаете, что ТАКОЕ 4 кавдивизия? Хотите список командиров? Борис Макеевич Думенко (28.11.18-24.03.19), Семен Михайлович Буденный (24.03.19-6.08.19), Ока Иванович Городовиков (8.08.19-25.04.20), Иван Дмитриевич Косогов (врид 25.04-1.05.20), Дмитрий Дмитриевич Коротчаев (врид 1.05-18.06.20), Федор Михайлович Летунов (врид 18.06-19.08.20), Иван Владимирович Тюленев (врид 20-23.08.20), Семен Константинович Тимошенко (23.08.20-1.11.20), Григорий Савельевич Маслаков (1-23.11.20), Семен Константинович Тимошенко (23.11.20-25?), С. А. Зотов (на 1925 г.?), Иосиф Родионович Апанасенко (10.29-11.32), Г. П. Клеткин, комбриг Георгий Константинович Жуков (26.03.33-07.37), полковник, с 17.02.38 г. комбриг Иван Николаевич Музыченко (с 37 г.?), ..., полковник Алексей Ильич Муравьев (8.05.40-16.07.40 ???), генерал-майор Андрей Григорьевич Никитин (04.39-03.41). Найдите ЗНАКОМЫЕ ФАМИЛИИ ! Посмотрите, где были ЭТИ ЛЮДИ в 1939-1941 годах. И закономерный финал: Весной 1941 г. обращена на формирование 210-й моторизованной дивизии 20-го механизированного корпуса. Отомстил Жуков родной дивизии... Возможно Закорецкий прав - МК названы корпусами для дезы. Факт их формирования совершенно утаить не получится. И разница, что формируется в СССР 10-30 корпусов, или 10-30 танковых армий. Все это было бы охренительно верно, если бы не МЕЛКИЕ ньюансы и ОДНА КРУПНАЯ ошибка. Надо было оставить танковые бригады РГК. В любом виде, хоть буфаторском для имитации. А на самом деле, бригады были нужны ПОЗАРЕЗ. А мелкие ньюансы в том, что штат мехкорпуса НЕ СООТВЕТСТВОВАЛ "тайной танковой армии". Хотя определенное сходство просматривается, оно ложное. Люди, которые бы "додумались" до столь великолепного замысла по формированию "тайных танковых армий" под видом механизированных мехкорпусов, сделали бы АВТОМАТИЧЕСКИ еще несколько мелочей. Типа, пользовались бы туалетной бумагой, сформировали бы отдельные танковые полки для НПП, ходили бы в начищенных сапогах, чуть скорректировали бы программу производства танков, несколько внимательней подошли бы к подготовке личного состава, и еще много ньюансов. Не ищите "умностей" там, где проявлена обычная человеческая глупость. Не задумывались мк как "тайные танковые армии". В этом то и проблема. Жуков таких слов даже не знал.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: А до начальника Генерального штаба? Или хотя бы до начальника оперативного отдела Генерального штаба? Или хотя бы до офицера-оператора оперативного отдела Генерального штаба? Тоже обычное училище и иди, куда хочешь? Блин, именно так. Только не любое, а "высшее". Помнится, так и называлось "Высшее командное училище". Просто на гражданке были училища (ПТУ), техникумы и ВУЗы. А в армии все "училища", только с ПТУ не путать, и разные. Были и академии, те же высшие военные училища. Просто традиция такая. Вот в Питере была Военно-медицинская академия. Тот же гражданский мединститут. Ничем не выше по статусу. И врачебные дипломы одинаковые.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Вы понимаете, что ТАКОЕ 4 кавдивизия? Хотите список командиров? Блин, да не относится это к теме. Анонимно пишет: А мелкие ньюансы в том, что штат мехкорпуса НЕ СООТВЕТСТВОВАЛ "тайной танковой армии" Чем конкретно?
Анонимно: Кстати, читал про Жукова, нашел интересный пассаж. Интересно пишет Соколов о Буденном: Сталин был мастером создания систем «сдержек и противовесов», устраняющих любые потенциальные угрозы своей неограниченной власти. Вынужденный отказаться от преданного и недалекого Ворошилова, доказавшего полное несоответствие посту главы военного ведомства, Иосиф Виссарионович поставил на его место более молодого военачальника, в личной преданности которого не был полностью уверен. Почему же он предпочел Тимошенко тому же Буденному, который Сталина искренне любил? Вряд ли главную роль сыграло тут недостаточное знакомство Буденного с условиями современной войны. Семен Михайлович рассказывает в мемуарах, как при обсуждении в наркомате обороны вопроса, какой должна быть башня у нового танка Т-34, честно признался: «Я в танках мало что смыслю. Тут слово за специалистами». Но Тимошенко в танках смыслил не больше Буденного. Важнее было другое. У командарма Первой Конной со времен гражданской сохранялась немалая популярность и в войсках, и в народе. Еще в 1923 году Ворошилов писал Сталину, что Буденный «слишком крестьянин, чересчур популярен и весьма хитер… В будущем, в представлении наших врагов, Буденный должен сыграть роль какого-то спасителя (крестьянского вождя), возглавляющего „народное“ движение… Его необходимо использовать для революции целиком и полностью». Клим тогда с тревогой сообщал, что «на вопрос молодому красноармейцу, за что он будет драться, последний ответил: „За Буденного“. Ворошилов еще в 20-е годы опасался назначения Буденного наркомом земледелия, поскольку „бросать Буденного в крестьянско-земельную пучину было бы сумасшествием“. А если сейчас, в 40-м, назначить Буденного наркомом обороны, то красноармейцы могут пойти в бой: „За Буденного“, а не „За Сталина“. Доверять такому человеку руководство одной из самых мощных армий мира Сталин опасался. Неизвестно еще, как повернутся события. Вдруг придется пережить кризис типа коллективизации или новые военные неудачи, вроде финской. Как тогда себя поведет Семен Михайлович? Не захочет ли отправить Иосифа Виссарионовича на заслуженный отдых, а то и прямо в небесный штаб к врагу народа Тухачевскому? Лучше оставить Буденного вторым по значению человеком в наркомате обороны. Все равно Тимошенко не сможет всерьез командовать своим бывшим командующим. Буденный фактически будет от него независим и в случае чего доложит о любых подозрительных шагах нового наркома.
Анонимно: Чем конкретно? Невозможно пополнить мехкорпус частями и соединениями так, чтобы он стал общевойсковым оперативным объединением, не нарушая его структуры. В этом то и была "структурная ошибка" со штатом мехкорпусов, структура "не разворачивалась" вверх, как в дивизиях - "тройчатках". В "тайной танковой армии" должно быть больше "вертикальных уровней" подчинения, и меньше - "горизонтальных". В "тайной танковой армии" "много", по сравнению, нормальным, уровней управления по сравнению с количеством ресурсов. А в мехкорпусе все было наоборот, мало уровней управления по сравнению с нормальным уровнем по сравнению с количеством ресурсов. Развертывание такой структуры, как мехкорпус, на один шаг наверх, в армию привело бы к следующей структуре: Армия - три корпуса, два танковых, один моторизованный. В танковых корпусах по 400 танков, две танковые бригады, одна - моторизованная. В моторизованном корпусе одна танковая бригада, две моторизованных. Такое развертывание сводится к простому переименованию танкового полка в бригаду, а дивизии - в корпус. В чем смысл такой "тайной танковой армии" ? Но даже для такой простоты надо было ИЗНАЧАЛЬНО, на уровне штата, придать один танковый батальон каждому мотострелковому полку, а один мотострелковый батальон включить в состав каждого танкового полка. Даже для такого случая структура танкового полка должна "быть", как структура танковой бригады. Если мотострелковый полк "прятать вообще", не "обозначать" батальоном, тогда в танковом "полку" (бригаде) должно быть ТОЛЬКО два танковых батальона. А в реальности было наоборот. Не было ни "спрятанных" частей, ни "пустых клеток" под них. В танковом полку было четыре батальона. Чтобы сделать из такого полка танковую бригаду, надо придать такой части мотострелков, и изьять ненужные танковые батальоны. А вот настящая "тайная танковая армия" имела бы другую организационную структуру, облегчающую развертывание вверх. Дивизии двухполкового состава, и полки в два батальона. При такой же численности танков. Тогда, приняв достаточное количество моторизованной пехоты и артиллерии из стрелковых частей (а штаты сд были к этому готовы, фактически сд "разваливалась" на моторизованный полк, усиленный разведбатом и гап на мехтяге и стрелковую бригаду с гап на конской тяге) мк развертывался бы в армию: танковые полки развертывались бы до танковых бригад или дивизий, а танковые батальоны - до танковых полков. Плюс штабу ТАКОГО "вроде как корпуса" сразу бы выдали шесть грузовиков. И я знаю, каких и с чем именно. В штат их, бы может и не записали, но в план заказов промышленности они бы попали ТОЧНО. :-)) В любом случае, эти грузовики с радиостанциями были бы в соответствующем резерве фронтового уровня. Такому "вроде как корпусу" обычные комплекты радиостанций, как "у штаба общевойсковой армии" НЕ ГОДИЛИСЬ. Нескольким таким корпусам "зарезервировали" бы средства связи фронтового уровня ОБЯЗАТЕЛЬНО. Радиостанция была бы как у командующего фронтом. Чтобы 500 км голосом пробивала. А такие грузовики были все наперечет, если речь идет о 1941 годе. Нет следов увеличения заказа армейский и фронтовых средств связи под "мехкорпуса", даже в два раза заказ промышленности в 1940 году по таким радиостанциям НЕ УВЕЛИЧИЛИ. Мехкорпус был простой попыткой с негодными средствами, сформировать армейскую или фронтовую моторизованную подвижную группу в качестве не временного, а постоянного тактического соединения. А в качестве основного "кирпича" при разработке штата мехкорпуса - танкового полка танковой дивизии ошибочно был взят или проект штата учебного танкового полка, или развитие штата танкового полка стрелковой дивизии. Отсюда и 4 танковых батальона, и пять рот в одном из батальонов. Был бы полк в танковой дивизии из пары батальонов по сотне танков, и третий мотострелковый батальон, да танковые батальоны в составе роты тяжелых, и пары рот средних танков, штук по 30-40 в каждой, вот тогда бы... Это был бы типичный "танковый полк" "развертываемый в бригаду" "тайной танковой армии". Количество танков то же, 200 штук, а вот структура - разная.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Невозможно пополнить мехкорпус частями и соединениями так, чтобы он стал общевойсковым оперативным объединением Блин, МК (танковый корпус) и нельзя превратить в общевойсковую армию. Это по-моему ясно. Анонимно пишет: В "тайной танковой армии" должно быть больше "вертикальных уровней" подчинения, и меньше - "горизонтальных". В "тайной танковой армии" "много", по сравнению, нормальным, уровней управления по сравнению с количеством ресурсов. А в мехкорпусе все было наоборот, мало уровней управления по сравнению с нормальным уровнем по сравнению с количеством ресурсов. Это все бессмысленные слова. Анонимно пишет: Армия - три корпуса, два танковых, один моторизованный. В танковых корпусах по 400 танков, две танковые бригады, одна - моторизованная. В моторизованном корпусе одна танковая бригада, две моторизованных. Это не обязаловка, а Ваши фантазии. Корпуса из бригад в ТА это по военной бедности получилось. Вы знаете структуру современной советской/российской ТА? Нет. Так узнайте и сравните с довоенным МК.
Анонимно: Вы знаете структуру современной советской/российской ТА? Знаю. Сравнивать не с чем, нет танковой армии сейчас. Ни одной. 11 танковый корпус, сформированный в 1943 году подойдет? Это про click here 112 танковую дивизию, 44 танковую бригаду и входила в состав 11 гвардейский танковый корпус. Тот, которым командовал командир 112 танковой дивизии Гетман? В составе 1-ой гвардейской танковой армии? После войны переименован в 11 гвардейскую танковую дивизию, сейчас - 11 отдельная гвардейская механизированная бригада. Что не так? Что с чем сравнить?
Alexsoft: Анонимно пишет: Должность Наркома Обороны занимал в 1939 году слесарь из Луганска. Вообще без образования. Поменяли на выпускника военно-политической академии. Хотя и кавалера трех Георгиевских крестов. А вот на штабе сидел человек с головой и образованием. Когда Тимошенко Георгиевские кресты получал, Шапошников уже закончил академию ГШ. Вы както так, с учетом предыдущих постов, всех военачальников делите на 2 категориии. 1 категория. Все кто академию Генштаба закончил. Шапошников . "Специалист по фронтам" - Захаров. Кто там еще из ( википедия же пишет!) первого выпуска? Как там биш..маршальский выпуск? 2 категория. Военные плебеи. У кого только командирские курсы за плечами. Жуков там ,павлов. Эти молодцы а вторые подлецы. так вот хочу вас разочаровать Не было двух категорий. Была одна . Не так чтобы совсем серость , но и не цвет. Вы изначально две академии путаете. Царскую и эту. Шапошников учился 3 года и отчисляли у него каждого третьего. эти один курс проучились. некоторые и экзамены последние не сдали. Жуков бы туда экзамены не сдал?А на черта ему их было сдавть, зачислялито без оных вообще ?По направлению. Википедия пишет: Октябрь 1936 — июль 1937 — слушатель первого набора Академии Генерального штаба РККА. В 1937 году окончил Академию Генерального штаба, в которой учился в знаменитом «маршальском выпуске» (из выпуска 1937 года стали Маршалами Советского Союза Василевский А. М., Баграмян И. Х., Захаров М. В., генералами армии стали Ватутин Н. Ф., Антонов А. И., Курасов В. В., генерал-полковниками стали Сандалов Л. М., Боголюбов А. Н., почти все остальные выпускники стали генералами). Ага ..окончил академию. Приказ о назначении касался не только нас с Захаровым. Из академии досрочно была выпущена значительная группа слушателей нашего курса. Полковники А. М. Василевский, В. В. Курасов, Н. И. Четвериков были назначены на работу в Генштаб. Н. Ф. Ватутин и А. А. Хрящев, как и я, направлялись заместителями начальников штабов округов. С. Г. Трофименко и А. Ф. Анисов шли начальниками оперативных отделов тоже в окружные штабы. Полковника А. И. Антонова назначили начальником штаба Московского военного округа, а полковника Н. И. Сучкова — туда же начальником управления боевой подготовки. Что характерно - кто только первый курс проучился - тот и стал маршалом. Кто два- только генералом. Принцып военной карьеры в россии озвучен еще Скалозубом . И если образование в ней и играет какуюто роль- то незначительную. Анонимно пишет: Невозможно пополнить мехкорпус частями и соединениями так, чтобы он стал общевойсковым оперативным объединением, не нарушая его структуры. В этом то и была "структурная ошибка" со штатом мехкорпусов, структура "не разворачивалась" вверх, как в дивизиях - "тройчатках". В "тайной танковой армии" должно быть больше "вертикальных уровней" подчинения, и меньше - "горизонтальных". Солидно, околонаучно..(с) Исаевщина в чистом виде .Он про эти тройчатки часами мож петь.
Анонимно: Он про эти тройчатки часами мож петь. Тройчатки - это просто. Чего про них "петь" ? Эти молодцы а вторые подлецы. Я личные качества не оцениваю. Я смотрю исключительно на уровень подготовки, чем брали "ступени", чисто голосом или голосом со знаниями. Жуков брал голосом, Захаров, Василевский и Антонов - другими частями тела, головой в том числе. Вот и вся разница. Вы изначально две академии путаете. Царскую и эту. Ой, не путаю. Разница очевидна. Но среди "общей массы" политруков "эта" Академия ГШ хоть что-то давала. Мотивацию показывала, например. Это важно. Сравните мемуар того же Захарова и того же Жукова. Разные люди, разные книги. Разный уровень мышления и понимания ситуации. "Специалист по фронтам" - Захаров. Да, черт возьми. Один такой. Ему поручили, он сделал. Опыт есть. Его мнение и оценки интересны по вопросам фронтов и ряду связанных с ним. Должность была такая, называлась "помощник Шапошникова". Он у выпускника Николаевской академии Генерального штаба Шапошникова, когда тот был начальником ГШ, "негром" по оргштатным делам работал. Ага ..окончил академию. Попадались воспоминания однокурсника Захарова про занятия по оперативному исскуству. Что и как преподавали, что бывший начальник оперативного отдела БВО знал, и как что умел. Захаров до академии БЫЛ начальником оперативного отдела штаба ЛУЧШЕГО округа. БВО, Уборевич, это не шутки, это реальная аттестация. Это УРОВЕНЬ. И потом попал в помощники Шапошникова. Начальник ГШ себе под руку дурачка не отобрал бы. Поймите, БВО в начале 30-х - это отдельная история. Там штаны под Уборевичем не просиживали. Там было все по-взрослому. Это вам не Тухачевский с Якиром. Принцып военной карьеры в россии озвучен еще Скалозубом . И если образование в ней и играет какуюто роль- то незначительную. Вы посмотрели, чем Захаров ПОСЛЕ войны занимался? Это называется "талант не пропьешь и в карты не проиграешь". У Захарова есть в тексте книги ряд важных, абсолютно "системных" и далеко НЕ СЛУЧАЙНЫХ оговорок. Он тему не раскрывал, но намекнул ТАК много, что диву даешься. Одна "Винница" дорого стоит. Это просто шедевр. А разговор по телефону с Анисовым про "аннушки Рейтера" ? Человек двумя фразами сказал для понимающих ОЧЕНЬ много. И еще момент, о ряде моментов Захаров УМОЛЧАЛ. Это еще более интересно. Например, о визите перед войной в округ замнаркома по боевой подготовке Мерецкова. А Мерецков был начальником Захарова в БВО. Была "троечка" - Уборевич командующий округом, его "мозговой штаб" возглавлял Мерецков, а карты в том штабе высшего уровня секретности исполнял лично Захаров. Уборевич был расстрелян "за заговор". А эти двое остались. А Мстислав Ростропович играл на виолончели. Да, тоже "специалист" и лучший. Думаю, в вопросе "про игру на виолончели" мнение Ростроповича будет интересно.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Сравнивать не с чем, нет танковой армии сейчас. Ни одной. 11 танковый корпус, сформированный в 1943 году подойдет? Блин, не подойдет. А Вас спрашивал про современную ТА. Понял, Вы не знаете. Могу рассказать. В СССР были танковые армии. Состав: две тд, одна мсд. Была артиллерия и ПВО, но уже не помню полки или дивизии. Вот и все. Состав практически аналогичен довоенным мехкорпусам. Вот и всех вертикальных-горизонтальных структур. А ТА и ТК времен войны, так это от бедности, а не от лучшести.
Анонимно: Состав практически аналогичен довоенным мехкорпусам. "Современная танковая армия" затачивалась под примение тактического ядерного оружия. Да и корпусное звено там отсутствовало как класс за ненужностью. Это совсем ДРУГОЕ. А структура ТАНКОВОГО корпуса была до войны и во время войны одинаковой: две танковых бригады (дивизии) и одна моторизованная(мотострелковая). А МЕХАНИЗИРОВАННЫМ корпусом до войны и во время ее называли ДРУГУЮ структуру: ОДНА танковая бригада и ДВЕ мотострелковых. А современная тд - это в чистом виде танковый корпус времен войны. Танковые корпуса и переформировывали в танковые дивизии. Состав практически аналогичен довоенным мехкорпусам. Тоже были танковые полки в ЧЕТЫРЕ танковых батальона, и один танковый батальон ПЯТИРОТНОГО состава? Вы где-нибудь в СА видели пять ТАНКОВЫХ рот в составе одного батальона? И больше НИЧЕГО? Ау...:-)) Я же говорю, АНОМАЛИЯ была с танковым полком. Странная до жути структура. Если бы полк был УЧЕБНЫМ, запасным, тогда - понятно. И пять рот в УЧЕБНОМ батальоне тяжелых танков понятно - 5 человек в экипаже танка, 5 рот в учебке, по роте на специальность. В моторизованой дивизии в танковом полку четвертый, учебный, батальон был тоже "многоротного" состава, по роте на спецальность. Если бы был отдельный танковый полк под усиление стрелкового корпуса - тогда ТОЖЕ понятно. Но в танковой дивизии два таких полка - АНОМАЛИЯ. Нигде в то время не было в стрелковых войсках в полку ЧЕТЫРЕ стрелковых батальона. Было ТРИ. И в СТРЕЛКОВОМ батальоне пять СТРЕЛКОВЫХ рот - тоже нонсенс. Всегда в стрелковом батальоне было ТРИ стрелковых роты. Один к трем - этот коэффициент работает почти везде.
Alexsoft: Анонимно пишет: Но среди "общей массы" политруков "эта" Академия ГШ хоть что-то давала. Мотивацию показывала, например. Это важно. Сравните мемуар того же Захарова и того же Жукова. Разные люди, разные книги. Разный уровень мышления и понимания ситуации. ооуже прогресс. С "давала ВСЕ" на "хоть что-то давала" Анонимно пишет: Да, черт возьми. Один такой. Ему поручили, он сделал. Опыт есть. Его мнение и оценки интересны по вопросам фронтов и ряду связанных с ним. Должность была такая, называлась "помощник Шапошникова". Он у выпускника Николаевской академии Генерального штаба Шапошникова, когда тот был начальником ГШ, "негром" по оргштатным делам работал. Академия шапошникова принимала до капитана включительно. Те по сути являлась описанной Ермаковым высшим училищем. Анонимно пишет: Попадались воспоминания однокурсника Захарова про занятия по оперативному исскуству. Мда? А мне мин 2 раза в описании подобного обучения другое попалось. Заходят к какому ( автору мемуаров) , говорят "пойдем ,друже, зелена вина попьем, девок пощупаем" "ой не могу други!Историю Муденского сражения изучаю". Анонимно пишет: Захаров до академии БЫЛ начальником оперативного отдела штаба ЛУЧШЕГО округа. БВО, Уборевич, это не шутки, это реальная аттестация. Это УРОВЕНЬ. И потом попал в помощники Шапошникова...Поймите, БВО в начале 30-х - это отдельная история. Там штаны под Уборевичем не просиживали. Там было все по-взрослому. Это вам не Тухачевский с Якиром. Ну.. с Уборевичом он однозначно тесно не общался. Было бы так- он бы не в Академию в Москву поехал, а гораздо восточнее и чуть севернее ( в лучшем случае) Анонимно пишет: Начальник ГШ себе под руку дурачка не отобрал бы. "Я прибыл к вам из прославленной Кантемировской дивизии!А там , как известно, дураков не держат!"(С) Анонимно пишет: Вы посмотрели, чем Захаров ПОСЛЕ войны занимался? Это называется "талант не пропьешь и в карты не проиграешь". Приехала дама в город спрашивает какогото хмыря на вокзале: Скажите , а в этом городе целебный климат? Мадам!Когда я тут появился я был лыс и у меня не было зубов.А сейчас все есть та такая -Да..А долого вы тут живете? Мадам!Я тут родился. *** Вы почему то думаете , что у Захарова все врожденное а не приобретенное в процессе эволюции
Анонимно: Алексофт пишет: ооуже прогресс. С "давала ВСЕ" на "хоть что-то давала" эээ.. нет. Вы ПОКА не понимаете "фишки" с "давала /не давала". Николаевская Академия Генерального штаба давала ЗНАНИЯ. После нее со знаниями можно было устроиться на место. Чтобы поступить и хорошо учиться в ней, нужна была МОТИВАЦИЯ. Первый выпуск советской академии ГШ - это очень мало знаний, по сравнению с Николаевской Академии ГШ. Но мотивации у людей из первого выпуска было на порядок больше, и места они получили намного лучше, чем "средний выпускник Николаевской Академии ГШ". И по жизни прошли соответствующим образом, мощно. Советская академия ГШ первому выпуску, помимо "посредственных" знаний дала и мощную "путевку в жизнь", да еще какую. И требовала определенной мотивации, чтобы в этот первый выпуск попасть, просто поступить. В 30-х годах от соответствующего человека в командно-административной системе СССР требовалось СРАВНИТЕЛЬНО меньше знаний и СРАВНИТЕЛЬНО больше мотивации, чем от выпускника Николаевской академии ГШ "в свое время". "Хотеть" надо было ЛУЧШЕ. Поэтому "лейбл" первого выпуска советской академии ГШ был в те годы более "мощным", чем "просто выпуска" Николаевской академии ГШ в "свое время". Историю Муденского сражения изучаю Ржаль.. :-)) Да, жизнь она такая, полосатая. Даже в Академии ГШ. У "этого товарища", похоже, собственные планы на вечер были, иначе бы он изучал "историю МуКденского сражения" :-)) Сандалов о подготовке Захарова: http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov1/01.html В течение зимы 1936/37 года слушатели первого набора всесторонне изучали армейскую и фронтовою операции в рамках новой теории военного искусства, и с наступлением весны мы занялись в основном оперативными играми на картах. Каждый выступал то в роли командующего фронтом (армией), то в роли начальника штаба фронта (армии) или его заместителя. В ходе этих игр мы практически сдавали экзамены по теории оперативного искусства и раскрывали свои способности. На одной из таких игр мне довелось выступать в качестве начальника штаба армии, которой командовал Матвей Васильевич Захаров Его по праву относили [19] [20] у нас к числу наиболее опытных штабных офицеров. К тому же М. В. Захаров еще в 1931 — 1932 годах вместе с Говоровым и Антоновым успешно закончил оперативный факультет Академии имени Фрунзе. Его подготовка в области оперативного искусства была, несомненно, выше, чем у других слушателей. В силу этого Матвей Васильевич имел даже освобождение от целого ряда занятий, обязательных для нас, и работал главным образом при оперативно-стратегической кафедре. Однако я хорошо помню, что во время игры он волновался не меньше других, а по окончании ее мы с ним радовались высокой оценке, как школьники после сдачи трудного экзамена. Фиг ли тягаться с начальком оперативного отдела из-под Уборевича. Все фронтовые операции НА САМОМ деле планирует и реализует начальник оперативного отдела штаба, через "его руки" проходят все основные решения и на нем много второстепенных. Хочешь не хочешь, а выучишься. Здесь сама должность "учит" человека лучше академии ГШ, при наличии у человека ДОЛЖНОЙ мотивации, конечно. А должная мотивация у Захарова была, его послужным списком в течение всей жизни подтверждается. Вы почему то думаете , что у Захарова все врожденное а не приобретенное в процессе эволюции Совершенно точно. Это в нашем XXI веке есть сотовые телефоны, компьютеры и постановка нужной мотивации. В 30-х годах прошлого века мотивация ставилась естественно, считай, если человек от природы хочет и может учиться, то он имеет шансы в определенных специальностях. Если не хочет, то ничего не будет. Будет только комиссарить. А до начальника ГШ без "определенной" мотивации не дослужишься. Ежели Захаров занимал этот пост после войны, то ну него был "врожденный" набор личных качеств, который и привел его на Оперативный факультет Академии Фрунзе, на пост начальника оперативного отдела штаба БВО, в академию ГШ, начальником штаба ЛВО, помощником начальника ГШ, и начальником ГШ после войны. Это мотивация. Естественная, судя по всему. Специалисты по постановке мотивации, с айфоном и ноутбуком, в 30-х годах по коридорам ГШ не ходили. А мотивация ведет человека к получению определенных знаний, практических и теоретических навыков. То есть компетенций. Именно мотивация определяет, будут ли у человека компетенции или нет. Да, у Захарова определенные вещи были "врожденными". Но это отнюдь не знания, а набор личных качеств, который определяет, хочет ли человек учиться - это одно из проявлений мотивации. Ну.. с Уборевичом он однозначно тесно не общался. Было бы так- он бы не в Академию в Москву поехал, а гораздо восточнее и чуть севернее Общался. Захаров поехал в Академию еще при Уборевиче - командующем округом. А покинул академию досрочно, потому что "партия решила" вдруг сделать Захарова начальником штаба ЛВО. "Вдруг" случилась вакантная должность. Поэтому там все "тонко", со службой под Уборевичем в аттестации. Могло пригодиться, а могло и наоборот, "предпочли Ватутина"... Захаров, кстати говоря, по послужному списку был идеальным кандидатом на должность начальника ГШ после Мерецкова. Это так, к сведению. Не хватало только аттестации на командовании соединением.. корпусом там.... А вот и первую тройку сорвали из академии, Сандалов с "объяснением" причин. В 1937 году широкое распространение получил ошибочный тезис И. В. Сталина, будто по мере продвижения Советского государства вперед по пути строительства социализма классовая борьба в стране должна обостряться. Этот тезис был использован втершимися в доверие к Сталину врагами партии Многие крупные деятели Вооруженных Сил были оклеветаны и подверглись репрессиям. В связи с этим на должности начальников штабов военных округов и начальников оперативных отделов, а в ряде случаев и на весьма ответственные должности в Генеральном штабе пришлось поставить слушателей Академии Генерального штаба. Матвей Васильевич Захаров поехал начальником штаба в Ленинградский военный округ. Заместителем, а затем и начальником штаба Киевского военного округа стал Николай Федорович Ватутин. Начальником штаба Московского военного округа назначили Алексея Иннокентьевича Антонова. И эта же "троечка" должна была БЫ планировать операции лета 1941 года. Но Захаров из процесса ВЫПАЛ, весной 1941 года. Это БЫЛ чисто аппаратный "выжим", за вопрос про "Южный фронт", имхо. PS: И это на закуску, от Сандалова. Рассказ о том, как ПОРОЙ вопрос решали. В конце августа 1937 года вызвали в Главное управление кадров и меня. Там я был представлен командующему [23] Белорусским военным округом — прославленному полководцу гражданской войны командарму 1 ранга И. П. Белову. — Мне нужен начальник оперативного отдела штаба, — сказал Белов. — Я просмотрел личные дела предложенных на эту должность кандидатов и в конце концов остановился на вас. Скажу откровенно, мне хотелось получить вашего однокурсника полковника Никишева, которого хорошо знаю. Но он уже назначен начальником штаба одного из внутренних округов. И, хотя эта должность, на мой взгляд, менее важна, чем должность начальника оперативного отдела штаба округа в Белоруссии, переманивать его я не собираюсь. — Польщен вашим предложением и с удовольствием принимаю его, — ответил я. — Хотя не скрою, что лелеял надежду вернуться в Киевский военный округ, где служил до академии. — Через три дня будьте в Смоленске, — оборвал меня Белов, явно недовольный последними моими словами. — Мы приступаем к подготовке больших маневров.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Вы ПОКА не понимаете "фишки" с "давала /не давала". Блин. Вы, пока еще, не понимаете как мотать портянки. Потому все Ваши сказки годны для детей дошкольников.Учите матчасть. Скучно.
Анонимно: Вы, пока еще, не понимаете как мотать портянки. Да, не умею. Родители не уделили этому внимания, при моем воспитании. Учите матчасть. Какую именно? Вы знакомы с ходом работ по проектированию и организации КРУПНОСЕРИЙНОГО производства СПЕЦИАЛЬНОГО танка для поддержки пехоты Т-50? Серийное производство которого должно было стартовать летом 1941 года? За пять предвоенных лет на отработку этого танка было положено больше сил, чем на ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ разработки танков, вместе взятые. Как вы понимаете, по прямому указанию т. Сталина. Ознакомьтесь с матчастью. Хотя бы в объеме, предлагаемом т. Свириным. Это плохой источник, но лучше, чем ничего. Танк был, РЕШЕНИЕ по серийному производству было, а "места" в штатах танковых соединений после мартовских формирований 1941 года под него НЕ БЫЛО. Некому было получать матчасть самого массового танка и идти на этой машине в бой. Штатами мехкорпусов это не предусматривалось, там только КВ и Т-34. Человек, который лоббировал Сталину в феврале 1941 года план формирования дополнительных мехкорпусов с упразднением отдельных соединений танков поддержки пехоты просто не знал о планах выпуска Т-50. Видимо, его такие вопросы в принципе не интересовали. Вы не понимаете, что в СССР танку поддержки пехоты придавали ОГРОМНОЕ значение, и вполне обосновано. Годами придавали. Танк специальный создали. Мотор специальный для этого танка. Техпроцессы специально разрабатывали. Много чего специально делали, включая самое массовое танковое производство В МИРЕ. И ПОЛНОЕ упразднение частей и соединений для этих танков было НАСТОЛЬКО нелогично, что просто полярный зверек какой-то. Причем полный. Зато автор этого решения жаловался Сталину на легковоспламеняемость танков БТ. Ну сделал что-нибудь САМ с легковоспламеняемостью, будучи командующим КОВО или начальником ГШ. Например, приказ издал, боковые баки не заправлять. Именно из-за боковых баков БТ "горели, как спички", это была конструктивная особенность. А одного заднего бака хватало километров на 100-150 хода, вроде. В 1941 году "катуковцы" на БТ именно так решили "по месту" почти все проблемы с "воспламеняемостью", правильной заправкой. Кстати, на легкую воспламеняемость БТ Жуков жаловался Сталину в мае 1940 года, когда и было принято это нелепое решение со штатами мехкорпусов. Идущее вразрез со всеми наработками ДО мая 1940 года, со всеми писаными и неписаными традициями, и даже с логикой самого Сталина. Вы, видимо, пока не осознали ОБЪЕМА последствий двойной ошибки со штатами мехкорпусов. И всей нелепой абсурдности этого решения.
Alexsoft: Анонимно пишет: в мае 1940 года, когда и было принято это нелепое решение со штатами мехкорпусов. Идущее вразрез со всеми наработками ДО мая 1940 года, со всеми писаными и неписаными традициями, и даже с логикой самого Сталина. 1. решение не нелепое. Оно логично и продумано. И до и после 1940 в россии копировали удачные образцы технических и организационных решений Запада. 2. Да, решение противоречит военным теориям РККА до 1940 года. Дк это лишний повод собрать всех этих теоретиков и отправить их на Колыму. 3. писаная и неписанная традиция- принимать на вооружение приемы и оружие, которое реально работает и проверено в боевых условиях. А не ружья кирпичем чистить. 4.насчет логики сталина - это решение ( как и решение 41 года) как раз и является ОБРАЗЦОМ административно-командного решения логики Сталина. Анонимно пишет: Вы, видимо, пока не осознали ОБЪЕМА последствий двойной ошибки со штатами мехкорпусов. И всей нелепой абсурдности этого решения. ошибку в теории видете пока только вы один. другие, так понимаю, ее не видят. А был ли мальчик?Мож мальчикато и небыло?
Alexsoft: Анонимно пишет: Вы не понимаете, что в СССР танку поддержки пехоты придавали ОГРОМНОЕ значение, и вполне обосновано. Годами придавали. Танк специальный создали. Мотор специальный для этого танка. Техпроцессы специально разрабатывали. Много чего специально делали, включая самое массовое танковое производство В МИРЕ. Да , придавали.До выступления Романенко на декабрьском совещании и решения ИВС идти по пути немцев. Анонимно пишет: еловек, который лоббировал Сталину в феврале 1941 года план формирования дополнительных мехкорпусов с упразднением отдельных соединений танков поддержки пехоты просто не знал о планах выпуска Т-50. Видимо, его такие вопросы в принципе не интересовали. Именно. Кардинальный слом военной теории. Пехотный танк стал не нужен в целом , а Т-50 в частности.
Анонимно: Алексофт пишет: ошибку в теории видете пока только вы один. другие, так понимаю, ее не видят. "Я всего лишь скромный собиратель цитат". И немного аналитик. По штатам мехкорпусов практически ОДИНАКОВУЮ точку зрения выразили столь противополжные стороны, как Виктор Суворов и проект "Михаил Свирин". Штат мехкорпуса - ошибка. Уж если "эти" сошлись, значит, "что-то" точно есть. И надо понять, что же там "есть". А был ли мальчик?Мож мальчикато и небыло? "Мальчик" в мае 1940 года приехал с Халхин-гола "в белом фраке" и доложил свои шизофренические идеи Сталину, как понимаю. А став в феврале 1941 года начальником ГШ, "мальчик" уконтропупил дальше и под ноль, единственно, не тронув ТОЛЬКО танки горячо любимой им кавалерийской дивизии. "Мальчик" командовал на Халхин-голе КОРПУСОМ, выше этого в мае 1940 года ничего не знал, не понимал и не хотел знать. Вот и насоздовал КОРПУСА, вместо того, чтобы озаботиться танковыми армиями. А что было из практического опыта до Жукова, пошло в корзину вместе с отставкой Павлова с поста начальника АБТУ в мае 1940 года. Единственно, из корзины были вынуты нужные "куски бумаги" и использованы "повторно". 4.насчет логики сталина - это решение ( как и решение 41 года) как раз и является ОБРАЗЦОМ административно-командного решения логики Сталина. Как раз НЕТ. Сталин ОБЫЧНО сталкивал лбами противников и сторонников того или иного решения, оставаясь над схваткой. Как это было в ноябре 1939 года, на совещании по расформированию танковых корпусов. Здесь ТАКОГО совещания или похожего процесса НЕ БЫЛО. В этот раз при принятии столь важного решения не было ОБЫЧНОГО порядка обсуждения. Решение было принято КЕЛЕЙНО, при этом из штата мехкорпуса исчезла бригада в составе двух бомбардировочных и одного истребительного полков. Да, решение противоречит военным теориям РККА до 1940 года. Дк это лишний повод собрать всех этих теоретиков и отправить их на Колыму. Тогда в 1941 году, весной, надо было СВОРАЧИВАТЬ подготовку к серийному выпуску танка непосредственной поддержки пехоты. Решение принимается "комплексом", или "все- туда", или "все - сюда". Или имеем части и соединения для танков НПП и выпускаем танки серийно, самой большой серией в мире, или отменяем части танков НПП и сворачиваем производство специализированых танков. А на универсальной площадке запускаем производство или нужных для мехкорпусов КВ, или Т-34, впридачу к имеющимся заводам. А пока до выпуска крупной серии Т-50 надо формировать учебные полки, для подготовки личного состава. И потом эти полки развертвать в нужные части и соединения, по мере поступления матчасти. Было бы 20-30 полков, с десятком учебных Т-26, все было бы НОРМАЛЬНО. Но даже такого минимума не сделали. ТОЛЬКО МЕХКОРПУСА и ничего более. Что с Т-50 прикажите делать? Комплектовать ими мехкорпуса? Но они не подходят. Даже скорость НИЗКАЯ. Специально ТАК делали. Где логика? Нигде. Одна шизофрения.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: "Современная танковая армия" затачивалась под примение тактического ядерного оружия. Блин, это не играет никакой роли для ее структуры. Анонимно пишет: Человек, который лоббировал Сталину в феврале 1941 года план формирования дополнительных мехкорпусов с упразднением отдельных соединений танков поддержки пехоты просто не знал о планах выпуска Т-50. Весьма сомнительное утверждение. Кто за человек? Почему не знал? Кой ему, человеку, прок в "лоббировании"? Что он от этого выигрывал лично? Кто еще выигрывал? Но если и принять Ваше утверждение на веру, то неужели тов. Сталин не знал о Т-50? Или тов. Сталину все было похрен? Alexsoft пишет: А был ли мальчик? Мож мальчик то и не было? Да не было мальчика. Было 22.06.41, и все пошло наперекосяк.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Что он от этого выигрывал лично? Кто еще выигрывал? ПРАВИЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ ! Наконец то дошли до сути. Уф, продолжу позже. Но если и принять Ваше утверждение на веру, то неужели тов. Сталин не знал о Т-50? Не мог не знать. Т-50 в сумме, это половина от всего танкового НИОКРА. Даже за предпроект, воплощенный в металле, раздали ордена участникам. Кошкин именно за это получил "Красное знамя", как вы понимаете, за подписью Сталина. Или тов. Сталину все было похрен? В определенном смысле этого слова - да. Сталин не обращал внимания на ряд моментов, которые не знал и важность которых не оценивал должным образом. Так что штаты мехкорпуса Сталин лично и мог "пропустить" в мае 1940 года. Хотя там последствия тоже были огромные. Решения мая 1940 года потребовало серьезных изменений в планах промышленности, имело свои катастрофические события. Сталин не оценил должным образом риски, хотя до этого и после этого делал это достаточно серьезно. У Сталина была "секретная процедура" для подобных решений, чтобы и на елку залезть, и попу не уколоть, в этот раз Сталин этой процедурой НЕ ВОСПОЛЬЗОВАЛСЯ. Почему? Я полагаю, кадровый вопрос. Ну а мартовское решение 1941 года - это полный ахтунг . Но там тоже Сталин не использовал "секретной процедуры". Видимо, опять те же причины. Но там, потом, уже должны были "просигналить" те, кто участвовал в процессе и отвечал за его результат перед Сталиным лично. И, как полагаю, просигналили. Уже в мае Федоренко пишет записку по мехкорпусам. Значит, в марте было решение, возможно, в апреле "довели вопрос до вождя", вождь включился и начал "реагировать". Но тут еще и решение по оперативным планам, то же майское, плюс дело авиаторов, и заседание 24 мая. До разбора по мехкорпусам руки у вождя раньше июня просто могли не дойти физически. На штат мехкорпусов были завязаны: 1. Оперпланы, их разработка. 2. Все планы по танковой промышленности. "Мал клоп, да вонюч". Листок бумаги, а колбасит и оперативный отдел Генерального штаба, и наркоматы по промышленности. PS: Что он от этого выигрывал лично? Кто еще выигрывал? Помимо того, кто и что выиграл, посмотрите, КТО и ЧТО проиграл в этой ситуации. А проигравших там много.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: В определенном смысле этого слова - да. Сталин не обращал внимания на ряд моментов, это Вы не ообращаете внимание на ряд моментов, по личной некомпетентности. А тов. Сталин Руководил великой страной и не мог, шутки ради, подобно Вам, знать/не знать. Читайте Вашего жида. Из его страницы. Это максимальный московский прикол. Это вся идеология, кто портянки не наматывал. Сиречь, тунеядцев и сачков.
Alexsoft: Шейко Максим Александрович: Разбор Золотое сечение Смог ли хоть один из 29 мехкорпусов РККА, обладающих похожей структурой, продемонстрировать нечто подобное в 41г? Нет? Так может дело не только в структуре соединения, но еще и в умении этим соединением распорядиться? платиновое сечение вторая отчасти нудновата. Но про разброд и шатания в штатах немцев представление дает.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: это Вы не ообращаете внимание на ряд моментов, по личной некомпетентности. А тов. Сталин Руководил великой страной и не мог, шутки ради, подобно Вам, знать/не знать. Безусловно, я всего не знаю. И ряд важных вещей проходит мимо моего понимания. Буду исправлять, интересно знать больше. Что касаемо Сталина, у него было ОЧЕНЬ ХОРОШЕЕ для политика 30-х годов базовое образование - духовная семинария, хотя и не законченная. Это очень много. Но Сталин доучивался на ходу. К 1940 году нужного внимания ряду моментов он еще не придавал. Это вся идеология, кто портянки не наматывал. Сиречь, тунеядцев и сачков. Александр, а это что такое? Нам, даже если пошел служить, портянок не полагалось. Комбенизон и ботинки, иди, гайки крути. Такова судьба у тех, кто выбирал технический ВУЗ в СССР. Давали соответствующую подготовку на военной кафедре, как считали достаточную, и все. Будет война - пригодитесь, а так все едино. Все одно, по окончании - "ящик". Институт, работающий на войну. Были и такие специальности, где "военно-полевой подготовки" с портянками не требовалось ВООБЩЕ. Мало того, она была вредна, потому срочная служба отнимала время на подготовку специалиста. Врача сколько лет в СССР готовили? Если прибавить к этому еще два года "на мотание портянок", вообще плохо будет. А с точки зрения ВУСов и мобилизации те же люди с высшим медицинским образованием "служили" по месту своей работы, как и мы, инженеры "ящиков". Читайте Вашего жида. Из его страницы. Это максимальный московский прикол. А это вообще не понял.
Анонимно: Алексофт пишет: Но про разброд и шатания в штатах немцев представление дает. Да, немцы болели по-своему. У них с ефрейтером свои заморочки были, да еще какие. Но немцы мне намного менее интересны, чем наши. Разбор "золотого сечения" - вполне себе "прикладная нумерология" в действии. Вопросов нет, прочел с интересом.
Александр А. Ермаков: *PRIVAT*
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Врача сколько лет в СССР готовили? Блин, я уже писал - в Ленинграде "Военно-медицинская академия". Учили на год больше, чем в мединституте. Выходили лейтенантами медслужбы. Петлички такие с рюмкой и гадюкой.
Анонимно: *PRIVAT*
Александр А. Ермаков: *PRIVAT*
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: А пока до выпуска крупной серии Т-50 надо формировать учебные полки, Блин, а зачем? Война не за горами. Боевые действия покажут нужность/не нужность Т-50 и как, в каких частях/соединениях его целесообразно будет использовать.
Анонимно: Боевые действия покажут нужность/не нужность Т-50 и как, в каких частях/соединениях его целесообразно будет использовать. Уф. Матчасть куда девать? Выпускаем Т-50 и на склады? Если там план был чуть ли не по 100 штук в день давать?
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Матчасть куда девать? Выпускаем Т-50 и на склады? Блин, зачем? Т-50 принят на вооружение в конце февраля 41. Времени уже в обрез Под Т-50 можно не делать отдельных структур, а пустить в МК в нишу Т-26. А дальше время покажет. А про отдельные структуры, так зачем? Из Вики: "По состоянию на день начала Великой Отечественной войны, 22 июня 1941 года, танк Т-50 серийно не выпускался, и войска его не получали". Там же написано: выпуск июль 41 - 15, август - 35 шт. Этого (без экстрима 22.06.41) едва хватит на один учебный полк. Зачем разрабатывать, утверждать и вводить штаты (я не говорю уже о формировании частей/соединений) под еще реально отсутствующую машину?
Анонимно: Т-50 принят на вооружение в конце февраля 41. Времени уже в обрез Под Т-50 можно не делать отдельных структур, а пустить в МК в нишу Т-26. А дальше время покажет. В "мк" не было "ниши Т-26". Там были структуры ТОЛЬКО под КВ, Т-34 (Т-34м) и огнеметные танки. ВСЕ. В ФЕВРАЛЕ 1941 года под Т-50 БЫЛИ отдельные структуры - танковые бригады, на вооружении которых был Т-26. В марте 1941 года этих структур НЕ СТАЛО. Зачем разрабатывать, утверждать и вводить штаты (я не говорю уже о формировании частей/соединений) под еще реально отсутствующую машину? Танк Т-50 начали проектированием, разработкой и планированием крупносерийного производства лет за пять до войны. И все время продолжали с серьезным напором. Реально более 50% танкового довоенного НИОКР - по Т-50. Объясните, зачем приняв решение по серийному производству, к которому ПЯТЬ лет готовились, на следующий месяц ОТМЕНИТЬ существующие штаты и расформировывать части, ЕСЛИ ВРЕМЕНИ В ОБРЕЗ?
Alexsoft: Анонимно пишет: В "мк" не было "ниши Т-26". Там были структуры ТОЛЬКО под КВ, Т-34 (Т-34м) и огнеметные танки. ВСЕ. по памяти мд МК какраз и была заточена под БЫСТРЫЕ танки. Конкретно это были танки БТ ( хотя конечно плевать какие - главно побыстрее). Насколько помнится когда накрылась концепция пехотного танка вообще ( Т-26 , который собственно и собирались сменить на Т-50) БТ и собирались сменить на Т-50. Но потом здраво подумали , дали конструктору пряник а сам танк отправили в утиль. ЗЫ. был такой линкор -"Андрей первозванный". Постройки 1912 года, к 1914 устарел . Т-50 ему моральный брат и собрат по несчастью. Анонимно пишет: Объясните, зачем приняв решение по серийному производству, к которому ПЯТЬ лет готовились, на следующий месяц ОТМЕНИТЬ существующие штаты и расформировывать части, ЕСЛИ ВРЕМЕНИ В ОБРЕЗ? фраза мутная. Связи между началом и концомне вижу Анонимно пишет: Реально более 50% танкового довоенного НИОКР - по Т-50. ээ в большинстве случаев теорию не подстраивают под оружие. А оружие строят в соответсвии с теорией. Зачем строить 2 одинаковых танка - один с 37 мм броней, второй с 45 ммой? Немцы так строили - тройку и четверку. Где они оказались к финишу.
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: Немцы так строили - тройку и четверку. Где они оказались к финишу. Блин, известно где. В ж..е.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Танк Т-50 начали проектированием, разработкой и планированием крупносерийного производства лет за пять до войны. И все время продолжали с серьезным напором. Реально более 50% танкового довоенного НИОКР - по Т-50. Блин, ну и что? Во-первых - где такие данные о зататах и процентах? Во-вторых, бывает. И это правильно, разрабатываем разное, потом смотрим, что получится. Получилось, что Т-34 лучше. А легкий танк получился Т-60 из Т-40. Какие проблемы?
Анонимно: Алексофт пишет: Насколько помнится когда накрылась концепция пехотного танка вообще ( Т-26 , который собственно и собирались сменить на Т-50) БТ и собирались сменить на Т-50. Нет. Если бы "накрылась концепция", тогда было бы ТУТ же отменено решение по серии. Алексофт пишет: Но потом здраво подумали , дали конструктору пряник а сам танк отправили в утиль. Александр Ермаков пишет: Во-первых - где такие данные о зататах и процентах? Вы знаете, сколько ВООБЩЕ было проектов танка Т-50? Сколько там было конструкторов, сколько КБ работало? Кошкину "пряник", а вернее орден Красного знамени дали НЕ за проект, а за ПРЕДпроект, тем более, что ПРЕДпроект, только для проверки ряда тезисов концепции, выполнили в металле и испытали по полной программе. А это - уникальное событие. Таких предпроектных танков - раз-два и обчелся. Вы понимаете, что ДАЖЕ отработку серийного КВ затормозили настолько, насколько возможно, ТОЛЬКО под разработку Т-50 больше сил выделить?
Анонимно: Алексофт пишет: Зачем строить 2 одинаковых танка - один с 37 мм броней, второй с 45 ммой? Потому что Т-50 был и легче, и ДЕШЕВЛЕ. Александр Ермаков пишет: Получилось, что Т-34 лучше. А еще Т-34 был дороже. А КВ был еще лучше, чем Т-34. И еще больше, и еще дороже. И тем более, большинство усилий было сосредоточнено на Т-50, меньшая часть на Т-34, а с доработки первых серийных КВ даже снимали ресурсы на разработку Т-50.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: И тем более, большинство усилий было сосредоточнено на Т-50, меньшая часть на Т-34, а с доработки первых серийных КВ даже снимали ресурсы на разработку Т-50. Блин, данные в студию! Анонимно пишет: А еще Т-34 был дороже. Относительно Т-50 дороже. Но надо сравнивать и вооружение. 45 Т-50 это одно, а 76,2мм (а позже и все 85) это дело другое. Потом на базе Т-34 изготавливались САУ, на базе легкого танка таковое затруднительно.
Alexsoft: Анонимно пишет: Нет. Если бы "накрылась концепция", тогда было бы ТУТ же отменено решение по серии. Зачем отменять? В тепличных условиях пошлибы взамен БТ. Анонимно пишет: Вы знаете, сколько ВООБЩЕ было проектов танка Т-50? Сколько там было конструкторов, сколько КБ работало? Кошкину "пряник", а вернее орден Красного знамени дали НЕ за проект, а за ПРЕДпроект, тем более, что ПРЕДпроект, только для проверки ряда тезисов концепции, выполнили в металле и испытали по полной программе. А это - уникальное событие. Таких предпроектных танков - раз-два и обчелся. Вы понимаете, что ДАЖЕ отработку серийного КВ затормозили настолько, насколько возможно, ТОЛЬКО под разработку Т-50 больше сил выделить? Это ваши домыслы. Опятьже повторюсь-( в большинстве случаев) не соответсвующее теории или условиям боя оружие на вооружение не ставят. По вашей логике СССР должен был: 1. десятками тысяч производить Су-2 в 41-45 году 2.принять на вооружение МКР "Буря" в 1960 году 3.Слетать на Луну на ракете Н-1. и тд на том основании, что много денег вбухано в их разработку. Анонимно пишет: Потому что Т-50 был и легче, и ДЕШЕВЛЕ...А еще Т-34 был дороже. А КВ был еще лучше, чем Т-34. И еще больше, и еще дороже почемуто у вас лучший синоним слова дешевый.
Анонимно: В тепличных условиях пошлибы взамен БТ Гы. :-)) Танк сопровождения пехоты должен быть по определению легким и дешевым. Следовательно, конструкторы стоят перед очень сложным выбором. Т-50 имел СИЛЬНО сниженную скорость. У него максимально - 30 км/ч планировалось. Это "пешеходный" танк, для действий в рядах бегущих цепей пехоты. Правда, скорость получилась большей, в результате. Отсюда и первоначально низкая скорость, и еще ряд конструктивных особенностей. Алексофт пишет: почемуто у вас лучший синоним слова дешевый. Порой оптимальным бывает более дешевый вариант. Зависит от обстоятельств.
Анонимно: Зачем строить 2 одинаковых танка - один с 37 мм броней, второй с 45 ммой? Немцы так строили - тройку и четверку. Немцы строили немного разные танки, которые получились почти одинаковыми. Наши же проектировали танк весом в 30 и более тонн, с броней от 45 и больше, получился Т-34. Второй танк, который с броней 37мм, а на самом деле, забронированный от основных противотанковых пушек, весил от 14 до 17 тонн по проекту. Чувствуете разницу? КВ- 45-50 тонн, следующий "шаг" - Т-34 - 30-32 тонны, следующий "шаг" Т-50 - 14-17 тонн, и совсем уж "легкий" - плавающий Т-40 весом в 6 тонн. Все нормально. Все отлично, ничего не "дублируется". Тяжелый, средний, легкий и еще легче, плавающий.
Анонимно: И вопрос "оптимизаторам", что лучше? Мехокорпус на КВ и Т-34, или два мехкорпуса на более "дешевых" Т-50 с усилением КВ? Стоимость танка достаточно сильно связана с его весом. Чем больше брони, тем больше стоимость. В те годы стоимость считали "по металлу", отсюда требования к Т-50, снизить стоимость, уменьшив вес. И там еще тонкости по броне были. По химсоставу и термообработке.
Alexsoft: Анонимно пишет: Танк сопровождения пехоты должен быть по определению легким и дешевым. кто это вам такое сказал? это вам еретик сказал.Его надо на костре сжечь. С покон веков, во все века, четвертый тост за ..тьфу пехотный танк тяжелая и дорогая , плохоразгрызаемая обороняющимся скотина . Основные скиллы - защита и мощь. типичные представители - матильда, В1, КВ, Т-4( с натяжкой) Танк развития прорыва - легкий и быстрый броней пожиже .Скилл - скорость. типичные представители - крейсерские английские, французские , БТ, Т-3. Виккерс предложила свой танк для "бедных". Всего по минимуму - но страны типа Афганистана его с руками отрывали. СССР также строил Т-26 многими тысячами - но это не значит , что это убожество с противопульной броней и есть чистокровный пехотный танк. это дворняжка. Анонимно пишет: И вопрос "оптимизаторам", что лучше? Мехокорпус на КВ и Т-34, или два мехкорпуса на более "дешевых" Т-50 с усилением КВ? Стоимость танка достаточно сильно связана с его весом. Чем больше брони, тем больше стоимость. В те годы стоимость считали "по металлу", отсюда требования к Т-50, снизить стоимость, уменьшив вес. И там еще тонкости по броне были. По химсоставу и термообработке. Вы напрасно придаете большое значение стоимости. В СССР этот параметр минимален. заинтересуйтесь стоимостью т-34 первых и последних выпусков. Поверьте - там разница не 10 процентов. И не двадцать. Анонимно пишет: Наши же проектировали танк весом в 30 и более тонн, с броней от 45 и больше, получился Т-34. Наши проектировали колесно -гусеничный танк БТ-II с броней в 30 мм. Слав богу - догадались отказаться от колес. Анонимно пишет: Второй танк, который с броней 37мм, а на самом деле, забронированный от основных противотанковых пушек, весил от 14 до 17 тонн по проекту. Это технически невозможно. "Основная пушка" - это предложенный и обоснованный Эймансбергером в 35 году мин калибр в 47 мм. т-34 уже им пробивался с определенных дистанций. На Т-50 ситуация должна быть еще хуже.
Анонимно: Вы напрасно придаете большое значение стоимости. В СССР этот параметр минимален. Это параметр первой важности. Дело в том, что объем выпуска был ограничен, в первую очередь по имеющимся ресурсам: броне, поставкам двигателей и тд. Объем производства считали в количестве, пересчитывали в деньги. Говорили и писали: "слишком дорог", это значит, не хватает броневой стали на массовый выпуск. Отсюда и требования по снижению масссы. Сто Т-34 или вдвое большее количество Т-50 требовали одинаковых "денег", то есть одинакового количества брони. кто это вам такое сказал? это вам еретик сказал.Его надо на костре сжечь. Это общеизвестный факт. Ну не могла советская промышленность того времени дать броневой стали на каждый танк совпровождения пехоты весом в 30 тонн. Могла дать только на танк весом в 14-17 тонн, в два раза меньше. И то, с проблемами, как понимаю. Отсюда и цементация, возможности Норникеля они огромны, но не бесконечны. Первоначально Т-46-5 32 тонны весил. Много, оказалось. Не тянули в массовой серии. Дорого было, ресурсов не хватало. Не тех, которые печатались в типографии Госзнака, а тех, которые измерялись в тоннах. Наши проектировали колесно -гусеничный танк БТ-II с броней в 30 мм. Слав богу - догадались отказаться от колес. Наоборот. Отказались от гусениц и снизили требования по броневой защите. Получили БА-11, превосходивший Т-26 по ряду показателей. :-))
Alexsoft: Анонимно пишет: Это общеизвестный факт. Какому обществу это общеизвестный факт? Фамилии. приводите типы таких танков в разных странах. Анонимно пишет: ело в том, что объем выпуска был ограничен, в первую очередь по имеющимся ресурсам: броне, поставкам двигателей и тд. Объем производства считали в количестве, пересчитывали в деньги...Ну не могла советская промышленность того времени дать броневой стали на каждый танк совпровождения пехоты весом в 30 тонн. Могла дать только на танк весом в 14-17 тонн, в два раза меньше. приводите конкретные примеры, цитаты. Впечатление - не о СССР речь а о какомнить Люксембурге. Чисто гипотетически. Сталин рассматривает образец танка и спраивает - "почему броня 30 мм а не допустим 75?" Ответ конструктора -"это чтоб не напрягать нашу тяжелую помышленность Зная ИВС ( благо подобная его беседа с Куликом известна) можно предположить что он ответит чтото типа "Занимайтесь своим и не лезьте в чужое дело.Этот вопрос не вашей компетенции а в области наркома тяжелой промышленности тМалышева. "
Александр А. Ермаков: Да, блин. В СССР на "оборонке" не особо экономили. По сути вся сталинская промышленность работала исключительно на РККА. А с Т-50 и Т-34 показало время. Мне кажется, что в довоенное время представлялась структура бронетанковых войск следующей: 1) танки прорыва; 2) танки НПП и 3) танки дальнего действия. Для каждого рода боевых действий (использования) разрабатывались и выпускались различные машины. Но появился Т-34, по сути ОБТ. Он равно применим для всех видов боевых действий. И нужда в "промежуточном" типе танка между Т-40/60 и Т-34 просто отпала сама собой.
Александр А. Ермаков: Блин. Вообще после марта 40 в РККА произошли революционные изменения. Я имею в виду принятие на вооружение Т-34. Отсюда и напряженные поиски наилучшей структуры бронетанковых войск, закончившиеся созданием МК. Ведь Т-34+КВ, практически неуязвимые для ПТО Германии могли и проломать оборону и ломануться в прорыв. Могли парировать танковые контрудары противника, не имея себе достойных конкурентов. Да, а с войной затягивать было нельзя. Преимущество бесконечно долго удерживать не возможно.
Анонимно: Алексофт, Александр Ермаков, ознакомьтесь с матчастью даже в ущербном виде, с изложением Свирина. Есть на милитере.
Анонимно: Для каждого рода боевых действий (использования) разрабатывались и выпускались различные машины. Но появился Т-34, по сути ОБТ. Он равно применим для всех видов боевых действий. И нужда в "промежуточном" типе танка между Т-40/60 и Т-34 просто отпала сама собой. А....ээээ... Т-40 проектировался таким образом, чтобы мог выпускаться НЕТАНКОВЫМИ заводами. А Т-50 промышленность при "прочих равных" могла давать почти в два раза больше, чем Т-34. Понятно, что это не отменяет программу выпуска Т-34. Но выпуск ТОЛЬКО Т-34 - это одно, а два танка, Т-34 и Т-50 - совсем другое. Что лучше, два Т-34 или ОДИН Т-34 и два примерно равных ему Т-50?
Alexsoft: Анонимно пишет: Алексофт, Александр Ермаков, ознакомьтесь с матчастью даже в ущербном виде, с изложением Свирина. Есть на милитере. Свирина я видел в гробу в белых тапках. Я сомневаюсь в потугах офисного бульона в принцыпе родить что-то путное. По существеннее союзники есть? Анонимно пишет: А Т-50 промышленность при "прочих равных" могла давать почти в два раза больше, чем Т-34. кто это сказал? Раскроить и сварить коробку из листов в 37 мм потребует в 2 раза меньше времени чем такаяже коробка из 45 мм листов?
Анонимно: Свирина я видел в гробу в белых тапках. Как "справочник" Свирин достаточно репрезентативен. Можно читать. С выводами, да. У Свирина беда. Но матчасть изложена верно, "2+2=4". Так что рекомендую, лучшего пока нет. Речь то не о выводах, а о матчасти. Как проходили те или иные решения, что кто кому писал.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Что лучше, два Т-34 или ОДИН Т-34 и два примерно равных ему Т-50? Блин. Смотря зачем, для каких целей. Учтите - два Т-50 суммарно уступают в огневой мощи одному Т-34. Анонимно пишет: А Т-50 промышленность при "прочих равных" могла давать почти в два раза больше, чем Т-34. А почему не дала? Почему в самый критический момент нехватки танков, выпускали "дорогой" Т-34, вместо насыщения армии "дешевым" Т-50? Возможно и то, что в два раза легче, не значит в два раза проще. На два танка надо два двигателя. Надо две пары гусениц. Так что реально разницы нет, или не в пользу Т-50, учитываю ублюдочность огневых средств.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Танк сопровождения пехоты должен быть по определению легким и дешевым. Блин, сомнительный постулат, но. Но от специализированного танка НПП, фактически уже отказались. Вот и не было и соответствующих штатов. Это уже прошедшее. Я повторяю - на поле боя вышел ОБТ.
Анонимно: Почему в самый критический момент нехватки танков, выпускали "дорогой" Т-34, вместо насыщения армии "дешевым" Т-50? Потому что Т-34 уже был освоен в серии в Харькове, и поехал в эвакуацию. Т-50 планировался выпуском в Ленинграде, а оттуда все эвакуировать толком не смогли. Во время войны, с эвакуацией Харьковского завода танковых дизелей, едва запустили производство В-2. А дизель для Т-50, В-4 в Челябинске в серии освоить не смогли. Это чистые последствия эвакуации, не более. Целесообразности тут не было, сделали, что смогли. Так же грохули и планы по выпуску "правильного Т-34", который А-43 или Т-34М, из-за невозможности производтства его дизеля B-5 в эвакуации. А что, простите, мешало дооснастить Т-50 до 76 мм пушки? со временем? Был же Т-26А с 76 мм орудием? И чем плоха пушка калибром в 45 мм? В войну ставили на Т-60 те же 20мм ШВАКи, ТНШ-20, никто не жаловался на недостаток огневой мощи. И сейчас к той же Шилке претензий нет. А на тот же Т-26, планировали и 37мм танковую пушку "того же автора", Шпитального. Называлась 61-К. Ее даже испытывали на шасси танка Т-26. Какие претензии к "слабому калибру?" Та же БМП-2 имеет 30 мм пушку. :-)) Поддерживает огнем наступающую пехоту.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: А что, простите, мешало дооснастить Т-50 до 76 мм пушки? со временем? Блин, возможно малый вес танка.
Анонимно: Блин, возможно малый вес танка. СУ-76М - 12 тонн. Были и Т-26А, и БТ-7А с 76 мм пушками, при сравнимых массах. Тот же главный конструктор у СУ-76М, что и у танка Т-50 - Гинзбург. Он же делал Т-26, Т-28, Т-35. Немецкий Т-III - 37 мм пушка при 20 тоннах. дошли до 75 мм, со стволом в 24 калибра. Т-50 с 45 мм пушкой однозначно лучше смотрится, чем Т-III с 37 мм пушкой. А Т-34М - однозначно лучше, чем Т-IV. У КВ вообще нет аналогов, как у Т-40 или "Комсомольцев". PS: "правильная пушка" для танка НПП - это или 45 мм, или 37 мм со звеньевым питанием и возможностью стрелять короткими очередями. А вообще иметь в ЛЕГКОМ танке НПП пушку, унифицированную по снаряду с основной противотанковой пушкой пехоты - верная мысль. Хорошая. И иметь те же боеприпасы, что на зенитных автоматах. Так снабжать проще, меньше номенклатура. И та же пушка 45 мм ставилась и на Т-26, и на бронеавтомобили. 76 мм - конечно, хорошо, но жирно для легкого танка. И 45 хороша. К ней бы еще и ленточное питание, вместо заряжающего, был бы зверь. Вообще, "сферический конь в ваккуме", к которому стремились в том или ином виде, это выпуск на одной базе, на одной ходовой части, танка, САУ, зенитного автомата и бронированного арттягача. Вон, арттягачи на базе Т-26 сохранились до 1945 года. Была даже 76 мм САУ. Pz. 740 (r). И это 1943 год. Да, открытая установка. Но Т-26 и весит 8 (восемь) тонн, примерно в два раза меньше Т-50.
Александр А. Ермаков: Анонимно Я, блин, уже не понимаю о чем идет разговор. Так или сяк, но какие делать штаты под танк, только-только осваиваемый промышленностью и для промышленности еще "сырой"? Вот штаты и не делались. Как думали поступать дальше? Это уже без разницы. Танк оказался невостребованным.
Анонимно: Алексофт пишет: Раскроить и сварить коробку из листов в 37 мм потребует в 2 раза меньше времени чем такаяже коробка из 45 мм листов? Время примерно одинаковое, вопрос в том, как "поделить" тысячи тонн броневой стали. Основная проблема, основная часть стоимости приходилась в основном, на это. На вес брони. КВ при сравнимых по трудоемкости характеристиках был "дороже" Т-34, потому что брони по массе шло больше. А Т-50 требовал стали в два раза меньше, чем Т-34: 17 тонн против 32 тонн. Броневая сталь ОЧЕНЬ дорогая, и ее общий выпуск ограничен. И наличием легирующих присадок, и общей производительностью. Тонна брони - это сто килограмм никеля. Дорогой компонент. Но еще вопрос, сколько никеля шло на броню Т-50, а сколько - на Т-34.
Анонимно: Так или сяк, но какие делать штаты под танк, только-только осваиваемый промышленностью и для промышленности еще "сырой"? :-)) Танки Т-34 и КВ на момент мая 1940 года тоже НЕ БЫЛИ освоены. А из-за решения по мехкорпусам сорвали дальнейшее освоение в серии. В итоге тормозили и работы по Т-34М, и по доработке КВ. КБ были заняты освоением в серии, а не доводкой новых машин. Тот же Павлов ВООБЩЕ был против Т-34, настаивая на сворачивании выпуска, и максимально скором запуске Т-34М. А КВ так и не смогли довести в серии, даже по элементарным вещам. Вот штаты и не делались. Май 1940 года. В серии нет ни того, ни другого. Только решения. Штаты мк принимаются, остаются бригады под Т-50. Март 1941 года. Принимается решение по штатам мехкорпусов, упраздняются танковые бригады. Следом за этим идет решение по серии Т-50. ? Логики нет ВООБЩЕ.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Март 1941 года. Принимается решение по штатам мехкорпусов, упраздняются танковые бригады. Следом за этим идет решение по серии Т-50. Логики нет ВООБЩЕ. Блин, почему нет? Т-50 может удачно вписаться в штат МК. Впрочем, не похоже, что Т-50 планировали выпускать большой серией, сопоставимой с Т-34. Как и Т-40. В серии, но по советским меркам, не большой.
Alexsoft: Анонимно пишет: И чем плоха пушка калибром в 45 мм низким могуществом ОФ снаряда. 100 осколков с радиусом в 5-7 метров. У 3" снаряда - 800 осколков с радиусом 15 метров. У 37 мм О-трассирующего таких цифр не знаю , но по результатам аж русско-японской войны известно, что фугасный эффект от взрыва снаряда такого калибра- мизерен. Анонимно пишет: В войну ставили на Т-60 те же 20мм ШВАКи, ТНШ-20, никто не жаловался на недостаток огневой мощи. И сейчас к той же Шилке претензий нет. А на тот же Т-26, планировали и 37мм танковую пушку "того же автора", Шпитального. Называлась 61-К. Ее даже испытывали на шасси танка Т-26. Та же БМП-2 имеет 30 мм пушку. :-)) Современные 23, 30 мм пушки таки имеют ОФ снаряд. Про 20 мм ОФ снаряд ШВАКа я не слышал. Анонимно пишет: А вообще иметь в ЛЕГКОМ танке НПП пушку, унифицированную по снаряду с основной противотанковой пушкой пехоты - верная мысль. Легкий танк НПП.Оксюморон.Колобок повесился. Буратино утопился. вам Свирин эту ересь в уши льет?Или своим умом доходите? Анонимно пишет: Время примерно одинаковое, вопрос в том, как "поделить" тысячи тонн броневой стали. Основная проблема, основная часть стоимости приходилась в основном, на это. На вес брони. Продолжаем разговор от лица ИВС "товарищ конструктор. Занимайтесь своим делом.Вас эти вопросы не должны волновать в принцыпе. Вопросами производства брони занимается Наркомат черной металлургии с Тевосяном. Вопросами снабжения легирующими металлами занимается Наркомат Внутренних дел с т Берия и Наркомат Цветной Металлургии. Если же по каким-то причинам каких-то легирующих металлов ( того-же никеля) не хватит ( что врядли. С мощность норильсклага в 10 тыс тонн.А он в СССР не один такой) - то это забота Центрального научно-исследовательского броневого института ( нии-48) Анонимно пишет: Тонна брони - это сто килограмм никеля. ну..это врядли. Марганца мож быть. Анонимно пишет: Броневая сталь ОЧЕНЬ дорогая, и ее общий выпуск ограничен. И наличием легирующих присадок, и общей производительностью. точно с люксембургом не путаете? Мы про СССР ( 40-начала 41 года) говорим.
Анонимно: Легкий танк НПП. Оксюморон. Колобок повесился. Буратино утопился. Да, совершенно точно. Был 8-тонный Т-26. На смену ему сделали 30-тонный Т-111. В серию не пошел, потому что слишком дорог. Выдали ТЗ на более легкий, более дешевый. Появился Т-50 весом в 14-17 тонн. В чем непонимание?
Анонимно: Алексофт пишет: низким могуществом ОФ снаряда. Да. Но были и 45 мм пушки обр. 1932 19К в пехоте. Их то с вооружения НЕ снимали? 450 килограмм весила сорокопятка. А батальонная 76 мм - полторы тонны. ЗИС-2, 57 мм, - была почти в четыре раза тяжелее 19К - под две тонны. Чем плохо иметь ТАКУЮ же пушку, как 19К, но в танке? И получалось логично, на легком танке - 45 мм пушка, на среднем - 76 мм, на тяжелом - от 76 и более. И перестаньте хаить Т-50 за недостаточную мощность артсистемы. Лучше матчасть учите: Непосредственно перед началом Великой Отечественной войны прорабатывался вопрос об установке в Т-50 более мощных 57- или 76-мм пушек, а также превращению его в зенитный танк путём установки новой башни с 25-мм автоматической зенитной пушкой обр. 1940 года. В чем проблема то?
Анонимно: Александру Ермакову, почему ОТКАЗАЛИСЬ от выпуска Т-50: Википедия, честное слово: В конце 1941 года танк подвергся значительному количеству упрощений, облегчающих производство. Для Т-50 был разработан корпус из гомогенной брони толщиной 40 мм, оптимизированный под полуавтоматическую сварку, литая башня с толщиной стенок 50 мм. В декабре 1941 года из-за проблем с поставкой наблюдательных приборов была исключена командирская башенка. На новом месте завод № 174 выпустил ещё около 15 танков. Известный историк отечественного танкостроения И. Г. Желтов с соавторами в своей монографии упоминают 25 построенных там машин[1], а народный комиссар танковой промышленности В. А. Малышев в своём дневнике — вообще ни одной. Также по версии И. Г. Желтова следует, что построенные в Чкалове Т-50 были переданы Чкаловскому танковому училищу и не попали на фронт (т. е. фактически не были приняты руководством), что частично объясняет возможные расхождения. Впоследствии завод № 174 был вторично эвакуирован в Омск. 13 октября 1941 года Государственный комитет обороны (ГКО) принял решение о строительстве в Барнауле двух заводов: одного по производству танков Т-50 и второго — по изготовлению для этих танков дизелей В-4. Несмотря на все трудности военного времени, по состоянию на начало июля 1942 года завод № 174 в Омске был близок к введению в строй конвейера для производства Т-50, уже шли его пусконаладочные работы.[13] Однако в июле 1942 года от производства Т-50 решили временно (как оказалось впоследствии, навсегда) отказаться. Заводы в Омске и Барнауле были переориентированы на выпуск Т-34 и двигателей к ним. Это решение объясняется следующими причинами: в связи с эвакуацией Сталинградского тракторного завода возник провал в выпуске Т-34 в очень тяжёлое время летнего наступления вермахта в 1942 году. В этой ситуации увеличение выпуска уже отработанного Т-34 была признана более важной задачей; для Т-50 не был окончательно решён вопрос с производством двигателей: Ярославский автозавод, который должен был их выпускать, в 1942 году сгорел после авианалёта, в Барнауле производство двигателей ещё предстояло наладить. Эвакуированный задел примерно на 200 двигателей был самовольно захвачен директором Челябинского Кировского завода И. М. Зальцманом и был им использован для производства двигателей танков КВ; мощность 45-мм танковой пушки 20-К, которой вооружался Т-50, была явно недостаточной по меркам 1942 года; на ряде предприятий было развёрнуто широкое производство лёгких танков Т-70, равноценных Т-50 по вооружению. Хотя Т-70 очень сильно проигрывал Т-50 по бортовой броневой защите, распределению обязанностей между членами экипажа и несколько уступал в подвижности, он же был гораздо дешевле и технологичнее в производстве. Также по ленд-лизу стали поступать удачные танки «Валентайн», близкие по характеристикам к Т-50.[14] Тем не менее, и после 1942 года предпринимались попытки восстановить производство Т-50, поскольку армия нуждалась в современном лёгком танке, а Т-70 и «Валентайн» только частично удовлетворяли требованиям, которые боевой опыт выдвигал по отношению к этому классу боевых машин. Однако по ряду причин (в том числе невозможности наладить производство некоторых комплектующих) в 1943 году этого сделать не удалось. Впоследствии, когда стало ясно, что PzKpfw III, равноценный Т-50 по мнению советских военных специалистов, больше уже не является основным танком вермахта, вопрос о производстве «пятидесятки» был закрыт окончательно Выводы: хотели, был нужен. НО не смогли. Возможности СССР даже в войну были ОГРОМНЫ, но не безграничны. Позже сделали Т-80, близкий по характеристикам к Т-50. Но это уже было не совсем то и время ушло, в общем.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Выводы: хотели, был нужен. НО не смогли. Блин, я понял наоборот. Сильно не был нужен. Вот и не стали заморачиваться. А Т-34 был нужен. И его делали. Нужны были тяжелые танки и их успевали и сконструировать (за одно и соответствующие пушки) и серийно производить. А Т-50 изначально приоритетным не был.
Анонимно: А Т-50 изначально приоритетным не был. Ради разработки Т-50 до войны даже приостановили доводку в серии КВ. Под Т-50 уходил крупнейший из работающих танковых заводов того времени, и его еще реконструировали вдобавок. А в войну НУ НЕ СМОГЛИ, несмотря на все желание. До войны Т-50 ходил в приоритетных, почти на пером месте. Местами его пытался обгонять Т-34, но Т-50 брал вверх из-за более низкой стоимости производства. Да и под Т-34 планировали вроде один завод, а что планировали под Т-50 - вопрос. Похоже, что два завода. Первоначально были проекты трех заводов, 185, 174, Кировского, КБ Астрова (при том, что 174 завод выдал ДВА разных проекта, Т-126СП и Т-127). И еще вопросы с СТЗ Алексофту: За Люксембург не скажу. Но в СССР результаты были следующие: Проблемы с производством брони советская промышленность решала еще очень долго, и только после 1937-1938 годов ее выпуск был в целом нормализован на Мариупольском, Выксунском, Кулебакском и Ижорском металлургических заводах. При этом общий объем производства этого вида стали оставался относительно небольшим - в 1940 году было изготовлено 75 тыс. тонн броневого проката. Хошь делать тысячу танков в год, хоть по 75 тонн брони на каждый. А ежели план в 10 000 танков в год, фсе, 7,5 тонн на каждый. 10 000 танков в год - это 23 танка в день. А всего за годы ВОВ СССР выпустил около СТА тысяч танков за четыре года. Вот и надо думать. Вот и появлялись проекты бетонных Т-34, как мобилизационного танков. И это еще до войны. И не надо рассказывать, что СССР не Люксембург, поэтому вес танков можно было не экономить. Экономили, да еще как.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: До войны Т-50 ходил в приоритетных, почти на пером месте. Местами его пытался обгонять Т-34, но Т-50 брал вверх из-за более низкой стоимости производства. Блин, чой-то Вы путаете. Т-44+КВ выпустили почти 2 тыс. штук. А сколько Т-50? 50 шт. Вот и всех приоритетов. И следующее. Что Вы хотите сказать с этим танком?
Анонимно: Вы путаете. Т-44+КВ выпустили почти 2 тыс. штук Первый предсерийный, опытный КВ был готов в начале 1940 года. А опытные - Т-34 примерно в те же сроки. Разработка Т-50 только заканчивалась в 1941 году, постановление о развертывании производства - весна 1941 года. Его до войны ФИЗИЧЕСКИ не успели довести до серии. Что Вы хотите сказать с этим танком? Я показываю абсурдность и нелогичность решений по мехкопрусам, и тот плохой результат, который они дали. Я показываю, что это решение шло ВОПРЕКИ логике развития всей советской танковой промышленности, не соответствовало ей. Это было ошибочное решение. Со всех сторон. Я пока одного не понимаю, как Жуков, который стоял за этим решением и в мае 1940 года, и в марте 1941 года, сумел протолкнуть Сталину ТАКУЮ ЧУШЬ. Это у меня по категории феноменов пока проходит. Но ясно, что к маю-июню 1941 года все, кто мог, кроме Жукова - очухались. Включая, как полагаю, и Сталина.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Я показываю абсурдность и нелогичность решений по мехкопрусам, и тот плохой результат, который они дали. Я показываю, что это решение шло ВОПРЕКИ логике развития всей советской танковой промышленности, не соответствовало ей. Блин, как это всей промышленности? Промышленность дала уникальные танки, которые можно было использовать и как НПП, и ДД и прорыва, причем не шутейно, а недосягаемо для ПТО противника и его танков. Вот, под уже существующие и выпускающиеся машины и созданы МК. Вводить же особые структуры под реально отсутствующий танк, вот это было бы нелогично. Потом, бронетанковые войска и танкостроение дело новое. Как правильно не знал никто в мире. Шли путем проб и ошибок. Средства (но это мелочи) на разработку идеологически устаревшего (как танка НПП) Т-50 оказались потрачены зря. Но так же потратили силы на разработку (выполнив в металле) КВ-3 - КВ-9. Это нормальный процесс. Даже в случае неудачи (что бывает чаще), все равно накапливается опыт, находятся удачные решения, позже воплощавшиеся в удачных моделях.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Я пока одного не понимаю, как Жуков, который стоял за этим решением и в мае 1940 года, и в марте 1941 года, сумел протолкнуть Сталину ТАКУЮ ЧУШЬ. Блин, по тому что не было никакой ЧУШИ. Было разумное решение. Вся Ваша контр-аргументация основывается исключительно на одном абзаце Захарова, написанном задним числом и откровенно брехливым. Выше по тексту, тот же Захаров, наоборот, МК отстаивает. И все, больше аргументов Вы не привели.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Вводить же особые структуры под реально отсутствующий танк, вот это было бы нелогично. Простите, вы ВООБЩЕ о чем? Какие "особые структуры", какой реально отсутствующий танк? Предшественник Т-50, Т-26 был выпущен количеством более 10 000 (десяти тысяч) штук. Для таких танков были, В ТОМ ЧИСЛЕ, отдельные танковые бригады. Т-50 в своих проектах, назывался по-разному. Начиная от Т-46-5, заканчивая Т-126СП, и по всем параметрам проходил как танк НА ЗАМЕНУ Т-26. Т-26 снимали с производства, взамен запускали Т-50, планируя столь же огромную серию. Вот, под уже существующие и выпускающиеся машины и созданы МК. Когда в мае 1940 года создавались мк, реально не было ни КВ в серии, ни Т-34 в серии. И было мнение начальника АБТУ Павлова о нецелесообразности серийного производтства Т-34, ввиду низких характеристик и огромной стоимости. Не могли делать МНОГО Т-34, да и не нужен был армии столь СЫРОЙ танк. Павлов настаивал на том, чтобы сначала сделать Т-34М, а потом разворачивать серию. А из-за решения по формированию мехкорпусов были вынуждены сделать наоборот: сначала запустить плохой, сырой, танк Т-34 массовой серией, и задержать разработкой и внедрением Т-34М. А с КВ была вообще отдельная песня. КБ Кировского завода задвигало работы по проектированию КВ, доводке до серии, существующий проект был всего лишь дипломом, сделанным на скорую руку, и требовал существенной доработки. Вместо этого КБ разрабатывало свой вариант Т-50, который в серию не пошел. Вы вообще понимаете, что КВ был просто дипломной работой? Там, собственно, заводское КБ не участвовало в проектировании?
Владислав Савин: Анонимно пишет: Тоже были танковые полки в ЧЕТЫРЕ танковых батальона, и один танковый батальон ПЯТИРОТНОГО состава? Что Вы так к этому пятиротному батальону прицепились? Он же недолго был пятиротный, в 1941 году уже обычный трехротный, 31 танк в батальоне. Вы знакомы с ходом работ по проектированию и организации КРУПНОСЕРИЙНОГО производства СПЕЦИАЛЬНОГО танка для поддержки пехоты Т-50? Серийное производство которого должно было стартовать летом 1941 года? За пять предвоенных лет на отработку этого танка было положено больше сил, чем на ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ разработки танков, вместе взятые. Как вы понимаете, по прямому указанию т. Сталина. Вы совершенно верно замыкаете этот вопрос на Сталина. НИКТО кроме него не владел ОДНОВРЕМЕННО информацией об оперативных планах, штатах, реальном состоянии РККА и планами производства промышленности. Поэтому Сталину и только Сталину должно было быть понятно, что грандиозные планы производства Т-50 никак не вписываются в штаты мехкорпусов. Тем не менее такие планы действительно были. Но ничего удивительного, если мы посмотрим (в который раз), например, на 14-й мехкорпус, в котором были только танки Т-26, на смену которым и шел Т-50. Т.е. это еще одно подтверждение того, что известным штатом мехкорпуса дело не ограничивается, и не ограничивается с самого начала, т.е. с февраля-марта 1941.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: И было мнение начальника АБТУ Павлова о нецелесообразности серийного производтства Т-34, ввиду низких характеристик и огромной стоимости. Не могли делать МНОГО Т-34, да и не нужен был армии столь СЫРОЙ танк. ??? Не могли делать МНОГО Т-34? И сделали более 80 тыс? Не считая Т-34-85 Так не могли или могли? Анонимно пишет: Вы вообще понимаете, что КВ был просто дипломной работой? Там, собственно, заводское КБ не участвовало в проектировании? Блин, кто Вам это сказал? Кто разрешил дипломную работу воплотить в металле? Кто принял на вооружение? Чем КВ оказался хуже немецких Т3 и Т4? Кто проектировал и доводил до металла КВ3-КВ9? Очередные студиозы?
Владислав Савин: Александр А. Ермаков пишет: Впрочем, не похоже, что Т-50 планировали выпускать большой серией, сопоставимой с Т-34. Как и Т-40. Планировали. Т-34 это танк мехкорпусов, Т-50 танк поддержки пехоты, Т-40 танк разведки. Предполагаю, что танки Т-50 должны были поступать на вооружение "мехкорпусов прорыва обороны", которыми по факту являлись, например, 13 и 14-й мехкорпуса.
Владислав Савин: Анонимно пишет: до войны ФИЗИЧЕСКИ не успели довести до серии. Да, все правильно. А после начала войны уже было не до этого. Поэтому и клепали либо совсем простое (Т-40, Т-60), либо сложное (Т-34). Для промежуточного варианта места уже не было.
Александр А. Ермаков: Владислав Савин пишет: Предполагаю, что танки Т-50 должны были поступать на вооружение "мехкорпусов прорыва обороны", Блин, спорить не буду. Я и писал, что Т-50 вполне годятся для МК в "нише" Т-26 и совершенно не надо делать под них отдельные структуры (отдельные тбр), уже упраздненные.
Анонимно: Для промежуточного варианта места уже не было. Хуже было. Под Т-34 успели хотя бы часть эвакуировать, а под Т-50 - практически нет. А потом пришлось серийное производство Т-34 ВТОРОЙ раз эвакуировать, со Сталинградского тракторного. Там уже выкручивались, как могли.
Владислав Савин: Анонимно пишет: С сайта мехкорпс. Это, по вашему, как называется? Кстати, реально пока этот приказ не опубликован. Вот-вот, не опубликован. Т.е. это может быть перепев Карузо Рабиновичем Дригом. Вот Вам еще для размышления из планов прикрытия ПрибОВО: С первого дня занять позиции во всей полосе армии; для этого до выхода 48 сд ее участок занять одним полком 202 мд, усиленным танками и артиллерией. 48 сд перебрасывается к границе распоряжением командующего 8 А, для чего в состав армии придаются 414-й и 445-й автотранспортные батальоны. Т.е. очевидно, что по планам прикрытия один полк 202-й мд планировалось временно подчинить непосредственно начальнику участка прикрытия № 2 (командиру 11-го СК). А рассуждать про "исключение из состава соединения" не видя приказа - гадание на кофейной гуще.
Владислав Савин: Анонимно пишет: НАШЛИ более правильный способ усиления танками стрелковых соединений - бригады РГК батальонной организации. При наличии ресурсов этот вариант неоптимальный. Стрелковые войска и танковые бригады обладают разной подвижностью. Формировать из состава стрелковых дивизий и корпусов "подвижные группы" (полк на машинах, ГАП на мехтяге, разведбат и т.д.) конечно можно, но создает сложности в управлении. Гораздо лучше ИЗНАЧАЛЬНО иметь соединения, в которых все структурные единицы имеют примерно одинаковую подвижность. Что ПО ФАКТУ и получалось, например, с 13 и 14-м МК. Пехоту стало усиливать ВООБЩЕ НЕЧЕМ. Вы упорный, и я упорный ПО ФАКТУ создавались соединения "прорыва обороны", см. выше.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Блин, кто Вам это сказал? Кто разрешил дипломную работу воплотить в металле? Кто принял на вооружение? Чем КВ оказался хуже немецких Т3 и Т4? Кто проектировал и доводил до металла КВ3-КВ9? Очередные студиозы? Серьезно, почитайте историю создания КВ, достаточно подробно описанную. От себя замечу, что при производстве КВ использовалась и оснастка, и много чего от Т-28. Перед вообще, похоже, в одном стапеле сварен. Если посмотреть на стоящие рядом КВ и Т-28, как они стоят в музее Советской Армии, офигеешь от сходства. Чем КВ оказался хуже немецких Т3 и Т4? Точно диплом. Драли с проекта Т-28, одной из его поздних модификаций, поставив башню от СМК, увеличив бронирование и применив торсионную подвеску, которая была рассчитана и испытана на Т-28 и СМК. Лего в чистом виде, если знать, откуда драли. Отчего, Александр, мехвод в КВ сидел ПОСЕРЕДИНЕ? В Т-28 мехвод сидел посередине, потому что слева и справа сидели стрелки пулеметных башен. А в КВ ПОЧЕМУ? :-)) И там таких моментов МНОГО. Потому что дипломный проект. Как и написано в истории создания КВ. Реально тем был хуже КВ, что Т3 и Т4 довели в предсерийном производстве, а КВ - не довели. Вот и все. Руководство завода занималось Т-50, а на КВ болт забило, давая взятки военпредам. Потом, конечно, получило за это .. выговор, но КВ все равно делало спустя рукава. Отсюда и огромное количество технических и конструкторских дефектов КВ. И еще коренным образом поднасрало решение мая 1940 года запустить КВ в большую серию без НЕОБХОДИМОЙ доводки. Я же пишу, что решение по мехкорпусам убило и доводку предсерийных КВ, и проектов Т-34. В крупную серию пошли СЫРЫЕ машины. И ресурсов КБ на доводку уже не оставалось, потому что КБ были заняты развертыванием серийного производства. Александр Ермаков пишет: Не могли делать МНОГО Т-34? Да. По предвоенным планам, как понимаю, получалось, что серия Т-50 будет БОЛЕЕ массовой, чем Т-34. Но стоит понимать, что Т-34 ВООБЩЕ НЕ планировалось выпускать большой серией, правильно понимать, что серия Т-50 должна была быть более массовой, чем серия Т-34М (с индексом М). Там разница существенная, чуть ли не принципиальная с Т-34.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Он написал очень жестко про адекватность Жукова и его способности к осознанию оперативного исскуства как научно-военной дисциплины на примере "майских соображений". А причем здесь Жуков? Писал Василевский, правил Ватутин. Как мне кажется, Вы вообще как-то Жукова демонизируете. Кроме него, там еще много народу было. Навскидку - Тимошенко, непосредственный начальник. Ватутин - заместитель. Федоренко - начальник ГАБТУ. Павлов - командующий ЗапОВО (и бывший начальник ГАБТУ). Запорожец - начальник главного управления политической пропаганды РККА. Все эти товарищи вполне могли (и должны были) указать на ошибки со штатами и формированием мехкорпусов, если таковые были. Например, тот же Павлов вполне мог ставить вопрос о небоеспособности формируемых у него в округе 17 и 20-го мехкорпусов.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Точно диплом. Драли с проекта Т-28, одной из его поздних модификаций, поставив башню от СМК, увеличив бронирование и применив торсионную подвеску, которая была рассчитана и испытана на Т-28 и СМК. Блин, а как вы себе представляете процесс проектирования? С "чистого листа"? Нет, всегда используются предыдущие удачные решения. И еще учитывается готовность промышленности. Чем больше узлов и агрегатов уже находится в серийном производстве, тем лучше. Анонимно пишет: И еще коренным образом поднасрало решение мая 1940 года запустить КВ в большую серию без НЕОБХОДИМОЙ доводки. Я же пишу, что решение по мехкорпусам убило и доводку предсерийных КВ, и проектов Т-34. Ну и что? Немцы всю войну "доводили" Т4. Ничего в этом удивительного нет. Всякая боевая машина не идеальна. Но, войну мы встретили с массовым производством КВ и Т-34, а с Т-50 явно затянули. Вот он и оказался не у дел.
Анонимно: Блин, по тому что не было никакой ЧУШИ. Было разумное решение. Александр, вы не путаете ПРАВИЛЬНОЕ решение формировать мехкорпуса, за которое, в общем, выступали ВСЕ, с НЕПРАВИЛЬНЫМ решением о выборе штата мехкорпусов? Сдуру то можно и лом согнуть, не вопрос! Никто не был против формирования мехкорпусов, это правильное решение. Ошибка была в другом: КАК ИМЕННО решили формировать эти мехкорпуса. Смеялся Захаров над исполнителями, "заставь дурака богу молиться, он себе лоб расшибет!". Вот в чем была проблема. НЕ ТОТ ШТАТ. Настолько не тот, что видно, предложивший и пролоббировавший его человек - полный кретин. Или человек с серьезными отклонениями в психике.
Александр А. Ермаков: Владислав Савин пишет: Как мне кажется, Вы вообще как-то Жукова демонизируете. Кроме него, там еще много народу было. Навскидку - Тимошенко... Это весьма не полный список. Был Шапошников, замнаркома. И не только в этом дело. Дело в авторитете. Были Маршал СССР Буденый (отнюдь не такой дурак, как его представил Н.С. Хрущев). Был Маршал СССР, чл. Политбюро ЦК ВКП(б) Ворошилов. То же не дурак, единственный со Сталином на "ты" и "Коба". Хватало.
Анонимно: Т-50 вполне годятся для МК в "нише" Т-26 А не было в мк "ниши Т-26". Были только КВ и Т-34. Учите матчасть. Это потом начали пихать все, до Т-35. А штатом Т-26 или Т-50 не предусматривались. Разве что в качестве огнеметных.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Александр, вы не путаете ПРАВИЛЬНОЕ решение формировать мехкорпуса, за которое, в общем, выступали ВСЕ, с НЕПРАВИЛЬНЫМ решением о выборе штата мехкорпусов? Блин. Откуда эта "неправильность"? В чем она заключается? Анонимно пишет: Смеялся Захаров над исполнителями, "заставь дурака богу молиться, он себе лоб расшибет!". Захаров врет, сколько об этом можно говорить? Что есть еще, кроме недостоверного (брехливого) абзаца у Захарова?
Владислав Савин: Александр А. Ермаков пишет: Это весьма не полный список. Разумеется. Просто в изложении Анонимно выходит, что был один Жуков, который всех остальных запугал/застращал, монополизировал доступ к телу Сталину и проталкивал-пропихивал какие-то свои "шизофренические" решения. Хотя на самом деле и Жуков был не самый главный в РККА, и кроме него было еще много кого.
Анонимно: Владислав Савин пишет: Например, тот же Павлов вполне мог ставить вопрос о небоеспособности формируемых Отмотайте пленку назад, в 1940 год, в май месяц. Сначала ушел или "ушли" Павлова с поста начальника АБТУ, потом прошло решение по мехкорпусам, через 2-3 недели. Вспромните про ЛИЧНЫЕ отношения Павлова и Жукова. Жуков как раз в мае 1940 года был в Москве. Это после мая 1940 года он плакал на перроне, уезжая из Москвы. После этих решений по мехкорпусам.
Анонимно: Захаров врет, сколько об этом можно говорить? Захаров НЕ врет. Захаров, когда нужно уйти от темы, не врет прямо, а делает это по-другому, например, не пишет.
Анонимно: Владислав Савин пишет: А причем здесь Жуков? Писал Василевский, правил Ватутин. Вау... нет слов.
Владислав Савин: Анонимно пишет: А не было в мк "ниши Т-26". Были только КВ и Т-34. Учите матчасть. Это потом начали пихать все, до Т-35. А штатом Т-26 или Т-50 не предусматривались. Не "потом", а сразу. Были две бригады на танках Т-26, стал 14-й мехкорпус. Можно, конечно, сказать, что его планировали когда-нибудь перевооружить на Т-34. Но если просто укомплектовать мехкорпуса какими-нибудь танками получалось к концу 1942 года, то полностью перевооружить на новые типы получалось году так эдак к 1944 или 1945. И (вот удивительно ) планировали выпускать танк Т-50. Который, очевидно, на замену именно Т-26. С такими раскладами получить Т-34 14-му мехкорпусу вообще не светило. Я только не понимаю, почему приходится по нескольку раз возвращаться к одному и тому же вопросу.
Александр А. Ермаков: Владислав Савин пишет: Хотя на самом деле и Жуков был не самый главный в РККА, и кроме него было еще много кого. Блин, Жуков был из "выдвиженцев", сиречь "шестерка". Делал - что "хозяин" прикажет и не тявкал. Анонимно пишет: Сначала ушел или "ушли" Павлова с поста начальника АБТУ Не "ушли". Я писал - Павлов в Москве достиг максимума карьеры. А комфронта в победоносной войне это маршальский чин, Герой СССР (двух кратный? трех?). Тут светит и светит. Анонимно пишет: Вспромните про ЛИЧНЫЕ отношения Павлова и Жукова. Не могу вспомнить. Я с ними водку не пил.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Вау... нет слов. Вас что-то удивило? Hа сегодняшний день основным документом, котоpый дает основание по-новому ставить вопpос о намеpениях советского военно-политического pуководства, являются "Сообpажения". Этот документ адpесован Пpедседателю Совета Hаpодных Комиссаpов И.В. Сталину. Он пpедставляет собой pукопись объемом 15 стpаниц стандаpтной бумаги для пишущей машинки, написанную чеpными чеpнилами генеpал-майоpом А.М. Василевским (с 1943 г. - Маpшал Советского Союза), тогдашним заместителем начальника Опеpативного упpавления Генштаба. ... По тексту pукописи имеются уточнения и испpавления опеpативно-стpатегического, статистического и pедакционного хаpактеpа, внесенные пpостым каpандашом пеpвым заместителем начальника Генштаба генеpал-лейтенантом H.Ф. Ватутиным. http://www.hrono.ru/statii/2003/danilov.html В канун 65-летия Великой Победы Игорь Василевский вспоминает о своем отце Александре Михайловиче Василевском и о военных годах. - Игорь Александрович, по долгу службы ваш отец одним из первых узнал о том, что надвигается война? - Еще 15 мая 1941 года, за 37 дней до начала войны, отец разработал и написал документ, получивший название "Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками". Его должны были подписать нарком обороны Семен Константинович Тимошенко и начальник Генштаба Георгий Константинович Жуков. http://www.rg.ru/2010/04/22/vasilevsky.html
Владислав Савин: Анонимно пишет: Сначала ушел или "ушли" Павлова с поста начальника АБТУ, потом прошло решение по мехкорпусам, через 2-3 недели. Опять же причинно-следственная связь не доказана. Но я пишу о том, что уход Павлова с поста начальника ГАБТУ совершенно не мешал ему поставить вопрос перед Тимошенко (например) о нецелесообразности штатов и/или порядка формирования мехкорпусов.
прибалт: Александр А. Ермаков пишет: Не "ушли". Я писал - Павлов в Москве достиг максимума карьеры. А комфронта в победоносной войне это маршальский чин, Герой СССР (двух кратный? трех?). Тут светит и светит. Вот это абсолютно верно. Павлов - фаворит Сталина и он выдвинул его на маршальскую должность. Но Павлов слишком досконально выполнил указания тов. Сталина - не поддаваться на провокации, а как говорится на бога надейся, а сам не плошай. Пришлось Павлова в назидание другим расстрелять. Лес рубят, щепки летят.
Анонимно: Владислав Савин пишет: совершенно не мешал ему поставить вопрос перед Тимошенко (например) о .... :-)) решение по мехкорпусам, в общем, зависело от трех "подписей": Наркома Обороны, Начальника ГШ, и начальника АБТУ. Вся тройка была СМЕНЕНА, нарком Обороны и начальник АБТУ ДО решения по мехкорпусам, начальник ГШ после решения по мехкорпусам. Был еще и осенне-зимний период, Мерецков, будучи начальником ГШ, подготовил СВОЙ план формирования мехкорпусов. Мы пока не понимаем, по каким причинам ТАК меняли. Возможно, у Павлова и другие вопросы были к Тимошенко, ПОВАЖНЕЙ мехкорпусов. И отдельно к Сталину.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Захаров НЕ врет. Блин, врет, как сивый мерин. Повторю длинную цитату: "В конце мая 1940 года при очередной встрече с первым заместителем начальника Генерального штаба И. В. Смородиновым зашел разговор о разработке новой организационной структуры механизированного корпуса И. В. Смородинов сказал мне: «Матвей Васильевич, вчера вечером мы с Борисом Михайловичем были у Сталина Последний спросил: „Почему в нашей армии нет механизированных и танковых корпусов? Ведь опыт войны немецко-фашистской армии в Польше и на Западе показывает их ценность в бою. Нам надо немедленно этот вопрос рассмотреть и сформировать несколько корпусов, в которых бы имелось по 1000—1200 танков". Сталин, — И. В. Смородинов многозначительно посмотрел на меня, — в ближайшее время ждет наших предложений». Мне пришлось напомнить И. В. Смородинову о том, что у нас имеются разработанные штаты механизированного корпуса Об этом следовало бы доложить Сталину и просить его разрешения, исходя из расчетов и плана поступления от промышленности танков, вновь сформировать мехкорпуса применительно к ранее существовавшей штатной структуре, в которую, может быть, целесообразно внести лишь некоторые изменения. И. В. Смородинов ответил, что он не может обсуждать этот вопрос, поскольку получил указание от Сталина •— механизированный корпус иметь в составе двух танковых и одной моторизованной дивизий, а в танковых полках иметь не менее двухсот танков. Для разработки организационно-штатной структуры мехкорпуса я предложил привлечь начальника Автобронетанкового управления комкора Д. Г. Павлова Пусть он теперь докажет, что командир танкового полка сможет управлять частью, в составе которой будет двести танков". Все это написано для отвода глаз. И все бред. Начальник (Смородинов) зачем-то ведет не нужный разговор с подчиненным (Захаровым). Именно не нужный - никаких указаний он не дает. Зато в разговоре оба фигуранта откровенно критикуют решение тов. Сталина, как крайне не компетентное и вредное для обороноспособности СССР. Как себе это можно представить? Только одним образом - оба редкие мазохисты возжелали попасть в подвалы Лубянки. Да если бы тов. Сталин распорядился красить танковые пушки в красный цвет, то все бы красили как миленькие. Политработники на многочисленных собраниях доносили, сколь это гениально. И многочисленные службы бдительно бы фиксировали, кому таковая идея гениальной не показалась. С соответствующими выводами. А Захаров, просто "переводит стрелки".
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: решение по мехкорпусам, в общем, зависело от трех "подписей": Наркома Обороны, Начальника ГШ, и начальника АБТУ. Блин, да никак нет. Решение зависело от тов. Сталина. А у тов. Сталина были еще советники, куда авторитетнее (и в глазах самого тов. Сталина и в Партии и в РККА), нежели Вами перечисленные. Потом Вы, цитируя Захарова, не обращаете внимания на конкретную фразу (а может быть и правдивые воспоминания): "Александр А. Ермаков пишет: Сталина Последний спросил: „Почему в нашей армии нет механизированных и танковых корпусов? Ведь опыт войны немецко-фашистской армии в Польше и на Западе показывает их ценность в бою. Нам надо немедленно этот вопрос рассмотреть и сформировать несколько корпусов, в которых бы имелось по 1000—1200 танков" Это указание тов. Сталина. ЗЫ: по Захарову у Сталина был и Шапошников. Не заметно, чтобы Борис Михайлович сильно сопротивлялся.
Владислав Савин: Обращу внимание еще на один момент. Как известно, в мае 1940 Франция имела танки поддержки пехоты, а Германия не имела. Что стало с Францией, мы тоже знаем. Хотя решение об изъятии танковых батальонов из состава стрелковых дивизий и формировании первых 8 мехкорпусов задумывалось еще до того, как результаты войны на западе стали понятны, эти результаты, думается мне, таки повлияли на штаты мехсоединений в РККА.
Александр А. Ермаков: Владислав Савин пишет: Как известно, в мае 1940 Франция имела танки поддержки пехоты, а Германия не имела. Что стало с Францией, мы тоже знаем. Ага, блин. И в любимой цитате Захпрова написано довольно точно: "„Почему в нашей армии нет механизированных и танковых корпусов? Ведь опыт войны немецко-фашистской армии в Польше и на Западе показывает их ценность в бою. Нам надо немедленно этот вопрос рассмотреть и сформировать несколько корпусов, в которых бы имелось по 1000—1200 танков". Именно ТГ Вермахта, доказавшие свою эффективность.
Александр А. Ермаков: Владислав Савин пишет: Как известно, в мае 1940 Франция имела танки поддержки пехоты, а Германия не имела. Что стало с Францией, мы тоже знаем. Блин, а насколько я помню, танков у Франции было куда больше, нежели у Германии и танки тяжелые. И все правильно. Куча танков, растворенная в массе пехоты, растянутая на сотни км оказались бессильны против меньшего количества легких танков, но собранных в кулак.
Александр А. Ермаков: Владислав Савин Блин, я могу берусь обсуждать содержательную часть Вашей книги - индо не спец. А методологическую часть могу. Считаю подход правильный - на основании документов (представлений и реалий того времени) воссоздать конкретные планы СССР на войну с Германией. Все остальные подходы типа Сталин был дурак/трус/параноик/доверчив и т.д., окружил себя бездарями/шизофрениками и пр. заведомо тупиковые. Тогда и историей незачем заниматься - никому ведь не интересны похождения Наполеона из палаты №6.
Анонимно: Да если бы тов. Сталин распорядился красить танковые пушки в красный цвет, то все бы красили как миленькие. В реальности, когда Сталин на самом деле начал отдавать похожие по смыслу распоряжения, на даче Сталина была сменена охрана. Без ведома самого Сталина. А через короткое время все сталинские соратники оплакивали смерть любимого вождя. Такова жизнь на самом верху номенклатурной пирамиды, чуть клювом щелкнул - и полярный зверек. Свои же отоварят.
Анонимно: Начальник (Смородинов) зачем-то ведет не нужный разговор с подчиненным (Захаровым). Именно не нужный - никаких указаний он не дает. Смородинов НЕ НАЧАЛЬНИК Захарову. Они примерно равноправны, Захаров даже выше, по моим представлениям. В любом случае, Захаров НЕ ПОДЧИНЕН Смородинову, Захаров в "распоряжении наркома обороны", сиречь Ворошилова.
Alexsoft: Анонимно пишет: Захаров в "распоряжении наркома обороны", сиречь Ворошилова. откуда такое знание? организационное управление в ГШ входит, подчиняется соответственно. Вообще весь этот разговор...простенький. Один начауправления подошел к другому нач управления и пытался подбить его на гнилую халтурку. Причем пользы второму было от этой халтурки - никакой. он отмазался, грамотно перевел стрелки на другого. Банальный разговор двух карьеристов ( в хорошем смысле слова).
Alexsoft: Анонимно пишет: Да, совершенно точно. Был 8-тонный Т-26. На смену ему сделали 30-тонный Т-111. В серию не пошел, потому что слишком дорог. Выдали ТЗ на более легкий, более дешевый. Появился Т-50 весом в 14-17 тонн. В чем непонимание? С какой точностью? да был на 1/6 части суши такой танк , Виккерс шеститонный. Использовался в качестве пехотного. Значит ли это , что на оставшихся 5/6 частях , говоря "пехотный танк" понимали под этим легкое убожество с пулеметом и противопульной броней? пока ваша точность гдето 16,6 процентов. Анонимно пишет: Да. Но были и 45 мм пушки обр. 1932 19К в пехоте. Их то с вооружения НЕ снимали? Какое значение это имеет? тем более это противотанковая пушка. С начала века в пехоте принят стандарт 3". По вашей логике к царю-батюшке может прийти рационализатор и сказать: "батюшка великий государь!не вели казнить вели слово молвить!" тот кивает. "Вели батюшка трехдюймовки на слом пустить а вместо них принять пушечки калибром 1,5", 1,75", 2,25"Они легче горазда, тото нашим лошадкам будет вспоможенье." Царь бьет себя в лоб "А ведь верно" Анонимно пишет: Чем плохо иметь ТАКУЮ же пушку, как 19К, но в танке? в пехотном танке -плохо.причину я озвучил уже. Анонимно пишет: Непосредственно перед началом Великой Отечественной войны прорабатывался вопрос об установке в Т-50 более мощных 57- или 76-мм пушек, а также превращению его в зенитный танк путём установки новой башни с 25-мм автоматической зенитной пушкой обр. 1940 года. В чем проблема то? Проблема: 1.во первых этого таки не было 2.в вторых чужой опыт показывает, что тройку это не спасло. И стюарт не спасло. 3.побочные действия подобных переделок. тотже М3(5)"Стюарт" при смене орудия на 76 мм возил дополнительные снаряды в тележке.
Закорецкий: Владислав Савин пишет: Я только не понимаю, почему приходится по нескольку раз возвращаться к одному и тому же вопросу.По кочену и по капусте. Особенно для аналогофф жирафа. Ибо кое-кто понятия не имеет, что в военное время промышленность резко переходит на массовый выпуск боевой техники, сокращая производство мирного ширпотреба. Вот потому видимо и планировали с учетом скорого начала войны (конечно же на чужой территории) и скорого (в связи с этим) разворотом военного производства конвейером.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Смородинов НЕ НАЧАЛЬНИК Захарову. Они примерно равноправны, Захаров даже выше, по моим представлениям. Блин, не понял. "Смородинов: заместитель начальника Генерального штаба Красной Армии (ноябрь 1938 – январь 1941 гг.)". А что за перец Захаров, равный замНГШ? Ваши представления, вещь оригинальная, а какие документы? Вы просто категорически не понимаете армейские порядки. Сраный лейтенант, может быть направлен в "распоряжение командира полка". Типа за водкой бегать. Но это не означает, что оный лейтеха выше майора-комбата, паче подполковника - замкомполка. Но видимо Вам это трудно понять. "Нам в тылу виднее, мы Родине нужны больше".
Alexsoft: Александр А. Ермаков пишет: "Смородинов: заместитель начальника Генерального штаба Красной Армии (ноябрь 1938 – январь 1941 гг.)". А что за перец Захаров, равный замНГШ? из Захарова немонятно- какова бюрократическая разница между заместителем и помощником. Захаров пишет: Штаб сначала возглавил П. П. Лебедев. Ему подчинялись три помощника, начальник ВОСО, начальник связи РККА и начальник бронесил. Первому помощнику были подчинены: Оперативное управление, Управление по обучению и подготовке войск, Управление по внутренней службе и отдел связи штаба; второму Организационное и Мобилизационное управление; третьему - Управление корпуса военных топографов, Управление по комсоставу, Административно-хозяйственное управление, отдел по потерям и склад учебных пособий. Управление по Всевобучу было выделено в самостоятельное управление с подчинением РВСР. Инспекции по родам служб подчинялись непосредственно главкому. : Те куча управлений делилась на несколько человек. Как уж они назывались помощник или первый/второй/третий заместитель - это не важно. Важно что по должности они равны. Захаров пишет: Меня назначили начальником штаба Одесского военного округа. Обязанности, которые я выполнял в Генеральном штабе, были разделены: руководство материально-техническими вопросами возлагалось на помощника начальника Генштаба по тылу генерала В. Д. Иванова, а организационно-мобилизационными - на второго заместителя начальника штаба генерала В. Д. Соколовского, должность которого была учреждена в феврале 1941 года. Те - и по смыслу и по должности - Захаров 2й заместитель Шапошникова, пусть такая должность и появилась только в феврале 41 Александр А. Ермаков пишет: Ваши представления, вещь оригинальная, а какие документы? Приведите свои представления с основой на документы. Пока по логике: приходит Смородинов к захарову и начинает пальцы гнуть - "я мол первый зам , а ты второй делай то-то". тот ему в лицо смеется и говорит "будешь пыжиться когда шапошников в отпуск уйдет.А пока иди нах".
Анонимно: Алексофт пишет: Один начауправления подошел к другому нач управления и пытался подбить его на гнилую халтурку. Причем пользы второму было от этой халтурки - никакой. он отмазался, грамотно перевел стрелки на другого. Банальный разговор двух карьеристов ( в хорошем смысле слова). Во. Уже начинается НЕКОТОРОЕ понимание. Дальше стоит понять, "чьим" был один карьерист, "под кем ходил" второй карьерист, и "кому" посылался вопрос. Ну и на "вкусное" понимать, "почему" посылался вопрос. Захаров ДО начала финской был помощником начальника ГШ, Шапошникова, а примерно с начала 1940 года СТАЛ фактически исполнять обязанности помощника НАРКОМА обороны Ворошилова. Так что Смородин подходил к "приказчику бАААЛьшого барина", считай, первого бАрина в околотке. Верней, "приказчик барина" поймал Смородина в коридорчике и поглумился над кем считал нужным.
Alexsoft: Анонимно пишет: Во. Уже начинается НЕКОТОРОЕ понимание. Дальше стоит понять, "чьим" был один карьерист, "под кем ходил" второй карьерист, и "кому" посылался вопрос. Ну и на "вкусное" понимать, "почему" посылался вопрос. ну че тут понимать? Один человек Шапошикова, второй ничей. Академист-недоучка , явился на освободившееся в результате репресивных предвижек место. Анонимно пишет: Захаров ДО начала финской был помощником начальника ГШ, Шапошникова, а примерно с начала 1940 года СТАЛ фактически исполнять обязанности помощника НАРКОМА обороны Ворошилова. чем докажите? опять предположение? ваше предположение противоречит нормальной жизни стандартного офиса. Анонимно пишет: Так что Смородин подходил к "приказчику бАААЛьшого барина", считай, первого бАрина в околотке. Верней, "приказчик барина" поймал Смородина в коридорчике и поглумился над кем считал нужным. Вы иногда брякните. Ну КАКОЙ НАРКОМ ВОРОШИЛОВ на конец мая ? "Тимошенко нас ведет!"(с)
Анонимно: Ну КАКОЙ НАРКОМ ВОРОШИЛОВ на конец мая ? Тем хуже для Тимошенко. Значит, Захаров "работает" под членом Политбюро, это еще выше. чем докажите? опять предположение? ваше предположение противоречит нормальной жизни стандартного офиса. :-) Однажды в начале декабря 1939 года мне позвонил Б. М. Шапошников и сказал: «Зайдите ко мне. Вызывает нарком. Он интересуется нашим мнением по боевым действиям на финском фронте». Я почувствовал, что разговор предстоит довольно трудный. В свое время Б. М. Шапошников удерживал членов Главного военного совета от чрезмерного оптимизма и недооценки возможностей финской армии. И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов не посчитались тогда с его мнением и полностью доверились командованию Ленинградского военного округа. А командование округа, недостаточно оценив обстановку, не учло особенностей ведения боевых действий на северо-западе (наличие долговременных укреплений, мощных оборонительных полос в сочетании с естественными препятствиями, тяжелые природные условия). Оно нечетко определило район приложения главных усилий, тяготело на первом этапе к кексгольмскому направлению, которое не выводило к важным центрам противника. Будучи уверенным в правильности решения, предложенного ранее Генеральным штабом (главный удар наносить на выборгском направлении), я был намерен твердо отстаивать его и сейчас, у К. Е. Ворошилова. «Бон на финском фронте, — сказал оп, когда мы прибыли, — принимают затяжной характер. Похоже, что Мерецков утратил перспективу и не ищет других решений. Вы хорошо знаете Северо-Западный театр военных действий. (Захаров - бывший начштаба ЛВО- прим. мое) Какие, по вашему мнению, надо предпринять шаги, чтобы выправить создавшееся положение?» Конечно, конкретный и обоснованный ответ на этот вопрос можно было дать только после детального и внимательного изучения сложившейся обстановки непосредственно на месте боев, и главным образом на Карельском перешейке, Поэтому мои предложения свелись к тому, [182] что нужно изменить направление главного удара и улучшить систему управления войсками. Мои соображения поддержал Б. М. Шапошников. Тогда К. Е. Ворошилов решил командировать меня в качестве своего представителя в Ленинград, чтобы на месте вскрыть причины неудачных действий войск. Чистой воды "негр" наркома обороны по "особым поручениям". После финской потом была командировка в Прибалтику. В конце июня 1940 года после командировки в Прибалтику я получил приказ отбыть в город Коломыя и приступить к исполнению обязанностей начальника штаба 12-й армии, которая готовилась к освободительному [489] походу в Бессарабию{124}. Командующим армией вместо Ф. А. Парусинова был назначен Я. Т. Черевиченко. Так что "негр" высокого полета. По особым поручениям. Есть некое аппаратное прикрытие, некая формальная должность, как "9 секретарь посольства" в мультфильме "Шпионские страсти". Но реально аппаратный "вес" другой: "Человек" руководителя одной из аппаратных группировок, отвечающий за ряд вопросов. В июле 1940 года ситуация несколько меняется, Захаров едет освобождать Бессарабию. Отмечу, что Захаров получил формальное назначение начштаба АрхВО, весной 1940 года, но в должность так и не вступил. Вместо этого была командировка в Прибалтику. После командировки в Прибалтику Захарова возник и ПрибОВО, и будущий СЗФ как единица оперативного планирования. Неудивительно, схема разделения войск ЛВО на два фронта в Финскую - дело рук Захарова.
Alexsoft: Анонимно пишет: Чистой воды "негр" наркома обороны по "особым поручениям". Это домыслы. Обойдемся без конспирологии. Два человека выбрали из небольшого числа кандидатов. Какую-то либо особую работу Захарова на одного из них это не доказывает. Анонимно пишет: После финской потом была командировка в Прибалтику. ну это-то вообще на воде вилами писано. 1.В колодки его не заковывали. Мож по каким-то своим делам ездил. 2.Если командировка связана со смещением комокруга Шевалдина - так это скорее доказывает работу на Тимошенко ( хотя ,конечно ,и тут ни черта не доказывает). Анонимно пишет: Так что "негр" высокого полета. По особым поручениям. Есть некое аппаратное прикрытие, некая формальная должность, как "9 секретарь посольства" в мультфильме "Шпионские страсти". Но реально аппаратный "вес" другой: "Человек" руководителя одной из аппаратных группировок, отвечающий за ряд вопросов. Шпиономания.Живите проще.
Александр А. Ермаков: Блин. Вернемся к штатам МК. Значится, по бумагам, здесь на Сайте вывешенных, война планировалась мин. на два года. Бог с ним, пусть это годы не календарные, но с 06.07.41 по 31.12.42 это 1,5 года. Берем довоенный выпуск Т-34+КВ ок. 3тыс. шт. В военное время, как показала практика, в самом худшем для СССР случае, выпуск танков был много выше. Но, остановимся на 3000 шт/год. КВ+Т-34 в МК должно быть 546 шт. Итого, за пол года с 06.07.41 по 31.12.41 спокойно выпускалось 1500 танков, это хватает укомплектовать 2,6 Мк с "нуля". За второй год войны (он же календарный) комплектуется еще 5-6 МК. Вот он 43-й год. Добавим, обнаружившиеся Т-50 в рамках довоенного производства комплектуется 8-10 МК полным составом танков. Это дохрена.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Дальше стоит понять, "чьим" был один карьерист, "под кем ходил" второй карьерист, и "кому" посылался вопрос. Ну и на "вкусное" понимать, "почему" посылался вопрос. Блин, но что это имеет к теме?
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: какова бюрократическая разница между заместителем и помощником. Блин, "сапоги всмятку". Заместитель замещает командира, в случае отсутствия командира. А помощник только помогает. Командиру, его заместителю (при отсутствии командира), но он, помощник, не командует и в случае отсутствия командира, командира не замещает. Юси?
Alexsoft: Александр А. Ермаков пишет: не командует и в случае отсутствия командира, командира не замещает. Юси? понятно. Ваше понимание разницы между помощником и заместителем начальника Генерального штаба мы поняли.Применим эту казарменную логику к начштаба лебедеву - то получается он безвызадно на работе жил. Даж на выходные домой не отлучался, не говоря об отпуске. Потому как помощников у него три, а земестителей-то ни одного. Также и с шапошниковым. Этож хорошо , что он по слабости здоровья кони не двинул во время финской. Зам то его единственный и неповторимый - фронтом командует.По краю, ой по краю ( даж можно сказать лезвию бритвы) в Генштабе ходили.
Анонимно: Алексофт пишет: так это скорее доказывает работу на Тимошенко Судя по всему, Захаров был в хороших отношениях со многими. Точно - с Шапошниковым, с Ворошиловым. Похоже, что и с Тимошенко. Вопрос, в каких отношениях он был с Мерецковым? С Павловым - судя по всему, в средних. Но вот с Жуковым у Захарова были "контры". Видимо, Захарова отобрал из выпуска Шапошников, потом взял под себя на должность помощника начальника ГШ. В финскую Захаров, видимо, начал работать в распоряжении Ворошилова, готовя те или иные решения для Наркома Обороны. Видимо, уход Шапошникова был уже ожидаем, и Захаров начал искать пути для карьерного продвижения. С Тимошенко потом были какие-то странные отношения. Ни то, ни се.... Договоренности по назначению на должность командира корпуса... Но Захаров звонит Тимошенко, опротестовывая решения Жукова, в июне 1941 года. Тимошенко ему явно верит на слово. Но Захаров явно лоббирует решение по формированию Южного фронта, причем из ОдВО, начиная с февраля-марта. Видимо, генштабовская "группировка" не поделила должности с группировкой "киевского округа", по вопросу Южного фронта. Как раз, с осени 1940 года должны были начать активно "конфликтовать". Но у Захарова есть странность в прохождении службы. Его в начале весны 1940 года назначают командовать штабом АрхВО. С учетом его послужного списка - это просто "зажопинские выселки". Если человек на хорошем счету, ему такую должность не дадут, даже для оперативного прикрытия. Это существенное понижение после начштаба ЛВО. Хотя, в общем, Захаров к исполнению обязанностей не приступил. Захаров - очень карьерен. Он как флюгер, сует свой нос, куда надо, куда выгодно. И частично пишет об этом в мемуарах.
Анонимно: Алексофт пишет: Ваше понимание разницы между помощником и заместителем начальника Генерального штаба мы поняли. Это совсем НЕ армейский институт, "помощников" и "референтов". Это чисто центральные, московские, причем партийно-хозяйственные штучки. Крупный мАсковский чин, уровня члена Политбюро, наркома, начальника ГШ, верхней, именно верхней пАртейной номенклатуры, физически НЕ МОГ существовать без группы специалистов, обслуживающих его управленческую деятельность. По ряду вопросов такие люди решали очень много, в силу совершенно идиотской советской структуры. Это были люди "с вертушкой". У них даже местами была "первая вертушка", а "вторая" - точно. Вот вы можете определить, кем был и какие вопросы решал, например, Поскребышев? А это - типичный представитель "института помощников". Ворошилов сам был как дуб, ему даже бумажку толком написать не удавалось. Поэтому "за него" все делали специальные "негры". И входящие бумажки читали, и сопутствующую информацию собирали, и в командировки на места ездили, и так далее. И думали "за него", порой. А Ворошилов потом в лучшем случае читал "свои мысли". У Шапошникова была несколько другая специфика, но там на помощника тоже ложилась большая часть работы начальника ГШ, вплоть до физического исполнения разных документов. Например, придумать и напечатать документ. Шапошников лишь правил, читая. И подписывал перебеленный вариант. На большее у Шапошникова времени не хватало. Таков советский канцелярский строй. В округах такого уже не было, там помощник начальника штаба - почти никто, там "человеком" были, разве что, помощники секретаря обкома. Поэтому Захаров, в определенной степени, уникален в своей карьере. Через его руки прошло много чего, например, все или почти все документы оперативного планирования, когда Шапошников был начальником ГШ. И его понимание ситуации дорогого стоит, потому что как правило, все решения в РККА поверху были "распоняточными", то есть в первую очередь учитывали интересы той или иной группировки во власти, а во вторую - саму суть дела. Вот в этом "бульоне", что кому и зачем надо, и "варился" Захаров, будучи помощником Шапошникова и "в подчинении" Ворошилова. Помните, что Виктор Суворов писал про Руду - порученца Ворошилова Хмельницкого? Вот Захаров примерно из таких, только рангом и знаниями сильно повыше.
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: Применим эту казарменную логику к начштаба лебедеву - то получается он безвызадно на работе жил. Даж на выходные домой не отлучался, не говоря об отпуске. Потому как помощников у него три, а заместителей-то ни одного. Блин, "сапоги всмятку". Командир, покидая порученное ему воинское формирование обязан отдать приказ: "на время моего отсутствия, обязанности (командира отделения, НГШ и т.д.) исполняет такой-то". Распорядился и поехал по б... делам.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Это совсем НЕ армейский институт, "помощников" и "референтов". Это чисто центральные, московские, причем партийно-хозяйственные штучки. Блин, "сапоги всмятку". "Помощник", это именно армейское понятие. Это четко определенный круг обязанностей и ответственности. Объясняю. Есть начальник караулов и есть помощник начальника караулов. Так, вот, часовой подчиняется приказам начальника караулов. А помощника начальника караулов, буде тот зайдет на территорию поста, обязан положить мордой в грязь. И вызвать своего разводящего. Юси?
Анонимно: Это четко определенный круг обязанностей и ответственности. Нету этого, Александр, на верхнем этаже партномеклатуры, включая наркома обороны и начальника ГШ. Там несколько другой функционал у помощника, или референта, или порученца. Это не армия, это номенклатурная совдепия, там свои распонятки вместо армейских порядков. Там люди "крутились" совсем по-другому.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Нету этого, Александр, на верхнем этаже партномеклатуры, включая наркома обороны и начальника ГШ. Блин. Это Ваше личное мнение. Подтвердите. А и ГШ и Минобороны (Наркомат) подчиняются армейским правилам. И никаким другим.
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин, но речь не об этом. Вы действительно думаете, что два высокопоставленных работника могли в здании ГШ подвергать сомнению правильность указания тов. Сталина?
Литовец: Их бы сразу перевезли на Лубянку
Анонимно: Александр Ермаков пишет: А и ГШ и Минобороны (Наркомат) подчиняются армейским правилам. И никаким другим. Александр, посмотрите то, что писал Виктор Суворов про Хмельницкого, порученца Ворошилова. Какие же это армейские правила? Вы действительно думаете, что два высокопоставленных работника могли в здании ГШ подвергать сомнению правильность указания тов. Сталина Совершенно точно. Только не товарища Сталина, а сомнению были подвергнуты способности Павлова противостоять Жукову в аппаратной борьбе. Захаров лягнул проигрывающего вопрос Павлова. Сталин прислушался к ошибочному совету Жукова, а Павлов не проявил должных усилий для изменения ситуации, для влияния на мнение Сталина. Вот и все. С чего бы людей на Лубянку? Они между собой обсуждали частности карьерной жизни в Кремле.
Alexsoft: Анонимно пишет: сомнению были подвергнуты способности Павлова противостоять Жукову в аппаратной борьбе. Захаров лягнул проигрывающего вопрос Павлова ну во первых никого он не легал. как можно легнуть того, кто в изначальной постановке задачи даже не упоминался? Анонимно пишет: Сталин прислушался к ошибочному совету Жукова, а Павлов не проявил должных усилий для изменения ситуации, для влияния на мнение Сталина. Вот и все. Это ваши домыслы. Каких либо доказательств причастности жукова к решению сталина вы не привели. Алиби у него. К формированию первой волны мк он физически не причастен. Был ли он ввобще у сталина в первой половине 40 года? В журнале посещений нету такой записи вообще ни одной. К формированию 2й волны - тоже алиби. С числа так 14 по 28 января 41 он находился в Киеве, сдавал дела. Сразу говорю - в ментальное воздействие я не верю.
Анонимно: Алиби у него. К формированию первой волны мк он физически не причастен. Был ли он ввобще у сталина в первой половине 40 года? В журнале посещений нету такой записи вообще ни одной. Был у Сталина, как раз в мае 1940 года. Отчитывался лично за Халхин-гол, получал лично назначение на пост командующего КОВО. Даже речь говорил по случаю назначения. Видимо, встреч в мае 1940 года Жукова со Сталиным было несколько. К формированию 2й волны - тоже алиби. С числа так 14 по 28 января 41 он находился в Киеве, сдавал дела. Ознакомьтесь, пожалуйста, с мемуарами Мерецкова.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Только не товарища Сталина, а сомнению были подвергнуты способности Павлова противостоять Жукову в аппаратной борьбе. Блин, в цитируемом отрывке Жуков не упоминается вовсе. Смородинов и Захаров критикуют решение тов. Сталина. Как написал Литовец: Их бы сразу перевезли на Лубянку Понимаете, Захаров врет. Чего стоит одна фраза: "Для разработки организационно-штатной структуры мехкорпуса я предложил привлечь начальника Автобронетанкового управления комкора Д. Г. Павлова". Интересно, а кому еще заниматься оными разработками, как не начальнику АБТУ? Да и Смородинов не мог вильнуть в сторону, потому как получил личное распоряжение тов. Сталина. А Захаров, в данном случае, с боку-припеку. Ему нечего ни обсуждать, ни советовать.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Понимаете, Захаров врет. Чего стоит одна фраза: "Для разработки организационно-штатной структуры мехкорпуса я предложил привлечь начальника Автобронетанкового управления комкора Д. Г. Павлова". В этом то и глумеж Захарова. Захаров уже понял, что Павлов прососал свою позицию, и теперь глумится над Павловым, предлагая его привлечь к разработке штатов. Вторая часть фразы там более веселая. Павлов, вместо того, чтобы ясно и четко заявить свою позицию Сталину, и добиваться правильного подхода, предпочел, видимо, словчить, поддакнуть, уйти "под мнение вождя". Вот теперь Захаров и предложил подсунуть Павлову заведомо невыполнимую задачу: доказать управляемость полка в 200 танков. Видимо, до этого Павлов утверждал что-то прямо противоположное, но из-за карьерных соображений решил лизнуть вождю и "вдруг поменял" свое мнение на прямо противоположное. Вот Захаров и предлагает пригласить Павлова, чтобы опровегнуть агрументы Павлова же. - Сколько будет дважды два? - Таки скока нам надо? (с) Народное. Вот Павлов и влетел. Блин, в цитируемом отрывке Жуков не упоминается вовсе. Смородинов и Захаров критикуют решение тов. Сталина. В контексте автор, реальный автор этого предложения НЕ упоминается ВООБЩЕ. Но современники Захарова прекрасно знали, с кем Захаров был в яростном аппаратном конфликте, и почему. Автор явно вычисляем.
Alexsoft: Анонимно пишет: Был у Сталина, как раз в мае 1940 года. Отчитывался лично за Халхин-гол, получал лично назначение на пост командующего КОВО. Даже речь говорил по случаю назначения. Эта встреча подробно описана в его мемуариях в единственном числе. С И. В. Сталиным мне раньше не приходилось встречаться, и на прием к нему шел сильно волнуясь. Кроме И. В. Сталина, в кабинете были М. И. Калинин, В. М. Молотов и другие члены Политбюро. сильно волнуясь советы Вождю давать? Анонимно пишет: Видимо, встреч в мае 1940 года Жукова со Сталиным было несколько. мне вот не видимо. Смысл руководителю государства с ним трепаться? доказательства. Анонимно пишет: Ознакомьтесь, пожалуйста, с мемуарами Мерецкова. я на их основе и говорю. действующие лица -Сталин, мерецков. Виноват почемуто находящийся в Киеве Жуков. Почему?
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: В этом то и глумеж Захарова. Захаров уже понял, что Павлов прососал свою позицию, и теперь глумится над Павловым, предлагая его привлечь к разработке штатов. Блин, Захарова никто не спрашивает. Павлов, по должности обязан заниматься МК. Вне зависимости от Захарова и Смородинова. Анонимно пишет: Вот Павлов и влетел. Куда он влетел? Он, чуть позже, "влетел" на маршальскую должность и весьма радужными перспективами.
Анонимно: я на их основе и говорю. действующие лица -Сталин, мерецков. Виноват почемуто находящийся в Киеве Жуков. Почему? Потому что Мерецков прямым текстом пишет, кто лоббирует и будет докладывать Сталину проект формирования ЕЩЕ 20 мехкорпусов. Кто забрал у Мерецкова документы под внесение соответствующих изменений, с которыми Мерецков НЕ СОГЛАСЕН.
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: сильно волнуясь советы Вождю давать? Блин, правильно, а главное, что Жукова вызвали по вполне конкретному вопросу - дать отчет о Халкин-голе. И МК к теме встречи не относятся.
Анонимно: Куда он влетел? Он, чуть позже, "влетел" на маршальскую должность и весьма радужными перспективами. Штат мк был утвержден ПОСЛЕ смещения Павлова с поста начальника АБТУ. Павлов ушел в мае, а решение было окончательно утверждено в июне. В мае были перемещения, ушли со своих постов и Ворошилов, и Павлов. А в июне было решение по мехкорпусам. Федоренко, ставший начальником АБТУ вместо Павлова, был до этого начальником АБТУ КОВО. Вот так, "кустом", и пересели: командующий КОВО Тимошенко стал наркомом обороны, а начальник АБТУ КОВО пересел в кресло Павлова.
Анонимно: Алексофту: http://militera.lib.ru/research/sokolov2/06.html Посмотрим, когда мог состояться прием Жукова Сталиным. В журнале посетителей кремлевского кабинета вождя первый раз Георгий Константинович упомянут только 2 июня 1940 года. Жуков был у Сталина и на следующий день, 3-го числа, а затем 13-го. Более они в 1940 году, если верить тетрадям записи посетителей, не встречались. Однако до сих пор не опубликованы журналы, где фиксировались посетители сталинских подмосковных дач. Кроме того, у историков нет уверенности, что сохранились все тетради с записями, и вообще, что в журнал заносились все посетители. Поэтому нельзя утверждать, что Иосиф Виссарионович и Георгий Константинович не встречались раньше, в мае 40-го. В мемуарах Жуков оставляет у читателей впечатление, что до отъезда в Киев он лишь однажды виделся со Сталиным. Но легко убедиться, что в действительности это не так. Даже если принять, что первая встреча состоялась только 2 июня, всего до отъезда в Киев Жуков приходил к Сталину как минимум три раза. Очевидно, в «Воспоминаниях и размышлениях» маршал, вольно или невольно, содержание нескольких своих разговоров [167] со Сталиным свел к одному. Попробуем понять, что из приведенного в жуковских мемуарах собеседники могли говорить друг другу в то или иное время. Интересно, что Жуков высказывает Сталину свое удивление пассивным характером войны на Западе. Напомню читателям, что германское наступление здесь началось 10 мая 1940 года, и уже 11 мая Жуков узнал бы об этом из газет. В таком случае, первое свидание Жукова и Сталина должно было произойти не позднее 11 мая. Иначе жуковские слова об отсутствии активных боевых действий между германскими и англо-французскими войсками годились бы только для пьесы театра абсурда, а не для разговора с всесильным советским вождем. Если же Георгий Константинович, действительно, приехал в Москву только 15 мая, как утверждает М.М. Пилихин, то их встреча со Сталиным никак не могла произойти ранее 17-го числа того же месяца, поскольку и Жуков, и его двоюродный брат свидетельствуют, что с момента приезда до вызова в Кремль прошло несколько дней. Однако мне все-таки кажется наиболее вероятной дата первой встречи Сталина и Жукова не позднее 11 мая 1940 года. Но она могла произойти, с учетом времени отъезда Георгия Константиновича из Монголии, и раньше, 10-го или даже 9-го мая. И вот почему. В день встречи Сталин или уже знает о начавшемся германском наступлении, или уверен, что оно вот-вот последует. Немцы известили его о вторжении во Францию, Бельгию и Голландию утром 10 мая, практически одновременно с началом наступления, но Иосиф Виссарионович мог узнать о планах Гитлера и несколько раньше, из донесений разведки. Характерно, что Сталин предупреждает Жукова, что Чемберлену и Даладье очень скоро придется расплатиться за свою близорукую политику. Генерал же еще ничего об этом не знает и потому рассуждает о «странной войне» на Западе. Сталин также сообщает Жукову, что Ворошилов снят с поста наркома обороны и заменен Тимошенко. Создается впечатление, что об этих важных кадровых перестановках в военном ведомстве Георгий Константинович еще не знает. Тогда встреча вообще должна была состояться не позже, чем утром 8-го мая. Ведь уже к вечеру этого дня Жуков не мог не знать о смене руководства наркомата обороны. Вот о назначении Жукова командующим Киевским округом Сталин, по всей видимости, сообщил ему не на майской встрече, а позднее, 2 или 3 июня. Сразу же после этих встреч вышел указ о присвоении Жукову звания генерала армии. Командующий наиболее мощным по количеству войск и техники военным округом должен был иметь и соответствующее звание. Кстати [168] сказать, командующий соседним Белорусским (позднее Западным особым) военным округом Д.Г. Павлов стал генералом армии только восемь месяцев спустя, в феврале 41-го. Вполне вероятно, что при первом свидании Сталин предложил Жукову подумать над предложением возглавить КОВО, а на одной из последующих встреч уже объявил ему об окончательно принятом решении. Буденный в своих мемуарах рассказал, как было решено назначение Тимошенко вечером после первомайского парада, на даче у Сталина, где на праздничный ужин собрались члены Политбюро и высокопоставленные военные: — Одного товарища народ прозвал железным наркомом. Вы не знаете, кого я имею в виду? — усмехнувшись в усы, спросил Сталин. — Климента Ефремовича! — раздалось несколько голосов (вообще-то «железным наркомом» обычно именовали Ежова, но после смещения Николая Ивановича с поста главы карательного ведомства осенью 38-го этот титул перешел к Ворошилову, впрочем, ненадолго. — Б. С.). — Ну, вот его и попросим принять руководство всей оборонной промышленностью, точнее — всем производством на нужды армии. А пост наркома обороны предложим… — Сталин обвел глазами присутствующих, — предложим тов. Тимошенко. Сталин, хотя и подсластил горькую пилюлю отставки для Ворошилова, назначив бывшего луганского слесаря главой новосозданного Комитета обороны, курировавшего все отрасли промышленности, работающие для военных нужд, не удержался от скрытой иронии: «железному наркому» можно только за производством железок надзирать (благо — слесарь по гражданской профессии), а не Красной Армией командовать. Полководец-то из «друга Клима» никакой — финская война это хорошо доказала. После предложения Сталиным кандидатуры Тимошенко за столом воцарилось неловкое молчание. Когда-то ведь новый нарком командовал дивизией в будённовской Первой Конной, а теперь становился начальником своего бывшего командарма, занимавшего посты командующего Московским военным округом и заместителя наркома обороны. Затянувшееся молчание прервал Молотов: — Семен Михайлович может гордиться. Выдвигаем в наркомы человека, воспитанного Первой Конной. — Мы учитывали этот момент, — заметил Сталин. — Товарищ Тимошенко — бывший подчиненный маршала Буденного (через несколько дней Семена Константиновича тоже сделали [169] маршалом. — Б. С.). Доморощенные стратеги, конечно, будут строить разные предположения, но партия не может равняться на отсталые элементы. Товарищ Буденный не будет на нас в претензии. Нагрузку он несет большую, и, видимо, придется еще добавить. Ну, а товарища Тимошенко и начальника Генштаба попросим какое-то время заняться исключительно боевой подготовкой войск, учтя опыт финской войны. — Два Семена, два конармейца сработаются, — подвел итог обсуждения Калинин. Сталин был мастером создания систем «сдержек и противовесов», устраняющих любые потенциальные угрозы своей неограниченной власти. Вынужденный отказаться от преданного и недалекого Ворошилова, доказавшего полное несоответствие посту главы военного ведомства, Иосиф Виссарионович поставил на его место более молодого военачальника, в личной преданности которого не был полностью уверен. Почему же он предпочел Тимошенко тому же Буденному, который Сталина искренне любил? Вряд ли главную роль сыграло тут недостаточное знакомство Буденного с условиями современной войны. Семен Михайлович рассказывает в мемуарах, как при обсуждении в наркомате обороны вопроса, какой должна быть башня у нового танка Т-34, честно признался: «Я в танках мало что смыслю. Тут слово за специалистами». Но Тимошенко в танках смыслил не больше Буденного.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Штат мк был утвержден ПОСЛЕ смещения Павлова с поста начальника АБТУ. Блин, да поймите - Павлова никто не "смещал". Павлов пошел на повышение!
Александр А. Ермаков: Анонимно цитирует: Сталин, хотя и подсластил горькую пилюлю отставки для Ворошилова, назначив бывшего луганского слесаря главой новосозданного Комитета обороны, курировавшего все отрасли промышленности, работающие для военных нужд, не удержался от скрытой иронии: «железному наркому» можно только за производством железок надзирать (благо — слесарь по гражданской профессии), а не Красной Армией командовать. Блин, я весьма скептически отношусь к мемуарам, а уж тем более к комментариям. Ворошилову никакой "горькой пилюли" не предлагалось. В сталинском СССР госдолжность дело десятое. Людей назначали, тасовали и пр. Но у Ворошилова реальная должность - член Политбюро ЦК ВКП(б). Выше него только тов. Сталин - Генеральный Секретарь ЦК ВКПБ(б). Ворошилову можно не занимать вообще никаких формальных должностей в госаппарате. Более чем достаточно партийной должности.
Анонимно: Блин, да поймите - Павлова никто не "смещал". Павлов пошел на повышение! Угу. А чтобы Павлову было совсем весело на новом месте, ему тут же присвоили звание генерал-полковника ТАНКОВЫХ войск. 4 июля 1940 года. Хорошо, что не в адмиралы флота не произвели, Сталин мог и такое сделать.
Александр А. Ермаков: Анонимно цитирует: Вынужденный отказаться от преданного и недалекого Ворошилова, Блин, в том то и дело, что тов. Сталин от тов. Ворошилова вовсе не отказывался. Даже наоборот. Анонимно еще: После предложения Сталиным кандидатуры Тимошенко за столом воцарилось неловкое молчание. Когда-то ведь новый нарком командовал дивизией в будённовской Первой Конной, а теперь становился начальником своего бывшего командарма Блин, в армии (да и на гражданке) это вещи обычные. Никакой неловкости не наблюдается. Только, пусть трижды нарком, однозначно ниже и значительно ниже члена Политбюро.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: А чтобы Павлову было совсем весело на новом месте, ему тут же присвоили звание генерал-полковника ТАНКОВЫХ войск. Блин, а чего веселиться? Чем Павлова не устраивало такое звание? Дело в том, что при формальном равенстве, ген.-полковник ТАНКОВЫХ войск котировался выше просто ген.-полковника. А теперь посмотрите. Павлов, как начальник АБТУ ГШ РККА был ген.-лейтенантом. И все. Больше звезд ему не светит. А ком. ОВО сразу получает положенную звезду. Подчеркну - минимально положенную. Можно, даже без войны, стать генералом армии. На войне - Маршалом СССР.
Анонимно: Никакой неловкости не наблюдается. Я Соколова комментировать не буду, но тут он явно угадал шутку Сталина.
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин, а в чем шутка? А по поводу "воспоминаний" Мерецкова, так это вообще ни в какие ворота не лезет. Зачем его вызывал тов. Сталин? Выходит просто потрепаться. Сталин и без Мерецкова знал возможности советской промышленности. Скажу даже, знал лучше, знал то, чего не знал ни Мерецков, ни Жуков. Обсуждать сроки начала войны? А причем здесь Мерецков? Он каким боком? Озадачить Мерецкова: "Необходимо сейчас уделить главное внимание обучению войск. Политбюро считает, говорил И. В. Сталин, что Наркомат обороны усилили, возвратив туда меня, и ждет активной деятельности". Просто ждут, без конкретных указаний, чего ждут. Да, разве, при назначении, Мерецкову задачу не ставили? Обязаны были. Т.е. тов. Сталин и второй человек в Партии, тов. Молотов просто, скуки ради, болтают в рабочее время.
Александр А. Ермаков: Блин, читаю Мерецкова, как анекдот: "И. В. Сталин вызвал меня к себе через три дня после назначения Жукова начальником Генштаба. В кабинете Находился Молотов. Сталин поздоровался и сердито сказал: — Что же это, братец мой, стали вы снова заместителем наркома и перестали докладывать мне текущие дела? — Сам по себе, товарищ Сталин, я и раньше не ходил сюда. Вы меня вызвали — я явился. — А почему не приносите на просмотр план создания механизированных корпусов? — Проект этого плана с вашими поправками, товарищ Сталин, был перепечатан. Жуков сказал, что он сам доложит его вам. — С Жуковым мы уже беседовали. Он хочет механизированных корпусов вдвое больше, чем там намечено". Юморка не замечаете - "Что же это, братец мой..." Где есть сведения, что тов. Сталин обращался "братец мой"? В Партии была принята форма "товарищ" и тов. Сталин ее неукоснительно придерживался. Исключение в отношении Бориса Михайловича Шапошникова. Исключение, подтверждающее правило. Вывод - Мерецков открытым текстом пишет, что весь нижеследующий абзац чистая липа. "Умный поймет".
Alexsoft: Анонимно пишет: Посмотрим, когда мог состояться прием Жукова Сталиным. В журнале посетителей кремлевского кабинета вождя первый раз Георгий Константинович упомянут только 2 июня 1940 года. из этих пространственных , но в целом (на мой взгляд )верных рассуждений - 2 вывода , 2 числа. Сталин принимал Жукова 2 раза и каждый раз по поводу. В начале мая ( ну допустим 7го мая) отчитывался о Халхин-голе. ( решение о формировании мк еще не принято. И в планах нет такого вопроса) В начале июня принял Киевский Округ( решение о мк УЖЕ принято). "до отъезда в Киев Жуков приходил к Сталину как минимум три раза" -это сомнтельно.на черта он там без повода 3 раз нужен?За жизнь поговорить? Анонимно пишет: Потому что Мерецков прямым текстом пишет, кто лоббирует и будет докладывать Сталину проект формирования ЕЩЕ 20 мехкорпусов. Мерецков пишет то что пишет. Настойчивую просьбу якобы Жукова об удвоении новых мк ( в сумме 20. Почему тогда Мерецков об этом не знает? Онже говорит , что Жуков забрал уже перепечатанный документ?) мы знаем со слов только Сталина. Деталей разговора Сталин-Жуков мы не знаем. В любом случае весь механизм завертелся от оси Сталин-Мерецков. Жуков в этот момент отсутствовал. Анонимно пишет: Штат мк был утвержден ПОСЛЕ смещения Павлова с поста начальника АБТУ. Павлов ушел в мае, а решение было окончательно утверждено в июне. июньское от 27 мая отличалось только числом корпусов
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: Настойчивую просьбу якобы Жукова об удвоении новых мк ( в сумме 20) мы знаем со слов только Сталина. Нет, блин "братец мой". Это мы знаем со слов Мерецкова. В суде такие свидетельства не принимаются.
Александр А. Ермаков: Alexsoft , АНОНИМНО, Блин, Жуков кто угодно, но не самоубийца. Помните Тухачевсий с его ста тыс. танков? И где Тухачевский? А Жуков приходит к Сталину и предлагает то, на что промышленность не способна. Скажите, с какой стати НГШ может рекомендовать увеличить число МК с 20 до 30? Только в одном случае. Высшее военно-политическое руководство определилось с вопросом вступления СССР в 2МВ. Наметило первоначальные цели и задачи, он же будущие ТВД. Поставило задачу НГШ. НГШ, проанализировав характер ТВД, силы сторон, пришло к выводу, что для успеха операций требуется не 20, а 30 подвижных соединений. О чем Жуков, как НГШ и доложил.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Сталин, хотя и подсластил горькую пилюлю отставки для Ворошилова, назначив бывшего луганского слесаря главой новосозданного Комитета обороны, курировавшего все отрасли промышленности, работающие для военных нужд, не удержался от скрытой иронии: Блин, этот Соколов ничерта не понимает в структуре власти. Ворошилов переводится на чрезвычайно высокую должность, стоящую над наркомами, что по чину только члену Политбюро. Началась война, и этот "новосозданный Комитет" возглавил сам тов. Сталин. Понятно, насколько этот Комитет значим? Его возглавлять не мог возглавить просто чиновник. Это должен быть человек, который заведомо выше наркома, может его вызвать и вздрючить. Ворошилов - фигура идеальная. И "Журнал посещений" фиксирует частые и длительны присутствия, яко бы отстраненного, Ворошилова.
Анонимно: Скажите, с какой стати НГШ может рекомендовать увеличить число МК с 20 до 30? Да правильное предложение, иметь не 20, а 30 мехкорпусов. Все были бы абсолютно "за". Могли и 40 иметь, и 60 тоже могли. Суть то не в этом. А в том, сколько на каждый мехкорпус должно приходиться танков, каков должен быть штат мехкорпуса.
Анонимно: Блин, этот Соколов ничерта не понимает в структуре власти. Да, есть у Бориса Соколова такое. Он частично понимает ОЧЕНЬ ХОРОШО, а частично, никак. Тот случай, когда "здесь читаем, здесь не читаем, а там вообще селедку заворачивали". Блин, Жуков кто угодно, но не самоубийца. :-) А кто он? Судя по мемуарам, выступлениям и еще ряду моментов - шизофреник, садист, и алкоголик. Я от родителей никогда не слышал про Жукова НИЧЕГО хорошего.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Где есть сведения, что тов. Сталин обращался "братец мой"? В Партии была принята форма "товарищ" и тов. Сталин ее неукоснительно придерживался. Исключение в отношении Бориса Михайловича Шапошникова. Исключение, подтверждающее правило. :-)) Это не так. Сталин требовал, причем НЕУКОСНИТЕЛЬНО, чтобы люди, общавшиеся с НИМ, называли ДРУГИХ собеседников строго по форме, "Товарищ и по фамилии". Но на себя ЛИЧНО Сталин это не распространял. Например, называл за глаза того же Поликарпова - "крестоносцем". Так и спрашивал, "а что будем делать с этим крестоносцем?".
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Я от родителей никогда не слышал про Жукова НИЧЕГО хорошего. Блин, такие как Жуков, себя любимого очень и очень ценят. Анонимно пишет: Суть то не в этом. А в том, сколько на каждый мехкорпус должно приходиться танков, каков должен быть штат мехкорпуса. Штаты утверждены и известны, но принимается решение создать еще десять МК. Логична идея Савина - МК, заранее не планировали именно такими, как прописано в штатах. Я повторяю, МК это не одни танки. Это личный состав, это боевая подготовка, это насыщение техникой и вооружением. Насыщение реальное (машины стоят в части) или верстаются мобпланы (откуда, сколько и когда придет машин).
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Но на себя ЛИЧНО Сталин это не распространял. Например, называл за глаза Блин, тов. Сталин, в первую голову, распространял на себя лично. А за глаза, да еще на даче, да среди в доску своих - это совсем другое дело. Нет никаких свидетельств "неуставного" обращения тов. Сталина к подчиненным в рабочей ситуации.
Владислав Савин: К Анонимно обращаюсь. Посмотрите, что в соседней ветке Олег Ка. вытворяет. Почитайте хотя бы пару его статей хотя бы по диагонали. Есть некоторые моменты, которые сходны с Вашими взглядами, в первую очередь роль личностного фактора. И Козинкин, и Вы Жукова хаете. У Вас Жуков шизофреник, садист и алкоголик, у Козинкина просто нехороший человек. И у Вас, и у Козинкина Жуков чего-то задумывает и вешает лапшу на уши доверчивому Сталину, только у Вас про штаты мехкорпусов, а у Козинкина про "встречное наступление". И Козинкин, и Вы Захарова хвалите. У Вас Захаров весь в белом критикует штаты мехкорпусов, а у Козинкина мудрый Захаров заранее приводит войска в боеготовность и отмахивается от вражеского нападения практически без потерь. И ничего, что объяснение про мехкорпуса придумано задним числом, а Одесский военный округ на первом этапе был эдаким "неуловимым Джо" из известного анекдота, который нафиг никому не нужен. Я (вслед за Александром А. Ермаковым) просто прошу Вас обратить внимание, что при таком подходе серьезное обсуждение истории теряет всякий смысл. Какая разница, планировал СССР нападать на Германию или нет? Ведь это нападение планировал шизофреник и/или идиот. А его может переклинить и завтра он может планировать обороняться и/или с Германией дружить. Какая разница, что там думал Сталин, если ему все кому ни лень лапшу на уши вешали? Какой вообще смысл обсуждать замыслы руководства РККА, если там был один сплошной бардак? Но если мы вспомним, что в СССР на всех уровнях управления был многократный и дублирующий контроль, в частности: 1. Институт комиссаров, который замыкался на начальника Главного политического управления. 2. НКВД со своими внутренними войсками и пограничниками. 3. Райкомы и обкомы ВКП(б) 4. ГРУ и т.д. и т.п. Вспомним еще обсуждаемых здесь "порученцев" и "помощников", которые вроде бы значимых постов не занимали, но влияние тем не менее имели (Ворошилов, Буденный, Шапошников и т.д.). То места для навешивания лапши доверчивому Сталину всякими шизофрениками, идиотами и проходимцами уже не останется. И если разбираться подробно, то все планирование предстоящей войны было вполне осмысленным и последовательным, как и осуществление соответствующих мероприятий. Вот это планирование и этапы осуществления и можно и нужно обуждать. А не отдельные особенности отдельных характеров отдельных личностей.
Александр А. Ермаков: Владислав Савин пишет: И если разбираться подробно, то все планирование предстоящей войны было вполне осмысленным и последовательным, как и осуществление соответствующих мероприятий. Блин, именно так. По сути с начала 30-х вся страна "затачивалась" на Великую Войну. И коллективизация и индустриализация и пресловутые репрессии, все било в одну точку. При этом просто не реально представить, что один из важнейших вопросов ведения войны - создания МК, вдруг пускается на самотек неким непредсказуемо-абсурдным способом.
Александр А. Ермаков: Блин. Я к сожалению не могу проследить куда конкретно переместились тб УРов "Линии Сталина". Куда переместился л/с. Точно не в УРы на новой границе. Там фактически гарнизонов не было. Полагаю часть ушла на формирование МК. А это вполне серьезная база.
Анонимно: Есть некоторые моменты, которые сходны с Вашими взглядами, в первую очередь роль личностного фактора. Обязательно есть, и эта роль ведущая. Почему она ведущая у Олега Ка, не знаю и знать не берусь. Я же предаю ей первостепенное внимание, потому что это самый важный управленческий ресурс. И у Вас, и у Козинкина Жуков чего-то задумывает и вешает лапшу на уши доверчивому Сталину, Я бы не сказал, что "доверчивому". Скорей всего, он оказался более убедительным, чем его оппоненты. Такое бывает в жизни. Почему так получилось - вопрос отдельный. У Вас Захаров весь в белом критикует штаты мехкорпусов, :-)) Конечно нет. Захаров отнюдь не был "весь в белом". У него вполне собственные заморочки, тот же Захаров в мае 1940 года КРИТИКУЕТ штат мехкорпусов, вполне обоснованно, а весной 1941 года сам пытается пробить себе назначение на мехкорпус, но аппаратные козыри Малиновского в этой ситуации были выше, и Захаров остался без мехкорпуса. Будь Захаров действительно "весь в белом", было бы что-то одно: или критика штата, или бросок на командование мехкорпусом. Или-или. А действия Захарова показывают, что он был "отнюдь не в белом". Просто Захаров, в отличие от других "комиссаров", знал несколько больше, и управленческий опыт имел достаточно специфический. Поэтому, в силу его опыта, его свидетельства в ряде случаев очень ценны и интересны. Какая разница, планировал СССР нападать на Германию или нет? Ведь это нападение планировал шизофреник и/или идиот. Судя по всему, в подготовке нападения на Германию произошел системный сбой, который и устраняли летом 1941 года. Отсюда и ряд несколько противоречивых свидетельств о событиях весны - лета 1941 года. То места для навешивания лапши доверчивому Сталину всякими шизофрениками, идиотами и проходимцами уже не останется. Судя по всему, Жуков на посту начальника ГШ продержался относительно беспроблемно до мая 1941 года. С мая его начали жать вовсю по всем направлениям. За 2-3 месяца с момента вступления в должность в Москве его "раскусили", и начался процесс отжимания от должности с правкой ошибок. Вот это планирование и этапы осуществления и можно и нужно обуждать. А не отдельные особенности отдельных характеров отдельных личностей. Для изучения планирования, и этапов осуществления стоит знать ХОТЯ бы азы того, что называется управлением, как дисциплины. Что то вроде "миниМBA" для изучающих историю СССР XX века. Хотя бы в ознакомительном качестве. И чуть-чуть психологии в применении к управленческим дисциплинам. Хотя бы понимание того, что такое мотивация, зачем она нужна, и как отсутствие нужной мотивации у исполнителей сказывается на прохождении решения по структуре управления. И, в общем, понимать, что такое чисто психологические характеристики, и что бывает, если не обращать на них внимания при отборе персонала. Полезно знать, как "отдельные характеры отдельных личностей" влияют на процесс и качество принимаемых решений. Штат мехкорпуса тому пример. И стоит понимать, чем был сталинский СССР как формальная структура: из кого состоял, как людей отбирали, вообще "как" и за что "колесики крутились". Надо понимать мотивацию и ее роль в принятии решений применительно к данной структуре.
747: Как раз читаю Шапошникова (Мозг армии, 3 часть, страница 347): В исторической части настоящей книги мы обратили внимание читателя на деятельность интимных кругов при министре иностранных дел. "В первой книге нашего труда мы говорили о подобных же, законом не установленных, но жизнью вызванных на сцену кружках вокруг начальника генерального штаба. Там же нами указывалось, что эти круги образовывались лишь при начальниках, слабых волей и подпадавших под влияние своих подчиненных, стремившихся «творить историю» за спиной своего начальства. Такую же картину приходится наблюдать в министерствах иностранных дел некоторых из государств на пороге мировой войны. Второстепенные персонажи дипломатии, безответственные за свои речи и поступки, прикрывавшиеся именем министра, ткали дипломатическую интригу и вели закулисную игру. «Всемогущество» подобных кругов было по достоинству оценено бывшим генерал-квартирмейстером русского генерального штаба Даниловым, который в своих воспоминаниях нам поведал, как он старался доказать начальнику канцелярии министерства иностранных дел Базили всю необходимость общей русской мобилизации. Нечего пояснять, что Данилов рассчитывал на известное давление со стороны Базили на Сазонова. Признаться, путь был не из ложных. Обычно общность преступления связывает преступников, и читатель мог наблюдать, как в критические дни в Петербурге интимные кружки генерального штаба и внешней политики объединились в дружной атаке на своих патронов. Тайные силы бюрократического уклада ведомств, при наличии во главе их слабовольных людей, пришли в действие в июльские дни 1914 года на берегах Невы. В то время, как ответственные за решения липа, с «мешками под глазами» от бессонных ночей, как например у Янушкевича, в тяжелых муках рождали эти решения, за их спиной жаждавшие славы второстепенные персонажи истории направляли ее по кровавому пути войны. Едва ли следует особо останавливаться на всем вреде, который приносили подобные интимные кружки в истории буржуазной политики и стратегии. Эти злокачественные наросты должны всегда устраняться, — если нужно, то даже и операционным путем, За подобными операциями прежде всего должен следить тот государственный деятель, вокруг которого стараются развернуть свою темную работу безответственные дипломаты и стратеги из категории Геростратов наших дней." ИМХО тов. Сталин этот момент очень хорошо понимал. Тем более, что сам и сознательно начал своё восхождение к трону с очень похожей - секретарской - должности. Тем более что большинство вождей - начальники никакие.
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин. Зачем придумывать за Захарова. Захаров всегда был приверженец МК(ТК): "Е. А. Щаденко, С. М. Буденному и мне пришлось настойчиво доказывать и убеждать комиссию в том, что нельзя танковые корпуса ликвидировать, поскольку они играли и будут играть большую роль при проведении глубоких операций и оперативном развитии прорыва". Это не выдумки, материалы совещания известны. Это документ. Никаких документов, мол де Захаров был против МК нет.
Анонимно: 747 пишет: Тем более что большинство вождей - начальники никакие. +1. И Сталин ярчайшее тому подтверждение. Всю жизнь хотел и пытался, но так и не стал.
747: *PRIVAT*
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Судя по всему, Жуков на посту начальника ГШ продержался до мая 1941 года. С мая его начали жать вовсю по всем направлениям. Блин, по моему никаких секретов с Жуковым нет. Откровенно видно, что с началом войны, должен был поменялся НГШ. А Жуков уходил на командование юго-западным стратегическим направлением (последнее непреложный факт). Направление, наиболее перспективное. "Под управлением ген.-армии Жукова, войска Южного фронта освободили Румынию..." Все пора колоть дырочку под "Золотую Звезду" и надевать маршальские погоны. Вот и всей мотивации.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Никаких документов, мол де Захаров был против МК нет. Захаров был ЗА мехкорпуса, НО ПРОТИВ ошибочного штата. ВСЕ были ЗА мехкорпуса, дураков почти не было. Только один Шапошников, в силу своего положения, мог позволить себе выступить "вроде как против", но это не более, чем аппаратная поза, вынуждающая его оппонентов к конкретным действиям. Им надо было согласиться с предложением Шапошникова, чтобы получить добро мэтра. Шапошников играл в "угадайте, чего я хочу, и будет вам щастье". Что касаемо Кулика, то это отдельный случай. Это произвольное метание. Тот мог сегодня быть "за", завтра - "против", главное, чтобы обед был хороший, а клозет - теплый. Мехкорпуса, собственно, его лично не волновали. "Там" был "конкурс", кому Сталину на стол "правильный штат" мехкорпуса заносить. Чтобы потом Сталин его выдал за свое гениальное и бесповоротное решение. В чем у вас проблемы с пониманием?
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Всю жизнь хотел и пытался, но так и не стал. Блин, тов. Сталин не был одним из ведущих государственных деятелей ХХ-го века? И в чем же это выразилось?
Анонимно: Александр Ермаков: И в чем же это выразилось? Сравните сталинскую коллективизацию с повышением уровня жизни США при Рузвельте. Или с теми результатами, которых достигла Англия за 20-30 годы в повышении уровня жизни. Вы хотите поговорить "за результаты вообще"?
Анонимно: *PRIVAT*
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Захаров был ЗА мехкорпуса, НО ПРОТИВ ошибочного штата. Блин, где это видно? Анонимно пишет: Только один Шапошников, в силу своего положения, мог позволить себе выступить "вроде как против" Шапошников не выступал против. Не якобы, не неякобы. В том же заседании, текст выкладывался на Форуме, Шапошников четко говорит, что ТК необходимо усилить стрелково-пулеметной бригадой. Т.е. усложняет структуру корпуса. К его мнению вполне прислушались. В МК ввели не бригаду, а полноценную мсд и, в придачу, мотоциклетный полк. Так что не надо про Шапошникова. Анонимно пишет: В чем у вас проблемы с пониманием? У меня нет проблем. Анонимно пишет: "Там" был "конкурс", кому Сталину на стол "правильный штат" мехкорпуса заносить. Чтобы потом Сталин его выдал за свое гениальное и бесповоротное решение. Никакого "конкурса" не было и в помине. Была напряженная работа. Создавалось нечто новое. Выпускались танки нового поколения. Шел нормальный процесс выработки решения. Учитывалось (и уточнялось): силы противника и задачи РККА по его разгрому, танковый парк страны (равно автотранспортный, артиллериский и пр.) страны, возможности танкостроения и всего ВПК, передовые представления об использовании бронетанковых сил (ММВ), опыт и свой и зарубежный (как позитивный, так и негативный). Много чего учитывалось и, в конечном счете, пришли к известным решениям о штатах МК, их количеству и (это к Владиславу Савину) фактических разновидностей МК и их конкретные задачи на начальный период войны (начальные операции). Много чего учитывалось. Пусть окончательное решение принимал тов. Сталин (а кто еще и мог и был должен принять?), но работу вело большое количество профессионалов. Я сюда включаю и членов Политбюро.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Сравните сталинскую коллективизацию с повышением уровня жизни США при Рузвельте. А разве Сталинская коллективизация на самом деле решала задачу повышения уровня жизни крестьян ? Да и с Рузвельтом все не так однозначно. Пока война не началась в США все было довольно хреноватенько. Поднялись на военных заказах. Вы хотите поговорить "за результаты вообще"? Смотря на Вашу аргументацию, у меня складывается впечатление, что Вы пишете о происходящем в какие-нибудь 70-е годы. Например, конфликт Щелокова с Андроповым вполне можно было бы "по-вашему" описать. Но в 30-40-е годы все было совсем по другому. Вообще. Другая система, другая мотивация.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Сравните сталинскую коллективизацию с повышением уровня жизни США при Рузвельте. Блин, сравните Майкла Тайсона и Лучано Поваротти. Это не сравнимые вещи. У Сталина были одни приоритеты (уж никак не уровень жизни советских людей), у Рузвельта другие (ему следующие выборы выиграть надо, тут и нигрил накормить надо). Я уж не буду говорить, что всяко стартовые условия (производительные силы) у Рузвельта были на порядок выше. Причины Великой депрессии - перепроизводство. Не помню я в СССР изобилия товаров народного потребления.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Никакого "конкурса" не было и в помине. Была напряженная работа. Создавалось нечто новое. Выпускались танки нового поколения. Шел нормальный процесс выработки решения. Учитывалось (и уточнялось): силы противника и задачи РККА по его разгрому, танковый парк страны (равно автотранспортный, артиллериский и пр.) страны, возможности танкостроения и всего ВПК, передовые представления об использовании бронетанковых сил (ММВ), опыт и свой и зарубежный (как позитивный, так и негативный). Много чего учитывалось и, в конечном счете, пришли к известным решениям о штатах МК, их количеству и (это к Владиславу Савину) фактических разновидностей МК и их конкретные задачи на начальный период войны (начальные операции). Много чего учитывалось. Пусть окончательное решение принимал тов. Сталин (а кто еще и мог и был должен принять?), но работу вело большое количество профессионалов. Я сюда включаю и членов Политбюро. Александр, если бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так было бы, мы бы жили, без преувеличения, В ДРУГОЙ СТРАНЕ. А реально было все НЕ ТАК.
Анонимно: Владислав Савин пишет: Но в 30-40-е годы все было совсем по другому. Вообще. Другая система, другая мотивация. Конфликт "Щелоков - Андропов" - это седьмая вода на киселе, после того, что было в 30-е годы. Система была в 30-х действительно другой, намного МЕНЕЕ эффективной с точки зрения управления. И мотивации были сильно ниже, высокими мотивациями там и не пахло. При высоких мотивациях в системе начальник ГШ малолеток не трахает, простите. В жизни так не бывает, коллеги тут же зажмурят.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: При высоких мотивациях в системе начальник ГШ малолеток не трахает Блин, при известной мотивации в Германии были военно-полевые бордели. Очевидно ничего зазорного в посещении такого рода заведений не было. Я вспоминаю Л.Н. Толстого, его примечания к "Крейцеровской сонате". Там Толстой сетует на некий широко распространенный обычай - отец семейства лично водил подросшего наследника (и прочих детей мужеского пола) в бордель. Прошу учесть - Л.Н. граф, писал для своего круга, о порядках своего круга. Конечно, не каждый граф становится НГШ, но всяко НГШ не из простолюдинов взращивался.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Очевидно ничего зазорного в посещении такого рода заведений не было. Есть огромная разница между посещением борделя и несовершеннолетней, которую держат при квартире "хозяина" как наложницу, мало того, которую сажают за стол с членами семьи, представляют гостям. Есть определенная грань, за которой идет уже явный перебор. То есть графом такой человек будет, с ним будут раскланиваться и здороваться, но начальником ГШ его уже не назначат-с. Перебор-с. Таким людям позволительно симфонии писать, как Чайковскому. Прошу учесть - Л.Н. граф, писал для своего круга, о порядках своего круга. Там было все четко. Что можно, а что - "моветон". Вы почитайте, как жил тот же Маннергейм. Но вот то, что делал Киров - это уже был "моветон". А к Маннергейму у меня никаких вопросов нет. Воевал четко, свое дело знал крепко. Хотя и бабник. Что касаемо Германии и "военно-полевых борделей", то не спешите с оценкой мотивации. Один Рэм чего стоит. Я же писал, у немцев были свои заморочки. И штат тд у них был таким же ошибочным.
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин, педофилия, возможно и плохо. Но к МК отношения не имеет. И я писал, что вопрос о создании МК прорабатывался очень и очень серьезно. То же совещание, о котором писал Захаров, показывает, что этими МК занимался вовсе не один человек. И вовсе не НГШ. НГШ уже прорабатывает технические вопросы, типа где и как формировать, где размещать, когда, куда и как везти. Само же решение принимается на высшем уровне. Есть у меня обоснованное мнение, что Мерецков врет. Если Жуков якобы подал предложения о формировании 10 МК через пару дней вступления в должность, то он именно подал. А разрабатывалось еще Мерецковым.
Анонимно: вопрос о создании МК прорабатывался очень и очень серьезно. То же совещание, о котором писал Захаров, показывает, что этими МК занимался вовсе не один человек. Так оно и было до мая 1940 года. А в мае 1940 года произошло резкое изменение порядка принятия решения. Вместо "большого совещания" пошло келейное. Без обсуждения. И в начале 1941 года то же самое. НГШ Мерецков готовит ОДИН проект, вмешивается Жуков, в результате - другое решение. Опять без обсуждения, без "широкого совещания". Оба раза Сталин нарушил им же созданный порядок принятия таких решений. И вовсе не НГШ. НГШ уже прорабатывает технические вопросы, типа где и как формировать, где размещать, когда, куда и как везти. НГШ НЕ прорабатывает эти вопросы. Это другое управление. НГШ лично подписывает штат, общую бумагу. НГШ отвечает за его подготовку, отвечает ЛИЧНО. Если не согласен, то должен стоять до конца, до отставки. Если Жуков якобы подал предложения о формировании 10 МК через пару дней вступления в должность, то он именно подал. А разрабатывалось еще Мерецковым. Да. Мерецков предложил, видимо, ОДНО решение. А Жуков "поправил цифирки" и подал, как свое предложение. А Мерецкову не забыл выдать поджопник на дорогу, чтобы служилось лучше. Имхо, Мерецков в долгу не остался. Да и не только Мерецков. педофилия, возможно и плохо. Но к МК отношения не имеет. Это имеет прямое отношение к тому, как Сталиным подбирались кадры. Если бы был отбор по компетенциям хотя бы в минимальной степени, педофила на должности НГШ не оказалось бы в принципе, никак. Кстати, оный любитель малолеток Егоров даже не удосужился разработкой штата сд. Первый советский штат сд был разработан после ухода Егорова с поста НГШ, как понимаю. Жуков был примерно таким же, по общему уровню, по психике. Знаний там не было ни на грош. Мог что угодно сделать, все одно. Принцип простой - нет отклонений в психике, то штат, разработанный под руководством такого управленца, может быть хорошим, а может и не быть, вопрос ситуации. А если отклонения в психике есть, то из всех вариантов штата будет выбран наихудший, далеко за чертой разумности. И еще отдельный вопрос, как такие люди на посты попадали.
Alexsoft: Анонимно пишет: А в мае 1940 года произошло резкое изменение порядка принятия решения. Вместо "большого совещания" пошло келейное. Без обсуждения... Сталин нарушил им же созданный порядок принятия таких решений. ну такой порядок он не создавал.( если это он создал- приводите факты как это было). Он разрушил не им созданный порядок, и создал новый. даже не разрушил, модернизировал. С этого момента ( мож и рашьше.не уверен) к Сталину вызывался , ну например,НГШ и ставился перед фактом "У вас в армии будет то-то". Причем это ТОТО варьировалось в достаточно широких пределах, начиная от штата корпуса/ бригады до определенных типов вооружения. Хотите вы. Не хотите. Не колышет. Анонимно пишет: И в начале 1941 года то же самое. НГШ Мерецков готовит ОДИН проект, вмешивается Жуков, в результате - другое решение. Ну не готовил Мерецков ПРОЕКТ. Мерецков готовил бумажку на 10 мк в полстранички. По якобы решению общего скажем собрания ( на самом деле, конечно ,решение было принято Сталиным . Просто общий ход этого собрания ИВС подпихнул в этом направлении) . Якобы Жуков ее взял , дошел с этой бумажкой до кабинета Сталина .Вошел. В кабинете почемуто резко поменял первоначальное мнение в сторону увеличения. Уговорил Сталина ( уже смешно) на удвоение количества. Анонимно пишет: тя бы в минимальной степени, педофила на должности НГШ не оказалось бы в принципе, никак. Кстати, оный любитель малолеток Егоров даже не удосужился разработкой штата сд. Первый советский штат сд был разработан после ухода Егорова с поста НГШ, тю е.Уже Егоров плохой. Педофил.Вы что, свечку держали? Кстати о свечках.тут какойто скандал в Викиликсом. Че за антишпионская сеть такая смутно понял. Не важно. Автора обвиняют - школьниу трахнул. наверняка малолетка с толстыми ногами. Анонимно пишет: даже не удосужился разработкой штата сд. Первый советский штат сд был разработан после ухода Егорова с поста НГШ Да и хрен с ним со штатом, даж если правда ( сомневаюсь . Противотанковые орудия как раз в то время приняты) . У американцев штат СД не менялся с 1МВ по 2МВ ( точнее до марта 1942 г) . Две бригады двухполкового состава - 22 тыс человек.
Анонимно: Алексофт пишет: Кстати о свечках.тут какойто скандал в Викиликсом. Че за антишпионская сеть такая смутно понял. Не важно. Автора обвиняют - школьниу трахнул. Вроде как 30-летнюю шведку, с ее же согласия. Мутное там дело. Это вам не ко мне, а к Галковскому. Он у нас один специалист по "василиску". Сейчас написал серию постов по Ассанжу. Ну не готовил Мерецков ПРОЕКТ. Мерецков готовил бумажку на 10 мк в полстранички. Я с интересом посмотрю на эти "бумажки", когда они будут опубликованы. По якобы решению общего скажем собрания ( на самом деле, конечно ,решение было принято Сталиным . Просто общий ход этого собрания ИВС подпихнул в этом направлении) . Мерецков готовил эти решения по чему-то ноябрьскому 1940 года. Не стоит думать, что это ноябрьское 1939 года, когда действительно было "большое" совещание. Что там решили в ноябре 1940 года, я пока не знаю. Якобы Жуков ее взял , дошел с этой бумажкой до кабинета Сталина .Вошел. В кабинете почемуто резко поменял первоначальное мнение в сторону увеличения. Уговорил Сталина ( уже смешно) на удвоение количества. Жуков забрал, судя по всему, проект решения еще до вызова Мерецкова к Сталину. А Жуков появился потом, через неделю-две после описываемых событий, имхо. С удвоенным количеством мехкорпусов. Возможно, были еще изменения. ну такой порядок он не создавал.( если это он создал- приводите факты как это было). Он разрушил не им созданный порядок, и создал новый. даже не разрушил, модернизировал. С этого момента ( мож и рашьше.не уверен) к Сталину вызывался , ну например,НГШ и ставился перед фактом "У вас в армии будет то-то". Причем это ТОТО варьировалось в достаточно широких пределах, начиная от штата корпуса/ бригады до определенных типов вооружения. Хотите вы. Не хотите. Не колышет. Сталин обычно проводил совещание, на котором, собственно подводились итоги. А до совещания все участники готовили проекты решения. Это для больших, важных решений. Без согласия или обсуждения с исполнителями, решение как правило, Сталиным не принималось. У Сталина был очень своеобразный и малопонятный внешне административный стиль работы. Но если разобраться, то все, в общем, просто. Сначала Сталин давал поручение заинтересованным в решении лицам подготовить проект решения. Потом было обсуждение широким составом. Сталин заранее интересовался и собирал мнения сторон, поэтому был в общих чертах в курсе, за какое решение выступит большинство. И именно такое решение Сталин оглашал как свое личное. Как правило, Сталин вообще избегал личных решений. Он предпочитал раскладывать ответственность на коллектив, мол, все так решили. И на себя решений Сталин, как правило, не брал. Любое решение - это ответственность и вероятность допустить ошибку. А Сталину ошибаться было не с руки, поэтому он, собственно, решений и не принимал. Он перекладывал принятие решений на подчиненных, и оставлял за собой роль "судьи сверху", карающего за возможные ошибки. Такова аппаратная жизнь. Сталин ФИЗИЧЕСКИ не мог принять решения по мехкорпусам. Он, скорее всего, должен был опираться на "чье-то мнение", чтобы в случае чего подставить под ошибку именно этого человека. Это был аппаратный закон выживания лично Сталина. Да и по жизни Сталина такие вопросы особо не заботили, он ими до поры до времени не интересовался, и лично не проявлял интереса.
Alexsoft: Анонимно пишет: Мерецков готовил эти решения по чему-то ноябрьскому 1940 года. Н..Что там решили в ноябре 1940 года, я пока не знаю. Привидете материалы этого совещания, приведете список участиков - я их прочитаю. А пока останусь при своем мнении что совещание было 13 января 1941 года, как на данный момент наболее задокументированном. Анонимно пишет: Сталин ФИЗИЧЕСКИ не мог принять решения по мехкорпусам. Он, скорее всего, должен был опираться на "чье-то мнение", чтобы в случае чего подставить под ошибку именно этого человека. Это был аппаратный закон выживания лично Сталина. одно из другого не вытекает. он опирался на "чье-то" мнение.Свое , собственное. И виноватые и в первом и втором случае , если что случится , есть. Не он сам, естественно. Анонимно пишет: Да и по жизни Сталина такие вопросы особо не заботили, он ими до поры до времени не интересовался, и лично не проявлял интереса. так не бывает.любой диктатор наполеончик. Воображает себя этаким Чингизханом с ордами людей/танков/самолетов. Технику любит и думет, что разбирается в ней. Минимум с 37 года Сталин вмешивался в работу военных. поправлял их с москоской колокольни. За сухопутных не скажу, но именно Сталин ОТЕЦ эсминца проекта 7У( улучшенный) (правда злые языки называли "Ухудшенный").
Анонимно: Привидете материалы этого совещания, приведете список участиков - я их прочитаю. По всей видимости, "большого совещания" по мехкорпусам осенью 1940 года не было. Последнее, о котором мне известно - ноябрь 1939 года. По разработке планов формирования мехкорпусов осенью 1940 мне известно только по мемуару Мерецкова, и есть еще обрывочные сведения. Пока не будет публикаций, прояснить вопрос дальше мне не представляется возможным. Минимум с 37 года Сталин вмешивался в работу военных. поправлял их с москоской колокольни. За сухопутных не скажу, но именно Сталин ОТЕЦ эсминца проекта 7У( улучшенный) (правда злые языки называли "Ухудшенный"). По моим впечатлениям, моряков Сталину не удавалось столь удачно разводить на "нужные решения", чем сухопутных. Поэтому он пытался что-то решать сам. Результаты, собственно, на лицо. Технику любит и думет, что разбирается в ней. Поэтому там была кучка "референтов", тот же Яковлев, тезисы которых и озвучивал вождь. А потом на прием прорывался какой-нибудь окончивший МАИ секретарь обкома, как Гусаров 5 мая 1941 года, и проходили изменения "гениальных решений". Так и болталось все, как тюльпан в проруби. Откуда тут взяться осмысленному в должной мере штату мехкорпуса?
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Откуда тут взяться осмысленному в должной мере штату мехкорпуса? Блин. МК это инструмент для выполнения определенной задачи. Задач. Вот постарайтесь, хотя бы тезисно изложить какие стояли задачи и почему МК (при том штате) эти задачи выполнить не мог. Какие мог? Будет предметнее разговор.
Анонимно: Блин. МК это инструмент для выполнения определенной задачи. Задач. Вот постарайтесь, хотя бы тезисно изложить какие стояли задачи и почему МК (при том штате) эти задачи выполнить не мог. Какие мог? В этом то и "засада" с пониманием задач мк, в которую попадаете вы и Владислав Савин. Александр, скажите, вы можете забивать гвозди кувалдой: Скажем, надо забить 10% гвоздей 30-ток, 20 % гвоздей "соток" и 70% гвоздей "двухсоток". В руках у вас кувалда. Вы сможете кувалдой забивать гвозди - тридцатки? Сможете, конечно. Не вопрос. Но хороший мастер, да вообще любой мастер, так делать никогда не будет. Это эпиграф. Мехкорпус как стуруктура не решал 100% задач, стоявших перед танками. Он, мало того, не решал задач даже ввода себя самого в прорыв. Мехкорпус, как тактическое соединение ТАКИХ размеров, мог быть востребован, ну, скажем, в 20% случаев. И то, с проблемами. А в остальных 80% он был катастрофически избыточен.
Alexsoft: Анонимно пишет: Это эпиграф. это не эпиграф. это ..эээ ..слово забыл...греческое.. зиппий..эппий .короче такой демагогический прием обьяснять сложное строение на примере простого. типа утверждения , что Ахилл никогда черепаху не догонит при первоначальной разнице в 1 м. Она 10 см- он метр. она 1 см - он 10 см. и так до бесконечности. Анонимно пишет: Мехкорпус как стуруктура не решал 100% задач, стоявших перед танками. Он, мало того, не решал задач даже ввода себя самого в прорыв. это СОМ? доказательства. примеры. Анонимно пишет: Мехкорпус, как тактическое соединение ТАКИХ размеров, мог быть востребован, ну, скажем, в 20% случаев. И то, с проблемами. А в остальных 80% он был катастрофически избыточен. вам сто раз говорено - мк оперативное соединение. решает оперативные и даже стратегические задачи. выж никаких других применений ему не видите , кроме как его расчленить в стиле харакири и рассовать по пехотным соединениям. В подражание эпиграфу. Скажем, надо забить 10% гвоздей 30-ток, 20 % гвоздей "соток" и 70% гвоздей "двухсоток". В руках у вас микроскоп. Вы сможете микроскопом забивать гвозди - сотки? Сможете, конечно. Не вопрос. Но хороший мастер, да вообще любой мастер, так делать никогда не будет. это эпилог арьергард.
Анонимно: Алексофт пишет: вам сто раз говорено - мк оперативное соединение. Я даже не знаю, как продолжать дискуссию. Учите матчасть. Механизированный корпус, как и любой КОРПУС - высшее ТАКТИЧЕСКОЕ СОЕДИНЕНИЕ. Не может тактическое соединение решать задачи оперативные, тем более, стратегические. У вас мк что, за фронт воевать будет? И нет оперативных соединений. Есть оперативные ОБЪЕДИНЕНИЯ. И тактические СОЕДИНЕНИЯ. Уф.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Я даже не знаю, как продолжать дискуссию. Учите матчасть. Механизированный корпус, как и любой КОРПУС - высшее ТАКТИЧЕСКОЕ СОЕДИНЕНИЕ. Блин, надо учить матчасть. А потом понимать, что выучил, а не Попкой долдонить. Ваш любимый Захаров, наверное нечто в военной науке понимающий: "Е. А. Щаденко, С. М. Буденному и мне пришлось настойчиво доказывать и убеждать комиссию в том, что нельзя танковые корпуса ликвидировать, поскольку они играли и будут играть большую роль при проведении глубоких операций и оперативном развитии прорыва". И, если покопаться говорили и другие. Поймите, хоть МК и называются корпусом, но реально это армия. И ТА последующих лет войны были меньше МК, но являлись оперативными объединениями, выполнявшими оперативные задачи. Отсюда и "ромбики" у командира тп, потому что танковый полк, по глубине проводимой операции превосходит сд. Отсюда и звания генерал-... танковых войск. Анонимно пишет: Уф. Я ж и говорю.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Поймите, хоть МК и называются корпусом, но реально это армия. Во. Реально пошло понимание темы. Мехкорпус по своим характеристикам действительно был КАК АРМИЯ, хотя бы по длине колонн. А организован был как корпус. Отсюда и ВСЕ ПРОБЛЕМЫ. Армия - это не только численность личного состава и боевой техники, это еще и определенное КОЛИЧЕСТВО уровней управления. Сколько уровней управления в армии? А в корпусе - на один меньше. И при добавлении еще одного уровня управления, при объединении корпусов в оперативное объединение, происходит и КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ, и КАЧЕСТВЕННЫЙ рост. Армия - это не корпус из корпусов, это уже ДРУГОЕ. Другие принципы управления. Командир корпуса руководит своим соединением ПО УСТАВУ. Командующий армией командует своим ОБЪЕДИНЕНИЕМ исходя из высших полководческих соображений. Командующему армией УСТАВ НЕ ПИШУТ. Это уже ДРУГОЙ уровень. И организации, и принимаемых решений, и подход к построению уже другой. Даже названия разные, даже разные разделы военной науки: корпус - это тактика, одна дисциплина, а армия - другая, оперативное искусство. Если кратко - мехкорпусу НЕ ХВАТАЛО одного уровня управления. Поэтому мехкорпус был как бы "сплющен", слишком "много" танковых полков, слишком "большие" полки, слишком "много" рот в танковых батальонах. Сплющив мехкорпус на один уровень управления по сравнению с армией, увеличили каждый из трех нижних уровней управления.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Если кратко - мехкорпусу НЕ ХВАТАЛО одного уровня управления. Блин. Это Ваше личное, ничем не обоснованное мнение. ТА в Советской армии была дивизионного состава, корпусов нет, и "заточка на ядерную войну" тут не причем. Общевойсковые армии в 41 то же лишились корпусного звена. И нечего, продолжали быть армиями. Так что МК всего хватало. Анонимно пишет: Командующему армией УСТАВ НЕ ПИШУТ. Это уже ДРУГОЙ уровень. Блин, найдите мне уставы, регламентирующие действия МК. Анонимно пишет: КАК АРМИЯ, хотя бы по длине колонн Давайте уже длинны колонны не поминать, просто уже не удобно.
Анонимно: найдите мне уставы, регламентирующие действия МК До войны написать не успели. Были, как понимаю, временные наставления. Мне не встречались. Давайте уже длинны колонны не поминать, просто уже не удобно. Да не, будем. Раз и Виктор Суворов поминает, и в документах встречается, надо быть в курсе.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Армия - это не только численность личного состава и боевой техники, это еще и определенное КОЛИЧЕСТВО уровней управления. Блин, АНОНИМНО, Вы путаете красное с мягким. Все войсковые структуры, это не уровень управления, а уровень решаемых задач. СА, в отличие от РККА армии потеряли корпусной уровень. Почему? Да потому, что уменьшенная численность частей и соединений компенсировалась резко возросшей огневой мощью. А по уровням управления, посчитайте, сколько их в полку и в бригаде батальонного состава. Обнаружите, что одинаково.
Анонимно: Виктор Суворов: Всего по рецептам Тухачевского было создано четыре мехкорпуса. Он требовал больше, но нашлись умные и дерзкие люди, которые «смелому новатору» сделать это не позволили. В каждом корпусе Тухачевского было три бригады (две танковые, одна стрелково-пулемётная) и корпусные части: разведывательный, огнемётный и сапёрный батальоны, зенитно-артиллерийский дивизион, рота регулирования движения, техническая база, авиационный отряд. Каждая из двух танковых бригад мехкорпуса включала три танковых, стрелково-пулемётный и сапёрный батальоны, артиллерийский дивизион и зенитно-пулемётную роту. Стрелково-пулемётная бригада мехкорпуса состояла из батальона бронеавтомобилей, трёх стрелково-пулемётных батальонов, двух артиллерийских дивизионов, зенитно-пулемётной роты. Кроме того, в корпусе и в бригадах – подразделения связи, химической защиты, медицинские, хозяйственные, транспортные, ремонтные, административные и пр. Всего в составе каждого корпуса – 560 танков, 215 бронемашин, 410 мотоциклов, 60 орудий, 12 самолётов-разведчиков, 207 автомашин. С самого первого момента появления мехкорпусов строевые командиры обращались в различные инстанции с возражениями и протестами: такой корпус воевать не способен. Каждый читатель сам может в этом убедиться. Для этого надо раздобыть чёрный кожаный картуз с красной звездой, натянуть его на лоб и попытаться представить себя на месте бедняги командира, которому выпало несчастье командовать корпусом, созданным по рецептам «знатока» и «смелого новатора». Первый вопрос: как этим воинством управлять? В корпусе 560 танков, а общее количество танковых батальонов – шесть. Это сколько же на батальон приходится? Некоторое количество танков – не в батальонах, а в управлении корпуса и бригад. Но это картины не меняет. Батальоны всё равно получаются чудовищными по количеству танков, а потому неуправляемыми. Для сравнения: Никита Хрущёв в мемуарах радостно сообщает, что во время кровопролитных боёв под Сталинградом вдруг счастье привалило: Сталин подбросил подмогу – два танковых корпуса силой по 100 танков в каждом! Вникнем: в корпусе 100 танков. Так ведь во главе генерал стоит. И штаб у него соответствующий. И рота управления. Кроме того, в составе корпуса – три бригады. Во главе бригад, которые в этот корпус входят, – полковники. И тоже со штабами, средствами связи и управления, со всеми необходимыми подразделениями боевого обеспечения. А у Тухачевского в каждом батальоне – почти по сотне танков. Да как же командир батальона с такой ордой может справиться? Бронеавтомобилей в корпусе 215, и собраны они в два батальона: разведбат корпуса и батальон бронеавтомобилей стрелково-пулемётной бригады. Вопрос всё тот же: это сколько же на батальон приходится и как таким батальоном управлять? И если командирам батальонов тяжело, то и командирам бригад не легче. Ещё древние римляне чётко установили, что в подчинении любого военачальника не может быть более пяти основных боевых единиц. За два тысячелетия римский опыт был подтверждён тысячекратно во всех войнах всеми армиями. Но Тухачевский явно не знал того, что положено знать любому ротному старшине. У Тухачевского в подчинении каждого командира бригады по шесть огромных неуправляемых батальонов и дивизионов, не считая отдельных рот. «Учения, проведённые с механизированными корпусами, показали, что они по своему составу громоздки и малоподвижны. Из-за слабых средств связи, особенно радио, командир корпуса не справлялся с управлением подчинёнными частями. Корпуса медленно продвигались на марше и при вводе в прорыв» (ВИЖ. 1968. №8. С. 108). Мощные танковые соединения – это инструмент для проведения стремительных операций. А подвижные соединения Тухачевского потеряли своё главное качество – подвижность. Это написано про танковый корпус в 560 танков. Если количество танков увеличить в два раза, проблемы в такой структуре только усугубятся.
Анонимно: В ноябре 1939 года против существования танковых корпусов кроме начальника Автобронетанкового управления комкора Павлова, решительно высказались: – заместитель наркома обороны, начальник Генерального штаба РККА командарм 1 ранга Б. М. Шапошников, он планировал «освободительный поход» в Польшу, он видел результаты; – командарм 1 ранга С. К. Тимошенко, командующий Украинским фронтом, в его подчинении был 25-й танковый корпус; – командарм 2 ранга М. П. Ковалёв, командующий Белорусским фронтом, в его подчинении был 15-й танковый корпус; – заместитель наркома обороны командарм 1 ранга Г. И. Кулик, координировавший действия двух фронтов. Не надо удивляться тому, что против существования танковых корпусов высказались и командиры этих корпусов – комдив М. П. Петров и полковник И. О. Яркин. Уж они-то понимали: начнётся настоящая война – корпуса без толку погибнут, не причинив никакого вреда противнику, а виновных найдут быстро. И первыми в чёрный список впишут именно их, командиров корпусов. И будут правы. Если корпус такой организации невозможно использовать на войне, то неизбежно возникнет вопрос: отчего же вы, подсудимый Яркин, и вы, подсудимый Петров, раньше молчали? Вот они и не молчали, а высказали всё, что наболело, чтобы оградить себя от грядущих вопросов настырного прокурора. Корпуса расформировали. Но ничего страшного не случилось. Сравним, что было, с тем, что стало. До реорганизации в составе каждой советской кавалерийской дивизии было по одному танковому полку. Тут никаких изменений. В каждой стрелковой дивизии было по одному танковому батальону. Тут всё так и осталось. В Красной Армии было 4 отдельные тяжёлые танковые бригады. Тут тоже ничего не изменилось. Кроме того, в Красной Армии было 32 танковые бригады с танками БТ и Т-26: 8 бригад в составе четырёх танковых корпусов и 24 отдельных. После реорганизации в Красной Армии осталось столько же танковых бригад Т-26 и БТ – 32. Только теперь все они стали отдельными. Что же изменилось? Были ликвидированы управления четырёх танковых корпусов. Павлов убрал ненужное звено управления, которое мешало и которое было неспособно управлять. К слову сказать, штабы и органы управления танковых корпусов не исчезли бесследно. В августе 1939 года Сталин начал тайную мобилизацию Красной Армии. Помимо прочего, количество стрелковых корпусов за неполных два года увеличилось с 25 до 62. А количество армий – с 2 до 28. Штабные офицеры и командиры высшего звена (как, впрочем, и всех остальных звеньев) были нужны позарез. Управления четырёх расформированных корпусов тут же обратили на формирование штабов новых общевойсковых армий.
Анонимно: Лукавые академики десятилетиями рассказывают истории про «смелого новатора» и глупых кавалеристов, которые сгубили великие замыслы. Но они забывают рассказать о том, что же предложил Павлов взамен расформированных управлений корпусов. А предложил он сохранить отдельные танковые батальоны во всех стрелковых дивизиях и танковые полки в кавалерийских дивизиях. Сохранить все отдельные танковые бригады. Сформировать дополнительно 3 танковые бригады и 10 учебных танковых полков, которые в случае войны следовало развернуть в бригады. Помимо всего этого, 15 лучших стрелковых дивизий Красной Армии, начиная с 1-й Московской Пролетарской, переформировать в моторизованные дивизии. 8 – в 1940-м, ещё 7 – в первой половине 1941 года. Моторизованные дивизии Павлова были мощными, подвижными, компактными, управляемыми, удивительно до изящества сбалансированными. В каждой такой дивизии – четыре полка (танковый, артиллерийский, два мотострелковых), три батальона (разведывательный, связи, лёгкий инженерный) и два дивизиона (ПТО и зенитный). Всего в дивизии 257 танков. Кроме этого, 49 бронемашин в подразделениях управления, разведки и связи, 98 орудий и миномётов (без 50-мм) и 980 автомашин. Главное в том, что вся реорганизация была связана с минимальным количеством организационных и кадровых изменений и перемещений. Моторизованные дивизии не надо было формировать. Они уже существовали в виде самых лучших стрелковых дивизий Красной Армии. Оставалось отдельный танковый батальон дивизии развернуть в полк, убрать из дивизии один стрелковый полк, а два оставшихся стрелковых полка посадить на машины и добавить им танков. Кроме того, следовало из стрелковой дивизии, превращаемой в моторизованную, вывести один из двух артиллерийских полков. Убрать всегда легче, чем создать новое. Да и не всегда требовалось убирать. До подписания пакта Молотова – Риббентропа в советских стрелковых дивизиях было по одному артиллерийскому полку. И только с осени 1939 года в их состав начали вводить второй артполк. В момент начала реорганизации Павлова ещё не во все стрелковые дивизии был введён второй артполк. А если он и был, то находился в стадии формирования. 36 танковых бригад оставались такими же, как и раньше, только количество танков в каждой из них сократили на два десятка. Предстояло создать 3 новые танковые бригады, что при наличии такого количества уже существующих бригад не представляло труда. И создать 10 учебных танковых полков. Тут тоже особых проблем возникнуть не могло, ибо в составе каждой танковой бригады был собственный учебный танковый батальон. Павлов предлагал вывести их из состава бригад и объединить в учебные полки. Вот и всё.
Анонимно: По замыслу Павлова, в лёгких танковых бригадах надо иметь по 258 танков, в моторизованных дивизиях – по 257. Танковые бригады – это почти одни только танки с минимальным количеством поддерживающих и обеспечивающих средств, а моторизованные дивизии – это соединения, в которых органически сочетаются танковые части с мотопехотой, артиллерией, средствами ПВО и т.д. Делалось это вот для чего. В боевой обстановке нам иногда нужны танковые части и соединения почти в чистом виде, т.е. танки с необходимым минимумом обеспечивающих подразделений. Пример: в стандартном стрелковом корпусе Красной Армии три стрелковые дивизии. Общее количество полков – 9 стрелковых и 8 артиллерийских (по два артиллерийских полка в каждой дивизии и два у командира корпуса). Если в составе стрелкового корпуса было не три дивизии, а только две, тогда общее количество полков – 6 стрелковых и 6 артиллерийских. Словом, пехоты и артиллерии в корпусе хватало. Если корпус действовал на главном направлении, тогда его следовало усиливать танками. Для этого случая – танковые бригады. На более высоком уровне, т.е. на уровне армии и фронта, при подготовке наступательной операции создавались подвижные группы, предназначенные для стремительных бросков в глубокий тыл противника. Тут требовались соединения, в которых были не одни только танки, но и мотопехота, подвижная артиллерия, разведчики, зенитчики и пр. Для такого расклада – моторизованные дивизии. Организация танковых войск по Павлову получилась простой, чёткой, понятной, новые соединения – мощными, мобильными, управляемыми. Танковые бригады и моторизованные дивизии можно было включать в состав стрелковых корпусов, общевойсковых армий и фронтов, а также держать в резерве Главного командования. Принцип Павлова: не загружать один маршрут тысячами машин, а разнести эту мощь в пространстве, действовать на разных направлениях, но с единой целью, по единому замыслу и плану. При необходимости эти соединения, как кубики, можно было использовать в любых сочетаниях. Роль заместителей командующих советскими фронтами и армиями в случае войны – возглавить армейские и фронтовые эшелоны развития прорыва (ЭРП). Возможный состав фронтового ЭРП: заместитель командующего фронтом с небольшим штабом, средствами связи и управления, 2 – 4 танковые бригады и 1 – 3 моторизованные дивизии. Это не много и не мало, а ударный кулак силой 1 000 – 1 500 танков с пехотой, артиллерией и всеми поддерживающими и обеспечивающими силами и средствами. Куда больше? И создаваться такой кулак, по замыслу Павлова, должен там, тогда и постольку, где, когда и поскольку в нём возникла необходимость. Если необходимости нет, танковые бригады и моторизованные дивизии действуют рассредоточенно. До появления моторизованных дивизий Павлова их роль выполняли кавалерийские дивизии. Комдив Жуков был заместителем командующего Белорусским военным округом по кавалерии. Вот его сообщение: «В мирное время мои функции заключались в руководстве боевой подготовкой частей конницы округа и отдельных танковых бригад, предназначенных опермобпланом к совместным действиям с конницей. В случае войны я должен был вступить в командование конно-механизированной группой, состоящей из 4 – 5 дивизий конницы и 3 – 4 отдельных танковых бригад». В такой группе могло быть 1 000 – 1 300 танков. Кто сказал, что этого мало? Кто объявил, что советские командиры не понимали роли крупных танковых соединений? Павлов только предложил кавалерийские дивизии в таких группах заменить на моторизованные. Он понимал, что средства связи того времени не позволяли управлять единой танковой массой в 500 – 600 танков и несколько тысяч автомашин. Потому предлагал иметь танковые формирования меньшего размера, но более мобильные и управляемые. В случае действий нескольких таких формирований на одном направлении управлять ими следовало не столько по единой системе связи, что тогда было невозможно, сколько увязывая их действия единым замыслом. И это были не просто теоретические рассуждения. У Павлова в руках был результат блистательного эксперимента. В августе 1939 года советские войска на Халхин-Голе впервые в мировой истории применили тактику, которую немцы нарекли блицкригом. В составе советских войск не было мехкорпусов. Но там была мотострелковая дивизия, 2 танковые и 3 мотоброневые бригады. Они действовали на значительном удалении друг от друга, но по единому замыслу. Результат – стратегический. Это то, доказывал Павлов, что нам требуется.
Анонимно: Павлов настоял на своём. Но долго радоваться ему не дали. У мехкорпусов были свирепые сторонники. Борьба за воссоздание мехкорпусов была жестокой. Стараниями ужасно прогрессивных стратегов 7 июня 1940 года командарм 2 ранга Павлов был снят с должности начальника Автобронетанкового управления Красной Армии и отправлен командовать Белорусским особым военным округом, который через несколько дней после назначения Павлова был преобразован в Западный особый. Павлова сняли с АБТУ, чтобы не мешал повороту на гибельный путь. 9 июня 1940 года нарком обороны утвердил план формирования восьми мехкорпусов. Танки было решено сгонять в неповоротливые, неуправляемые стада. 4 июля 1940 года СНК СССР принял постановление № 1193-464сс, которое утверждало новую штатную организацию мехкорпуса. В каждом корпусе – две танковые и одна моторизованная дивизии, мотоциклетный полк, несколько отдельных батальонов, авиационная эскадрилья. Сторонники мехкорпусов окончательно победили. Главная их идея: корпусов надо иметь не четыре, как при Тухачевском, а вдвое больше! И в каждом корпусе не 560 танков, а опять же – вдвое больше! И началось развёртывание сначала восьми мехкорпусов чудовищной организации. Затем к ним добавили ещё и девятый. В каждом таком корпусе – 36 080 командиров и бойцов, 1 031 танк, 266 бронеавтомобилей, 1 710 мотоциклов, 358 орудий и миномётов, 5 165 автомобилей, 352 трактора, 12 самолётов. Всего в таком корпусе было 13 полков: 5 танковых, 4 мотострелковых, 3 артиллерийских, 1 мотоциклетный. Пяти тысяч автомобилей для обслуживания одной тысячи танков явно не хватало. Поэтому корпуса дополняли сверх нормы автомобильными батальонами. В случае движения такого корпуса в одной колонне её длина составляла 400 – 450 км. Это без средств усиления. Но корпуса намечалось усиливать двумя корпусными артиллерийскими полками, помимо трёх, которые уже были в его составе, инженерно– сапёрными и понтонно-мостовыми полками и батальонами и другими средствами. И это начали осуществлять. Например, в состав 4-го мехкорпуса были введены дополнительно 441-й и 445-й корпусные артиллерийские полки, в состав 5-го мехкорпуса – 467-й и 578-й и т.д. Командиры, которым выпало несчастье такими корпусами командовать, понемногу роптали. На декабрьском совещании высшего командного состава командир 6-го мехкорпуса генерал-майор М. Г. Хацкилевич заявил: «Иногда заставляют идти в прорыв в полосе 5 – 6 километров. Как может такая масса танков войти в прорыв? Мы подсчитали на наших учениях (даже выбрасывали по 2 500 машин из боевого состава, брали самое необходимое для жизни и боя), и то у нас в прорыв идёт 6 800 машин, почти 7 000. Как можно втиснуть такую массу машин на такой узости этого фронта?» (Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23 – 31 декабря 1940. С. 275). Нам рассказывают о причинах германских побед: всё дело в том, что немцы сосредоточились на узких участках. Ох, побывать бы им на учениях 6-го мехкорпуса, поучиться бы на узких участках сосредоточиваться… Впрочем, немцы это и без приглашения через границу видели. 6-й мехкорпус Хацкилевича – прямо на самом острие Белостокского выступа.
Анонимно: В январе 1941 года начальником Генерального штаба Красной Армии был назначен генерал армии Г. К. Жуков, и он объявил: девяти мехкорпусов мало. В Красной Армии надо иметь ТРИДЦАТЬ таких корпусов! Жуков настоял на их формировании. Впоследствии управление одного мехкорпуса расформировали, не завершив его создания. Но и 29 – это так много, что после войны при Сталине и даже при Хрущёве об этом стеснялись говорить. В официальной истории сообщалось, что мехкорпусов создавалось несколько (История Великой Отечественной войны Советского Союза. 1941 – 1945. М., 1961. Т. 1. С. 457). Прочитаешь такое и прикинешь: ну три… ну пять… Тут ещё раз стоит вспомнить «самую правдивую книгу о войне». Жуков сообщал, что у немцев было 3 712 танков. И это было в 5 – 6 и более раз больше, чем в Красной Армии. А чуть раньше в той же книге он поведал, что в начале 1941 года настаивал на создании 30 мехкорпусов по 1 000 танков в каждом, а глупенький Сталин почему-то колебался… Решение о развёртывании 9 мехкорпусов было явно ошибочным. Решение о доведении их числа до 30 было преступлением против Красной Армии. Спихнуть на Сталина вину за это преступление никому не удастся. «И. В. Сталин, видимо, не имел определённого мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов» (Г. К. Жуков. Воспоминания и размышления. М., 1970. С. 197). Укомплектовать всё это было решительно невозможно. В Управлении каждого мехкорпуса и корпусных частях (мотоциклетный полк, авиационная эскадрилья, батальон связи и пр.) в соответствии со штатом 10/20 полагалось иметь 346 человек командного и начальствующего состава, т.е. офицеров по современной терминологии. Для укомплектования управлений и корпусных частей 29 корпусов требовалось 10 034 офицера. Так это, наверное, с сержантами? Нет. Младшего комсостава в управлении каждого мехкорпуса и в корпусных частях в соответствии с тем же штатом 10/20 должно было быть 434 человека. Всего – 12 586 в 29 корпусах. Для каждой новой танковой дивизии требовались 1 334 офицера и 2 437 старшин и сержантов. Всего по требованию Жукова создавалась 61 танковая дивизия. На их укомплектование требовались 81 374 офицера, 148 657 старшин и сержантов. К этому ещё 31 моторизованная дивизия. Штат 05/70. Офицеров в моторизованной дивизии – 1 093, сержантов и старшин – 2 276. На 31 дивизию требовалось 33 883 офицера и 70 556 младших командиров. Итого на укомплектование 29 мехкорпусов, 3 отдельных танковых и 2 отдельных моторизованных дивизий требовалось 125 291 офицер и 231 799 старшин и сержантов. Всего в 29 мехкорпусах и 5 отдельных танковых и моторизованных дивизиях должно было быть 1 101 110 бойцов и командиров. Цифра получилась как в компьютерной программе – единички и нолики. Это не считая двух мотострелковых дивизий, мотоброневых бригад, танковых полков кавалерийских дивизий, танковых дивизионов горнокавалерийских дивизий, отдельных танковых батальонов воздушно-десантных корпусов, некоторых стрелковых дивизий и бригад, танковых частей и подразделений НКВД. Править такими массами танковых войск с помощью старого аппарата управления было невозможно. Решение о развёртывании мехкорпусов повлекло за собой и решение о перестройке аппарата управления. 26 июня 1940 г. АБТУ РККА было преобразовано в Главное автобронетанковое управление РККА в составе четырёх управлений. Для этого требовались самые опытные и самые знающие танкисты в самых высоких званиях. Кроме того, в состав Управления боевой подготовки НКО входила инспекция автобронетанковых войск (генерал-инспектор – генерал-майор танковых войск Б. Г. Вершинин, заместитель – генерал-майор танковых войск П. E. Шуров). Помимо этого, непосредственно наркому обороны подчинялось управление снабжения горючим (генерал-майор танковых войск П. В. Котов). В каждом военном округе и на Дальневосточном фронте танковыми войсками руководил начальник Автобронетанкового управления (АБТУ). Всего было 17 таких управлений. Начальник АБТУ и его заместитель – генеральские должности. В каждой общевойсковой армии руководство танковыми войсками осуществлял начальник автобронетанкового отдела (АБТО). Это тоже генеральская должность. Например, начальником АБТО 17-й армии был генерал-майор танковых войск М. И. Павелкин, 18-й армии – генерал-майор танковых войск Н. Д. Гольцов, 21-й армии – генерал-майор танковых войск В. Т. Вольский, 23-й армии – генерал-майор танковых войск В. Б. Лавринович. Всего на 21 июня 1941 года в составе Красной Армии было 28 общевойсковых армий и 3 в стадии подготовки к развёртыванию. И у каждого генерала соответствующий аппарат управления… Из-за нехватки танковых генералов на должности начальников АБТУ и АБТО ставили полковников, но они обладали как генеральскими привилегиями, так и генеральской властью. Для укомплектования всех этих управлений и отделов требовались генералы, генералы, генералы. И полковники с майорами и капитанами. Вопросы еще есть?
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Да не, будем. Раз и Виктор Суворов поминает, и в документах встречается, надо быть в курсе. Блин, я-то в курсе. И это уже говорено-переговорено на этой теме. Повторю из выступления Павлова на известном совещании в декабре 40-го. "При выборе времени начала движения надо иметь в виду, что танковому корпусу потребуется светлого времени столько, чтобы не только можно было пройти боевые порядки пехоты, но и преодолеть всю тактическую глубину [обороны] и выйти в район ночлега так, чтобы на следующий день поочередно начать бить подходящие резервы противника, т. е. танковый корпус должен будет под прикрытием и в тылу наших войск пройти до переднего края 12 — 15 км. Если исходить из этого и взять, что за 1 час он пройдет боевые порядки наших стрелковых корпусов, то получим, что при длине колонны в 22 — 25 км прохождение наших передовых частей у корпуса займет 2 — 2,5 часа. [269] Всего потребуется от 4 до 5 часов для того, чтобы дать возможность тронуться за собой стрелковым частям, а самому выйти [в прорыв] и преодолеть тактическую глубину, т. е. выйти вот в этот район..."
Alexsoft: Анонимно пишет: Вопросы еще есть? Ну хотябы на примере В ноябре 1939 года против существования танковых корпусов ...решительно высказались: – заместитель наркома обороны, начальник Генерального штаба РККА командарм 1 ранга Б. М. Шапошников, .. реальная фраза шапошникова приводилась. можно предположить/допустить что весь текст демагогия, щедро приправденная подтасовками а мож и откровенным враньем. А не истина в последней инстанции.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Это написано про танковый корпус в 560 танков. Если количество танков увеличить в два раза, проблемы в такой структуре только усугубятся. Блин, исключительно в Вашем представлении. У Тухачевского, действительно, структура ТК была плохой. Так ее и не сохранили, изменили и исправили. Но, главное, Вы не учитываете фактор времени, резкого изменения ТТХ техники. Совершенно иные танки, тягачи, радиостанции(важно!), фронтовая авиация (опять таки радированная!).Анонимно пишет: Вопросы еще есть? Блин, есть. Я Суворова и сам читал. Я сейчас с Вами говорю, а не с Суворовым.
Александр А. Ермаков: Анонимно цитирует: В ноябре 1939 года против существования танковых корпусов кроме начальника Автобронетанкового управления комкора Павлова, решительно высказались: – заместитель наркома обороны, начальник Генерального штаба РККА командарм 1 ранга Б. М. Шапошников, он планировал «освободительный поход» в Польшу, он видел результаты; – командарм 1 ранга С. К. Тимошенко, командующий Украинским фронтом, в его подчинении был 25-й танковый корпус; – командарм 2 ранга М. П. Ковалёв, командующий Белорусским фронтом, в его подчинении был 15-й танковый корпус; – заместитель наркома обороны командарм 1 ранга Г. И. Кулик, координировавший действия двух фронтов. Блин, это пишет Суворов. Где исходный документ?
Alexsoft: Анонимно пишет: Не может тактическое соединение решать задачи оперативные, тем более, стратегические. У вас мк что, за фронт воевать будет? Будет.почему нет?
Анонимно: Где исходный документ? Это ноябрьское совещание 1939 года, оттуда мнения. Какой документ вы хотите увидеть? У Тухачевского, действительно, структура ТК была плохой. Так ее и не сохранили, изменили и исправили. Не исправили. Павлов сделал соответствующие выводы, как раз и получил то, что надо. А в мае 1940 года снова развернули решение назад, к ошибкам Тухачевского. Просто помножили на два количество танков, и добавили один уровень управления. Получилось так же плохо, ошибку законсервировали и перенесли на уровень выше. Было 560 танков, стала тысяча. И на один уровень управления больше. Вместо бригад стали полк + дивизия.
Анонимно: Алексофт пишет: Будет.почему нет? Это не мехкорпус, это подвижная фронтовая группа. Это временное оперативное объединение, как армия, и даже больше. Какое же это постоянное тактическое соединение? Или подвижная армейская группа, тоже временное оперативное объединение, меньше армии. Подвижной фронтовой группой командует заместитель командующего фронтом, как понимаю. Со своим штабом, формируемым из штаба фронта, средствами связи фронтового подчинения и прочим обеспечением, опять же на уровне фронта. Подвижной армейской группой командует заместитель командующего армией, штаб формируется из штаба армии. Опять же армейские средства связи, и прочее. Это однозначно не постоянные тактические соединения, такие как корпус.
Alexsoft: Анонимно пишет: Это не мехкорпус, это подвижная фронтовая группа. вам шашечки или ехать? мк ( ладно , пусть в составе КМГ ) выполняет тактические или оперативные задачи? 2 варианта - или/или. Анонимно пишет: Или подвижная армейская группа, тоже временное оперативное объединение, меньше армии. угу. меньше. корпус. один. он выполняет тактические или оперативные задачи? 2 варианта - или/или. Анонимно пишет: Подвижной фронтовой группой командует заместитель командующего фронтом, как понимаю. Со своим штабом, средствами связи и прочим обеспечением. не надо ваших домыслов.приводите примеры. Из Конно-механизированная группа генерал-лейтенанта Н. С. Осликовскогоя не заметил что у них был какойто совсем отдельный многочисленный штаб с прислугой и прочие причиндалы. Командир одного из двух корпусов и был командиром КМГ. Анонимно пишет: Подвижной армейской группой командует заместитель командующего армией, штаб формируется из штаба армии. Опять же армейские средства связи, и прочее. это тоже ваши домыслы?! приводите примеры. Анонимно пишет: Это однозначно не постоянные тактические соединения, такие как корпус. вопросы Веры мы тут не обсуждаем.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Это не мехкорпус, это подвижная фронтовая группа. Блин, внимательно посмотрите картинку. И надписи: ПГ (МК). Понимаете, что значат скобочки? Это расшифровка, из чего состоит ПГ. Впрочем на карте не все нарисовано. По Павлову МК надлежит придавать две(!) дивизии ВВС и части (сколько? Корпус?) ВДВ, которые будут "подбираться" МК и временно входить в его состав. Эти силы решают тактические задачи? На глубину 100-250 км? АНОНИМНО, отрешитесь от термина "корпус", станет легче.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Командир корпуса руководит своим соединением ПО УСТАВУ. Командующий армией командует своим ОБЪЕДИНЕНИЕМ исходя из высших полководческих соображений. Александр А. Ермаков спрашивает: Блин, найдите мне уставы, регламентирующие действия МК. Анонимно пишет: До войны написать не успели. Были, как понимаю, временные наставления. Мне не встречались. Блин, вот Вы и ответили. Командир МК должен был воевать не по уставу, а как Вы выражаетесь "исходя из высших полководческих соображений".
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Это однозначно не постоянные тактические соединения, такие как корпус. Блин, ну сколько можно. "1. АРМЕЙСКИЙ КОРПУС - оперативно-тактическое объединение, предназначаемое для выполнения задач на одном операционном направлении посредством ведения корпусных оборонительных или наступательных операций. Состоит из 2-3 мотострелковых (танковых) дивизий (3-4 бригад), ..." тута И еще, если мало: "ОБЪЕДИНЕНИЕ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ воинское формирование вида ВС, включающее несколько объединений более низкого уровня, соединений, частей, различных видов и родов войск ВС, специальных войск, возглавляемое единым штатным органом управления. В зависимости от состава и решаемых задач может быть оперативно-стратегическим (военный округ, фронт, флот), оперативным (армия, флотилия), оперативно-тактическим (корпус, эскадра). теперь тута А вот в БСЭ трактуется несколько по иному: "В 1932 на базе этой бригады был создан первый в мире механизированный корпус — самостоятельное оперативное соединение, включавшее 2 механизированные и одну стрелково-пулемётную бригады, отдельный зенитно-артиллерийский дивизион и насчитывавшее свыше 500 танков и 200 автомобилей".
Александр А. Ермаков: Так, блин, продолжаем учить матчасть. "ГРУППА ОПЕРАТИВНАЯ МАНЕВРЕННАЯ, ПОДВИЖНАЯ (ОМГ, ПГ) общевойсковое объединение (соединение) типовой организации (танковая армия, танковая дивизия) или имеющее особую организацию (армейский корпус), предназначенное для высокоманевренных действий в тылу и на флангах противника в отрыве от своих главных сил. ОМГ (ПГ) действуют при поддержке других общевойсковых объединений (соединений), ВВС, других видов ВС и во взаимодействии с воздушными десантами. ПГ широко применялись в условиях Второй мировой войны. Как правило, состояли из мобильных стрелковых и танковых соединений, усиленных десантно-штурмовыми, артиллерийскими и другими частями специальных войск. Обычно вводились в действие в условиях прорванного фронта, но иногда могли использоваться и для прорыва обороны." тута
Анонимно: Алексей Ермаков пишет: Блин, вот Вы и ответили. Командир МК должен был воевать не по уставу, а как Вы выражаетесь "исходя из высших полководческих соображений". Командир корпуса воюет по уставу, и командует тактическим соединением. Уставом его не обеспечили. Но воевать из высших полководческих соображений он не станет от этого. Он не КОМАНДУЮЩИЙ. Воинские начальники, воющие по Уставу, в нашей армии называются строго КОМАНДИРАМИ, а начальники, воющие из высших полководческих соображений - КОМАНДУЮЩИМИ. Разница между ними, как между сержантом и офицером, примерно такая же. ПРОПАСТЬ. Такая же пропасть, как между тактикой и оперативным искусством как научными военными дисциплинами. ПУ-36: 2. Войсковые соединения 35. Войска РККА образуют соединения и части, отличающиеся по своему составу, вооружению, тактическому применению и оперативному предназначению. Войска составляют: а) соединения — стрелковые, кавалерийские, танковые и авиационные; б) отдельные части — Резерва Главного Командования (РГК) и специальных родов войск. 36. Стрелковыми соединениями являются стрелковые дивизии и стрелковые корпуса. Стрелковая дивизия — основное общевойсковое тактическое соединение. Она состоит из частей разных родов войск, имеет постоянный состав и способна к самостоятельному ведению всех видов боя. Главной составной частью стрелковой дивизии является пехота. Как правило, стрелковая дивизия неделима. Однако для выполнения отдельных тактических задач из стрелковой дивизии могут выделяться временные отряды, состоящие из частей и подразделений разных родов войск (передовые отряды, авангарды, арьергарды и др.). Несколько стрелковых дивизий (от 2 до 4) составляют стрелковый корпус. Стрелковый корпус имеет свои штатные средства усиления и является высшим тактическим соединением, способным самостоятельно действовать в течение продолжительного времени. Стрелковые соединения, в зависимости от выполняемой задачи, поддерживаются авиацией и усиливаются частями Резерва Главного Командования — артиллерийскими, танковыми, химическими, инженерными и другими. 37. Кавалерийские соединения состоят из кавалерийских дивизий и кавалерийских корпусов. Кавалерийская дивизия является основным тактическим соединением конницы. Она состоит из частей конницы и других родов войск и имеет постоянный состав. Несколько кавалерийских дивизий (от 2 до 4) составляют кавалерийский корпус. Кавалерийский корпус является высшим соединением конницы и может выполнять самостоятельные оперативные задачи во взаимодействии с другими родами войск и в отрыве от них. В зависимости от выполняемой задачи кавалерийский корпус может усиливаться другими родами войск и в частности танковыми соединениями и авиацией. Кавалерийские соединения, способные к осуществлению быстрого маневра и решительного удара, должны применяться для выполнения активных задач по разгрому противника. Наиболее целесообразно использование кавалерийских соединений совместно с танковыми соединениями, моторизованной пехотой и авиацией, — впереди фронта (в случае отсутствия соприкосновения с противником), на заходящем фланге, в развитии прорыва, в тылу противника, в рейдах и преследовании. Кавалерийские соединения способны закрепить свой успех и удержать местность. Однако при первой возможности их нужно освобождать от выполнения этой задачи, чтобы сохранить их для маневра. Действия кавалерийского соединения должны быть во всех случаях надежно прикрыты с воздуха. 38. Танковые соединения состоят из танковых частей, моторизованной артиллерии, моторизованной пехоты и других специальных родов войск. Основным тактическим танковым соединением является танковая бригада. Несколько танковых бригад могут образовать танковую группу, являющуюся высшим танковым соединением. Танковые соединения являются мощным маневренным средством для нанесения удара. Они должны применяться для решительного разгрома противника на главном направлении и могут выполнять тактические задачи в непосредственном взаимодействии с другими родами войск и самостоятельные оперативные задачи в отрыве от них. Танковые соединения не приспособлены к самостоятельному удержанию завоеванной местности, а поэтому при действиях в отрыве от других родов войск они должны быть поддержаны моторизованной пехотой или конницей. Наиболее целесообразно использование танковых соединений совместно с конницей, моторизованной пехотой и авиацией — впереди фронта (в случае отсутствия соприкосновения с противником), на заходящем фланге, в развитии прорыва и в преследовании. 39. ВВС РККА состоят из авиационных соединений и частей истребительной, дальней бомбардировочной, ближней бомбардировочной и штурмовой авиации и отдельных частей разведывательной и войсковой авиации. Авиационные соединения являются высшей тактической единицей, способной решать отдельные задачи в оперативно-тактическом взаимодействии с наземными войсками и в самостоятельных воздушных операциях. Авиационные соединения состоят из нескольких авиационных частей (от 2 до 4). Авиационная часть боевой авиации, входящая в состав авиационного соединения или действующая самостоятельно, является основной тактической единицей. Несколько авиационных соединений могут составить авиационную группу, являющуюся высшим авиационным соединением. Авиационные соединения могут быть смешанными — из частей различных родов авиации, и однородными — из частей одного рода авиации. Авиационные соединения используются, как правило, централизованно в руках высшего командования. В особых случаях авиационные соединения могут временно передаваться в подчинение стрелковым и кавалерийским корпусам и тиковым группам. Войсковая авиация остается во всех случаях в составе своих войсковых соединений. 40. Отдельные части Резерва Главного Командования состоят из мощных и специальных средств борьбы (артиллерийских, танковых и других). Они предназначаются для количественного и качественного усиления войск, действующих на главных направлениях, и придаются им в зависимости от важности выполняемых задач. Специальные войска состоят из отдельных частей— инженерных, химических, связи, противовоздушных, автомобильных, транспортных, железнодорожных, санитарных и других. Они придаются войсковым соединениям по мере надобности для обеспечения выполнения боевых задач или используются самостоятельно. 41. Для ведения совместных боевых действий войсковые соединения различных родов и придаваемые им части РГК и специальные части образуют армии, ведущие операции на отдельных операционных направлениях. Несколько армий и крупные авиационные соединения могут быть на театре боевых действий объединены под управлением фронтового командования для выполнения общей стратегической задачи. Просто в БСЭ обще написано, без советской конкретики того времени. Отсюда у вас и путаница, применительно к 1940-1941 годах, что такое корпус, тактическое соединение или оперативное объединение. Тот головожоп, который вы хотите называть "оперативно-тактическим соединением (объединением)" (дословно, а на самом деле, или тактическое соединение, или оперативно-тактическое объединение, тактического объединения в НАШЕЙ армии НЕ БЫВАЕТ), это ОСОБЫЙ корпус, это такая организационная форма, которая УЖЕ больше корпуса, но еще меньше армии. Имеет очень узкое применение, в природе почти не встречается, кроме экзотических ТВД. Например, Монголиии, где Жуков командовал именно особым корпусом, вот таким оперативно-тактическим головожопом. Ни корпус, ни армия. Потому что местность такая. И задачи своеобразные. Там, действительно, корпус может порой действовать как армейская группа. В СССР в то время корпусом считали высшее тактическое соединение. Поэтому у корпуса в СССР всегда был КОМАНДИР, но никогда не было КОМАНДУЮЩЕГО корпусом. Но, например, в США было по-другому, как понимаю: там корпус действительно был оперативным объединением. Вернее, оперативно-тактическим ОБЪЕДИНЕНИЕМ. Алексофт пишет: Из Конно-механизированная группа генерал-лейтенанта Н. С. Осликовскогоя не заметил что у них был какойто совсем отдельный многочисленный штаб с прислугой и прочие причиндалы. Командир одного из двух корпусов и был командиром КМГ. Не было КОМАНДИРА у КМГ. Был КОМАНДУЮЩИЙ конно-механизированной группой. Группа была оперативным объединением, имела, как положено, оперативному объединению не командира, а командующего. Александр Ермаков пишет: По Павлову МК надлежит придавать две(!) дивизии ВВС и части (сколько? Корпус?) ВДВ, которые будут "подбираться" МК и временно входить в его состав. Нет. Это общие рекомендации по составу фронтовых подвижных групп, по общевойсковому объединению. В КОРПУС эти соединения не войдут. Не может КОРПУС ВДВ войти в механизированный КОРПУС, точно так же, как танковый батальон не может входить в стрелковый батальон. Корпус в корпус "не вкладывается". :-) А вот несколько корпусов "вкладываются" в оперативное объединение, которое и решает оперативные задачи. В данном случае оперативное объединение временное, называется фронтовой подвижной группой.
Alexsoft: Анонимно пишет: Не было КОМАНДИРА у КМГ. Был КОМАНДУЮЩИЙ конно-механизированной группой. Группа была оперативным объединением, имела, как положено, оперативному объединению не командира, а командующего. прекрасно , конечно, что вы семинарно мне обьяснили существенную разницу между командиром и командующим. только я на этот семинар не записывался. Я задал конкретные вопросы, вы же пытаетесь увести следствие по другому, возможно ложному пути.
Анонимно: Кстати, про Осликовского, командующего приведенной вами в качестве примера КМГ . Оцените уровень отношений между отдельными людьми, и как это сказывалось и на прохождении службы. В начале 1946 года командующим кавалерией С.М. Буденным был произведен смотр соединений и частей корпуса, который завершился вручением корпусу орденов Ленина и Красного Знамени, 5-й гвардейской дивизии - ордена Суворова второй степени, 6-й гвардейской дивизии - ордена Кутузова второй степени. В приказе была отмечена высокая подготовка соединений и частей, четкая воинская дисциплина, хорошая строевая выучка, образцовый порядок и организованность. Комкору была объявлена благодарность. Казалось, ничего не предвещало никаких неприятностей генералу Осликовскому. Ну что с того, что корпус получил высокую оценку, что командованием проделана огромная работа по передислокации его из Германии и расквартированию на новом месте, если где-то командира корпуса считали "недостаточно сознательным". Он, видите ли, слишком независим, посмел раздавать советским учреждениям, разоренным войной, трофейное имущество. Так появилась грязная кляуза некоего майора юстиции Радкевича, военного прокурора корпуса. Но было удивительно то, с какой легкостью командующий Прикарпатским военным округом А.И. Еременко дал ход этому делу, основываясь лишь на этой докладной и проверке с участием ее автора... Это удивляло, чувствовалось, что за этим стоит нечто такое, что мне не известно и что, может быть, ни в каких документах не отражено. Оказалось, что подлинная причина восходила к военному времени. Думал, что никого уже из сослуживцев Осликовского встретить не придется. Но в Москве живет его адъютант, капитан в отставке Давид Антонович Мякушев, бодрый еще старик и в ясной памяти. С первых дней войны он служил с Николаем Сергеевичем, когда дивизия, обязанности командира которой исполнял Осликовский, вступила в бои на реке Прут. За взрыв железнодорожного и шоссейного мостов Осликовский в первые же дни войны был представлен к ордену Красного Знамени. Давид Антонович и объяснил мне ситуацию: - Мы тогда под Городком наступали в витебских болотах. Когда подошел день входить в прорыв, наступила оттепель, распутица была ужасная, танки вязли. Снаряды несли на себе и везли на лошадях. Николай Сергеевич доказывал командованию, что наступать нельзя, людей погубим и результата не достигнем. Но командующий 2-м Прибалтийским флотом А.И. Еременко давит на него, так как Москва требует от него результата, а истинное положение вещей, видно, объяснить боится. Тогда Осликовский обратился шифрограммой прямо в Ставку, через голову командующего фронтом. Приехала комиссия, разобралась. А.И. Еременко был освобожден от должности и затаил с тех пор зуб на Н.С. Осликовского. А через несколько дней подморозило и мы пошли в прорыв. Подтверждение этих слов ветерана я нашел в письме Осликовского к командующему кавалерией Буденному от 19 июля 1946 года: "Вам известна моя жалоба на неправильное использование корпуса под Городком осенью 1943 года и ее результат, когда т. Еременко уехал на юг". Никакая статистика, никакая арифметика не может сосчитать, сколько жизней сохранил тогда генерал Осликовский... Ведь мужество военачальника иное, чем солдатское - не столько в том, чтобы не дрогнуть перед пулей, сколько в том, чтобы принимать и отстаивать свои решения. Дорого в России обходится справедливость... Мне довелось прочитать и докладную записку майора Радкевича, и "оправдания" командира корпуса, и его письма к известным военачальникам, и квитанции на выдачу трофейных машин разным учреждениям, в том числе и Киевской киностудии. И, признаюсь, читать эти документы было досадно и стыдно. Стыдно за унижение боевого генерала, который обвиняется в раздаче крупного рогатого скота офицерам и населению. Его объяснения, что спасти скот можно было лишь раздав его людям на временное содержание, не брались в расчет. Да, безусловно, тут в деятельности генерала Н.С. Осликовского проявилось то самое котовство, о котором мы говорили - щедрый жест, широкая замашка... Иначе как мог он, многоопытный начальник, поступить столь неосмотрительно, полагая, что офицеры, прошедшие такую войну, имели право на сносную человеческую жизнь. И он раздает трофейную мебель им в собственность... Но это противоречило той логике, которая исходила сверху, как руководящая, согласно которой человек должен быть унижен. Он не должен иметь ничего. Спать на кровати с биркой КЭЧ, укрываться простыней с таким же штампом. Офицер не должен чувствовать себя победителем... Вот то главное, ради чего и городился весь этот огород с обвинением генерала. Вот та неблаговидная суть, возведенная в "линию партии", на пути которой стал "не понимающий" ее и требований политического момента гвардии генерал-лейтенант Николай Сергеевич Осликовский. "Дело Осликовского" приобрело в начальствующих кругах громкий характер, в назидание другим "зарвавшимся" военачальникам. Ну откуда ему было знать, что перед ним - не рядовая интрига, но трагический фрагмент общего замысла, перед которым он не сломался, не подстроился под который. В этом и состоит его мужество. Он был героем на фронте, остался им в мирной жизни. Он был переведен в Москву и назначен начальником Высшей кавалерийской офицерской школы. Сделано это было, как видно, хлопотами его боевых товарищей, видных военачальников. Но за всей этой склочной ситуацией чувствовалось, что справедливость не восторжествовала. Николаю Сергеевичу, как видно, это доставляло немало переживаний. Вскоре он уволился из армии. Благо предлог был куда уж более чем веский - кавалерия как род войск перестала существовать. А далее, как уже известно Николай Сергеевич становиться консультантом по кавалерии на киностудии «Мосфильм». И помню я как в советские времена на день Победы или авиации к нам в Новый городок, в Кубинку приезжал из Голицино с показательными выступлениями кавалерийский полк при «Мосфильме».
Анонимно: Алексфот пишет: задал конкретные вопросы, вы же пытаетесь увести следствие по другому, возможно ложному пути. Разберитесь сначала в терминологии, по необходимому минимуму. Что есть оперативное объединение, что есть командующий, что такое оперативное искусство. Что есть тактическое соединение, что есть командир, что такое тактика. И какая между этими двумя группами терминов разница. :-)) Если хорошо разберетесь, с пониманием, будет понятно, и ГДЕ налажали со штатами мехкорпусов, и, что еще интересней, ПОЧЕМУ ИМЕННО налажали. И уж на "пятерку" поймете, в чем ошибка, когда танковый корпус назвали по недомыслию механизированным. И почему решили "создавать мехкорпуса по тысяче танков", а не "механизированные армии по тысяче танков". Вот к замыслу создания "механизированной армии" с тысячей танков у меня вопросов нет. Это хорошая идея. Но такой идеи, как разворачивать именно армии под видом корпусов в мае 1940 НЕ БЫЛО. И тем более, такой идеи не было в марте 1941 года. А корпус в тысячу танков - это грубая ошибка.
Alexsoft: Анонимно пишет: Разберитесь сначала в терминологии, по необходимому минимуму. Что есть оперативное объединение, что есть командующий, что такое оперативное искусство. Что есть тактическое соединение, что есть командир, что такое тактика. И какая между этими двумя группами терминов разница. не, не тянет. ибо: — Давайте же начнем! — сказал Морж, усаживаясь на прибрежном камне. — Пришло время потолковать о многих вещах; башмаках, о кораблях, о сургучных печатях, о капусте и о королях. Но, несмотря на такую большую программу, рассказ Морж оказался очень коротким — скоро слушатели все до одного были съедены. вы уж ответьте какие задачи мк (на ваш вкус - в соединении али объединении, с командиром али с командующим все одно, все едино) в глубокой операции выполняет. А о королях и капусте поговорим как-нибудь потом. Анонимно пишет: И уж на "пятерку" поймете, ээ.у меня сомнения , что сам лектор знает на "пятерку".
Анонимно: Алексофт пишет: ээ.у меня сомнения , что сам лектор знает на "пятерку". Вопрос на "пятерку" знает закончивший с отличием Военно-дипломатическую академию Виктор Суворов. Он оперирует длиной колонны, и не только ей. По сравнению с ним мои выводы не представляют особого интереса. вы уж ответьте какие задачи мк в глубокой операции выполняет. Мк выполняет тактические задачи, действуюя в составе оперативного объединения. Оперативное объединение выполняет оперативные задачи, соответственно, используя для этого свои силы и средства: механизированный корпус, другие соединения и части, включенные в состав оперативного объединения. Мк вполне может, действуя в составе оперативного объединения, решать оперативную задачу. Но не стоит забывать того, что задачи механизированным корпусам пытались ставить, исходя из количества танков - как армии. Попытка выполнять слишком большим для тактического соединения механизированным корпусом оперативные задачи ошибочна. Да, и корпус плох, слишком большой, и задачи криво будут ставиться. В чем вопрос то? Зачем создавать "слишком большой" корпус? Ошиблись. Почему этому "слишком большому" корпусу ставились "слишком большие" задачи? Так снова ошиблись, по цепочке. Это только Чингачкук в анекдоте получает граблями в лоб один раз. А "Василь Иваныч" от 3 до 5 раз. Чего тут непонятного? Ошибка пошла по цепочке, даже производство танков посреди календарного года перестраивать начали, под мехкорпуса. Летом 1940 года. Поэтому и не доработали КВ перед массовой серией, и поэтому задержали работы над проектом и внедрение в серию Т-34М, кстати. И цепочка на очередном витке, уже в мае 1941 года, как полагаю, привела к неоптимальности планов первых операций в ТАКОЙ степени, что, имхо, начали уже бить тревогу. Уже на уровне оперативного отдела ГШ.
Александр А. Ермаков: АНОНИМНО, блин, мы говорим об МК, а Вы ссылаетесь на стрелковые корпуса и тб батальонного состава. Я, ничего не выдумывая, дал текст и ссылку, на вполне авторитетное, современное издание. Вы же, рассказываете нечто от самого себя. Внимательно прочтите "Материалы совещания высшего..." (есть не Милитере). Это мнения верхушки РККА того времени. Никто, никак не заикается ни о размерах, ни об неуправляемости.
Анонимно: Никто, никак не заикается ни о размерах, ни об неуправляемости. Дураков не было на этом совещании, такие вещи вслух говорить. Тем более, с высокой трибуны. Самоубийцы не нашлось, хотя повод был и важный. Надо еще почитать разработки Мерецкова, чтобы понять, что планировалось и от чего отказался Жуков в марте 1941 года. Здесь пока полный пробел, планов дожуковского формирования, конца 1940 года пока никто не исследовал. Может, там, было все хорошо? Я пока не знаю.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Дураков не было на этом совещании Блин, в том то и дело, что не было. Серьезные люди обсуждали серьезные вещи.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Воинские начальники, воющие по Уставу, в нашей армии называются строго КОМАНДИРАМИ, а начальники, воющие из высших полководческих соображений - КОМАНДУЮЩИМИ. Разница между ними, как между сержантом и офицером, примерно такая же. ПРОПАСТЬ. Блин, ссылочку можно, или это Ваши досужные домыслы? Между сержантом и офицером разница существенная. Но Вы знаете, что существовала и существует должность заместитель командира взвода? Это старший сержант. Вы знаете, какие у него обязанности и задачи? Первая и самая главная - при выходе из строя комвзвода (офицер, до старлея) в боевых условиях заменить командира, т.е. командовать взводом. И где тогда разница между сержантом и офицером? Но, Вы, все же, сцылочкой порадуйте.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: организационная форма, которая УЖЕ больше корпуса, но еще меньше армии. Это что за хрень? Пример. Анонимно пишет: в природе почти не встречается, кроме экзотических ТВД. Например, Монголиии, где Жуков командовал именно особым корпусом, Блин, по знанию матчасти двойка в квадрате.
Анонимно: ссылочку можно, или это Ваши досужные домыслы? Уф. попробуйте разобраться сами. Соответсвующие конспекты с военной кафедры за ненадобностью я потерял из виду много лет назад. Не порадую ссылкой, надо будет вам самому подтянуть основы. Это что за хрень? Пример. 57 особый стрелковый корпус. Позднее был развернут в армейскую группу. Я же говорю, полная экзотика. Как только началось осмысливание в минимальной степени, тут же развернули оперативное объединение - армейскую группу. Это такая экзотика, особый корпус, что ее надо исктать с микроскопом. Как короткоживущий изотоп, пузырьки фотографировать. Вот это то, что можно назвать хоть в малой степени примером гибрида тактического соединения с оперативным объединением, для решения оперативных задач. Вот Жуков таким экзотическим соединением и покомандовал несколько недель. А чо - море по колено, распространим опыт на всю РККА.
Анонимно: Первая и самая главная - при выходе из строя комвзвода (офицер, до старлея) в боевых условиях заменить командира, т.е. командовать взводом. И где тогда разница между сержантом и офицером? Да. есть такое дело. Хороший, знающий командир корпуса может заменить командующего армией. Это следующий шаг в его карьере. Так в войну и было, с корпуса уходили на армию.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: 57 особый стрелковый корпус. Позднее был развернут в армейскую группу. Я же говорю, полная экзотика. Как только началось осмысливание в минимальной степени, тут же развернули оперативное объединение - армейскую группу. Блин, а что такое "армейская группа"? И чем она принципиально отличается от "подвижной группировки"? Армейской группой кто рулит "командир" или "командующий"? Или Жуков руководя 57оск воевал по уставу (чисто тактика), а в день приказа о создании 1агр сразу завоевал "исходя из высших полководческих соображений"? Анонимно пишет: Соответсвующие конспекты с военной кафедры за ненадобностью я потерял из виду много лет назад. А мож и подзабыл? Аль попутал?:)
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Армия - это не только численность личного состава и боевой техники, это еще и определенное КОЛИЧЕСТВО уровней управления. Блин, Вы уверены? Точно? Или снова конспекты выбросили? Давайте считать вместе. МК РККА состоит из дивизий, дивизии из полков, полки из батальонов. Танковая армия РККА эдак с 42 года состоит из корпусов, корпуса из бригад, бригады из батальонов. Танковая армия СА состоит из дивизий, дивизии из полков, полки из батальонов. Где разница в КОЛИЧЕСТВЕ уровней управления?
Анонимно: А мож и подзабыл? Аль попутал?:) :-)) я проверился. Тут не стоит полагаться на память. Блин, а что такое "армейская группа"? И чем она принципиально отличается от "подвижной группировки"? Армейская группа - это по сути самый нижний уровень оперативного объединения. Как бригада - нижний уровень тактического соединения. Подвижная группировка - это общее понятие, как понимаю. Может быть любого состава. А армейская группа - уже вполне конкретное. Армейской группой кто рулит "командир" или "командующий"? Командующий, конечно. Это оперативное объединение. Хотя и очень маленькое. Это когда двух корпусов НЕ НАДО. Для решения задач достаточно сил, эквивалентных примерно "полутора" корпусам, тут корпусное звено управления лишнее, и его выбрасывают. Кстати, состав 57 особого корпуса: 36 мотострелковая дивизия, 11 танковая, 7,8, и 9 моторизованные бригады. Личный состав - 36 тысяч человек. В подчинении корпуса приданы 70 иап и 150 сап. По сути это были все силы, размещенные на территории МНР. Головожоп. По сути - три полка моторизованной пехоты, и, считайте, четыре "танкоподобных" группировки по 200 единиц техники в каждой. Всего около 800 единиц бронетехники. Ничего не напоминает? По структуре и количеству личного состава :-)) ? Потом корпус был усилен 82 сд и 37 танковой бригадой. Так получилась армейская группа. 60 тысяч человек, 500 танков, 400 бронемашин. В бою были поделены на три группы. и по флангам - по кавалерийской дивизии МНР. Но учтите, это Монголия, там дороги - ВЕЗДЕ. Местность практически ровная, как стол. и твердая. Впрочем, вот схема с википедии: наслаждайтесь :-) Увеличить
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин, исправьте картинку, типа ужмите, вся страница не читается.
Анонимно: Давайте считать вместе. Давайте считать вместе: Сначала получим ответ на вопрос, какие тактические соединения ВООБЩЕ были в РККА на то время. Мой ответ, по возрастанию: Бригада. Дивизия. Корпус. И было два уровня управления, для более маленьких тактических соединений: бригада- корпус (бригадного состава) и для более "здоровых" - дивизия - корпус. Так что первый уровень тактического соединения - это или бригада, или дивизия, а второй, - корпусное звено.
Анонимно: исправьте картинку, типа ужмите, вся страница не читается Поправьте, плиз, я не умею.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Поправьте, плиз, я не умею. Блин, а я не смогу, у меня ее на винте нет. Хотя... Хотя вышло. Анонимно: Cпасибо
Alexsoft: Анонимно пишет: Он оперирует длиной колонны, и не только ей. ну и начхать на него.он тут не присутствует - с него не спросишь. Анонимно пишет: Он оперирует длиной колонны, и не только ей. "длина колонны" - вранье. значит и "не только ей" тоже вранье Анонимно пишет: Оперативное объединение выполняет оперативные задачи, соответственно, используя для этого свои силы и средства: механизированный корпус, .... Мк вполне может, ..., решать оперативную задачу. ну вот и прекрасно. переведя этот эзопов язык на понятный - мк - оперативное соединение. кактам бишь... вы уже начинаете понимать оперативное либо тактическое соединение мк. Анонимно пишет: Да, и корпус плох, слишком большой, и задачи криво будут ставиться. В чем вопрос то? "а теперь на пятерку" предложите свою структуру механизированного корпуса ( "страна!Ваяй чучела!"(с))в конца мая 1940 в реалиях войны в Европе и опыта в СССР для оперативных задач. то плохо, се плохо.критиковать много ума не надо.
полная версия страницы