Форум » » Штаты механизированных соединений СССР (продолжение) » Ответить
Штаты механизированных соединений СССР (продолжение)
Анонимно: По дискуссии выносим отдельно: Начало здесь: http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513 "Причины катастрофы РККА 1941 года." Для справки [more]http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm «Организация танковых войск Красной Армии»[/more]
Анонимно: Александр Ермаков пишет: решениями, принятыми советским высшим военно-политическим )и хозяйственным) руководством страны. Людьми, знающими свою цель и задачу, силы и средства, опыт командования и построения ВС страны. Как мог в таком случае занять место начальника ГШ человек, не получивший должного образования и опыта командной работы, такой, как Жуков? Жуков ни разу не был начальником штаба, ни до 1941 года, ни после. Ни должности не занимал в штабах, даже короткое время. Аттестации НЕТ ВООБЩЕ, ни формальной (Академия) ни практической (служба начальником штаба и начальником отдела штаба). Жуков службы штаба вообще и ГШ в частности ВООБЩЕ не знает. Его даже в Москве НЕ БЫЛО. У Жукова не было аттестации практической работы в высших органах власти, в центре. Тот же Мерецков кем работал? И замнач ГШ, и секретарь ГВС, и начштаба округа. Дела знает, людей видел, "в столице крутился". А Жуков ВООБЩЕ в Москве когда приехал в феврале 1941 года, НИКОГО НЕ ЗНАЛ. В его же аттестации Рокосовский написал: "категорически не годен к штабной работе". Людьми, знающими свою цель и задачу, силы и средства, опыт командования и построения ВС страны. Вы РЕАЛЬНО думаете, что Сталин посильным образом ОСОЗНАВАЛ силы, средства, цель и задачу? Ну-ну. Хотите, я вас поспрашиваю?
Анонимно: Владислав Савин пишет: А вот здесь, как я считаю, и проявляется то, что мы еще не все знаем. Да, среди ИЗВЕСТНЫХ документов ничего такого нет. И не будет. Разве что проекты, которые не пошли в дело. Реальный замысел, формирования тех же мсд, их штат, и действия по формированию - не иголка, его не спрячешь. Это фонарный столб в стоге сена, был бы такой замысел, на моем уровне понимания он бы "торчал в обе стороны". Я смотрел пристально, не нашел следов. Единственно, одна дивизия, и то, под большим вопросом, скорее всего опечатки. Не было замыслов до июня 1941 года, а в июне возможно, начали бешено суетиться. Но это лихорадка, работа над ошибками, а не плановое воплощение скрытого замысла. И если и будет что-то найдено, это будут ОТВЕРГНУТЫЕ проекты. Например, еще надо найти и оценить должным образом предложения Мерецкова на зиму 1940-1941 годов. Не говоря уже об июньских предложениях, носящих предварительный характер.
Alexsoft: Анонимно пишет: В его же аттестации Рокосовский написал: "категорически не годен к штабной работе". Приводите фразу полностью не вырывая из контекста. я тож могу вырвать из Меллентина пару фраз - "У роммеля было странное представление о штабной службе" "Как боевой генерал Роммель смотрел на нас скептически , более того сам он никогда НИКОГДА не был офицером генерального штаба" и посторить на этом теорию космического масштаба: роммель - дурак , кретин , идиот. К штабной работе категорически не способен. Кто ему неучу Африканский корпус доверил!? ничего удивительного- что немцы в Африке проиграли! но ...естественно я такую теорию строить не буду.
Анонимно: Алексофт пишет: и посторить на этом теорию космического масштаба: но ...естественно я такую теорию строить не буду. Алексофт, изучите вопрос. Посмотрите, кем был Жуков, где служил, какие отзывы. За что хвалили, за что ругали. Составьте для себя перечень наиболее важных личных качеств, которые помогали и мешали службе. Поработайте над человеком. У меня теорий нет, все ведь на ладони. Если знать и приложить усилия. Хоть мемуар прочтите, Жуков про войну мало правды написал, но про свое детство, воспитание и "путь в жизнь" написал много. Исчерпывающе много.
Alexsoft: Анонимно пишет: Посмотрите, кем был Жуков, где служил, какие отзывы...Хоть мемуар прочтите, да начхать на это. На черта лезть в высшую математику - и арифметики хватит. Чай, сама, дурында, видишь - Женихов у ей не рать! Кабы здесь толпился полк - В пререканьях был бы толк, Ну а нет - хватай любого, Будь он даже брянский волк!. Изза революции и репрессий - класс грамотных ( не по уму а по эволюции) 50-60 летних командиров у нас отсутствовал в принцыпе. А среди 40-летних недоучек выбирай любого. даже лучший из худших все равно будет худшим.
Анонимно: Алексофт пишет: А среди 40-летних недоучек выбирай любого. даже лучший из худших все равно будет худшим. А каким образом такой управленец сможет выдать грамотное, обоснованное решение по штатам мехкорпусов? А тем более оценить разработанный подчиненными проект и решить, с каким решением выходить наверх? Получив от предшественника проект такого решения, что будет делать такой управленец? Какие изменения вносить? Правильно оценит и подаст наверх, или помножит на собственную дурь, обвинив предшественника в некомпетенции?
Анонимно: Владислав, вот вам еще мотострелковых дивизий: В декабре 1939 г. реорганизована в моторизованную дивизию по директиве НКО № 4/2/54083 от 7.12.39 г. численностью 9000 человек. Формировался на базе 60-й легкотанковой бригады 47-й танковый полк, расформированы 567-й стрелковый и 488-й гаубичный артиллерийский полки. К 1.02.40 г. должна была быть подготовлена к отправке в ЗакВО. Переформирована в мотострелковую дивизию в/в. Вновь сфоормирован 567-й мотострелковый полк. 47-й танковый полк переформирован в 449-й танковый батальон, ремонтно-восстановительный батальон свернут в роту. Закончив формирование убыла на фронт советско-финляндской войны в распоряжение 10-го танкового корпуса. В оперативном подчинении дивизии 28-й сводный танковый полк Т-26. http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/173_msd.htm И что было дальше: Где скрытый замысел на формирование мехкорпусов переменного штата, с возможным включением в их состав мотострелковых дивизий? Директивой НКО № 0/2/104048 от 10.04.40 г. переведана в ОдВО и переформирована в стрелковую по штату № 4/70, 5/21-5/37 численностью 12000 человек. 26.04.40 г. прибыла в ОдВО (кроме 449-го танкового батальона) и разместилась в лагере Первомайск. 23.05.40 г. в состав дивизии из ПриВО прибыл 366-й легкий артиллерийский полк, оставшийся от расформированной 129-й стрелковой дивизии и был переформирован в гаубичный артиилерийский полк с тем же номером. В июне 1940 г. дивизия участвовала в освободительном походе в Бессарабию. Дивизия в июле 1940 г. расформирована, обращена на формирование частей и соединений 2-го механизированного корпуса. Управление 173-й дивизии стало управлением 16-й танковой дивизии. 378-й стрелковый полк переформирован в 16-й моторизованный полк 16-й танковой дивизии. 490-й стрелковый полк переформирован в 11-й моторизованный полк 11-й танковой дивизии. 567-й стрелковый полк переформирован в 6-й мотоциклетный полк 2-го механизированного корпуса. 352-й легкий артиллерийский полк переформирован в 16-й артиллерийский полк 16-й танковой дивизии. 366-й гаубичный артиллерийский полк переформирован в 11-й артиллерийский полк 11-й танковой дивизии. Остальные части 173-й стрелковой дивизии (разведывательный батальон, батальон связи, противотанковый дивизион и т.д.) обращены на формирование соответствующих частей 16-й танковой дивизии, кроме 18-го зенитно-артиллерийского дивизиона и медсанбата, Ведь понятно, что до мая 1940 года, до решения по мехкорпусам все в определенной мере понятно и логично, а дальше пошла просто ОКРОШКА. Все рубится "в салат" с непонятной целью. Стрелковая- моторизованная - мотострелковая по штатам военного времени, и со сводным танковым полком Т-26, потом переформирована в стрелковую, 12 000 тысячного штата, поход в Бессарабию и расформирование с целью формирования 2 мехкорпуса. Штаб дивизии обращен на формирование штаба корпуса, три стрелковых полка пошли на формирование двух моторизованных полков танковых дивизий и одного мотоциклетного полка.
Анонимно: Владислав Савин, я вам нашел, похоже, единственную мотострелковую дивизию в составе мехкорпусов. :-)) Не судите строго, отнеситесь с юмором. Но много интересного. http://kraj.vitebsk.net/?page=vov_arch_41_&sod=007 Приказом по 220 мотострелковой дивизии за № 001 от 1.04.41 г. начала своё существование 220 мотострелковая дивизия Командир 220 мотострелковой дивизии генерал майор Харушенко Н.Г., начальник штаба майор Перевёрткин С.Н. Но, судя по всему, 220 мотострелковая дивизия в апреле 1941 года формировалась по штату моторизованной дивизии, два мотострелковых полка и один танковый полк. Читаем дальше: 30 июня уже следует доклад о боевом составе и обеспеченности 220 МОТОСТРЕЛКОВОЙ дивизии, который подписывают, правильно, командир 220 МОТОРИЗОВАННОЙ дивизии Хоруженко и начальник штаба 220 МОТОСТРЕЛКОВОЙ дивизии Переверткин. Это 23 мехкорпус, для справки. Было бы интересно посмотреть настоящие документы, потому что интернет "пока не убеждает". Уж больно все празднично.
Анонимно: Владислав, учтите, что переформирование стрелковая-мотострелковая дивизия было простым и быстрым, по сравнению с парой стрелковая - моторизованная дивизия. Для переформирования стрелковой дивизии в мотострелковую в состав стрелковой дивизи включался танковый батальон, и, дополнительный транспорт, организованный по-моему, в автобат. Но стоит уточнить дополнительно. А для переформирования в моторизованную добавляли танковую бригаду старого образца и расформировывали один стрелковый полк, считай, почти четверть соединения. Это по стрелковым и танковым частям, по артиллерии порядка формирования не знаю.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: похоже, единственную мотострелковую дивизию в составе мехкорпусов Блин, понимаете, тут терминологическая путаница, которая всех сбивает с толку. Дело в том, что т.н. "моторизованная" дивизия, же с послевоенных годов, именуется "мотострелковой". Фактически все т.н. довоенные "мотодивизии" фактически являлись мотострелковыми. А дальневосточные "СМД" это фантоный термин.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Блин, понимаете, тут терминологическая путаница, которая всех сбивает с толку. Не совсем терминологическая. Тут два разных "слоя", оба надо рассматривать отдельно. 1. Мотострелковая дивизия по концепции сильно отличается от моторизованной. Разные штаты, разные ресурсы, разные возможности. Это разные по своему замыслу тактические соединения. 2. Терминологическая путаница. Что именно было написано в приказе на формирование, почему и так, и сяк. Не может командир дивизии САМ решать, как писать свою должность. ОН НЕ МОЖЕТ физически присвоить своей дивизии наименование "мотострелковая" или "моторизованная", по своему, блин, усмотрению. И в армии таких фортелей не допускают, все делается централизовано. Одно дело - можно рассуждать об обоснованности штата, то-се, писать доклады, делать предложения. Но другое дело - издать приказ на формирование. Но когда отдается ПРИКАЗ, наименование должно быть определено ЧЕТКО. Это армия, такова жизнь. В армии не может быть мотострелковой дивизии по наименованию и штата моторизованной, на уровне приказа. Было решение по формированию 20 мехкорпусов в марте 1940 года. Под это решение было 20 приказов на формирование 20 моторизованных дивизий. Значит, должно быть назначено 20 комадиров моторизованных дивизий, 20 начальников штабов и так далее.... Все делается по приказу. Чего здесь не понятно? Ситуация, когда командир отдает приказ о формировании 220 МОТОСТРЕЛКОВОЙ дивизии возможна, только если НКО отдало ТАКОЕ распоряжение. И точка. Фактически все т.н. довоенные "мотодивизии" фактически являлись мотострелковыми. А дальневосточные "СМД" Фактически большинство довоенных мд являлись именно мд. Нельзя обратить танковую бригаду на формирование танкового полка, изьять один стрелковый полк и получить "фактически мсд". А дальневосточные мсд были по своей сути и замыслу, и по реализации именно мсд. И мсд - это одно. Это качественное развитие штата сд. А мд - совершенно другое. Это новый тип соединения. Но, кстати, были еще мсд с танковым полком. Одна точно была. Это уже третье. И четвертое - были мсд с двумя танковыми батальонами, без выделения полкового уровня. Таких было две. И это - уже пятое. Там, где вы видите некое общее пятно, я вижу пять типов РАЗНЫХ тактических соединений, со своими связями и особенностями. Некоторые похожи, некоторые - нет. Одни типы несут с собой специфику времени, другие - театра военных действий, все объективно сказывается на штате. Видны причинно-следственные связи, понятно, в общих чертах, что и как и зачем формировали.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: А дальневосточные мсд были по своей сути и замыслу, и по реализации именно мсд. И мсд - это одно. Это качественное развитие штата сд. А мд - совершенно другое. Это новый тип соединения Блин, учите матчасть. Т.н. довоенные дальневосточные дивизии это и по замыслу и по реализации тупиковый путь. А т.н. довоенные "мотодивизии" МК, их штат и стал штатом нормальных мсд. Два мсп, один тп + разное. Потому, так часто и говорят -"мотострелковые". Точно так же пишут о немецких дивизиях СС - "мотострелковые", хотя их реальное название совершенно иное.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: А для переформирования в моторизованную добавляли танковую бригаду старого образца и расформировывали один стрелковый полк, считай, почти четверть соединения. Блин, о чем Вы пишете? Какая танковая бригада? Это Ваши оригинальные представления. Добаллялся танковый полк. А то Вы уже сотворили (в РККА!) дивизию бригадного состава. Ну, блин!
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Какая танковая бригада? Это Ваши оригинальные представления. На формирование танковых полков моторизованных дивизий обращались в том числе танковые бригады, БТ и Т-26. По численности танковая бригада 1940 года была символически меньше танкового полка моторизованной дивизии и чуть больше танкового полка танковой дивизии, имевшего другую структуру. Танковая бригада БТ 1940 года ~ 250 танков. Танковый полк моторизованной дивизии 1940 года ~ 250 танков БТ. Личный состав и техника из расформировываемых бригад шла на комплектование мехкорпусов и танковых полков моторизованных дивизий. Например, 42 танковая бригада Т-26: Бригада в марте 1941 г. переформирована в 122-й танковый полк 239-й мотодивизии. Который, в свою очередь, в августе 1941 г. был обращен на формирование 112-й танковой дивизии. http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/02_mbr_42_tbr.htm Было тактическое соединение в 250 танков, стала часть в 250 танков. Вот Захаров и смеется по поводу ромба комбрига для командира танкового полка. Потому что 250 танков для танковой бригады, тактического соединения, было МНОГО, то для части, для полка будет В САМЫЙ РАЗ? :-)) Вы думаете, что от переименования командира бригады в командира полка, но с присвоением ему ромба комбрига, управление полком численностью в танковую бригаду существенно улучшается? Вы, собственно, о чем? Или вы думаете, что танковый полк моторизованной дивизии 1940 года МЕНЬШЕ танковой бригады 1940 года? И насколько меньше, расскажите? :-)) А танковая дивизия 1940 года - это почти две танковые бригады 1939 года, почти танковый корпус, который был расформирован за громоздкостью и неуправляемостью. Мехкорпус 1940 года (1000 танков) был почти в два раза больше танкового корпуса 1939 года (550 танков) двухбригадного состава, которым в Польше не могли управлять. В мехкорпусе 1940 года почти В ДВА РАЗА увеличили количество техники, по сравнению танковым корпусом с 1939 года. И еще штат мехкорпуса по своему составу ОЧЕНЬ напоминает.. да-да, 57 особый корпус на Халхин-голе, в составе которого была одна мотострелковая дивизия, и 4 танковых и мотомехбригады. Прямо 57 особый корпус "мечты", в котором бронеавтомобили заменили на танки, и еще добавили.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: А для переформирования в моторизованную добавляли танковую бригаду старого образца и расформировывали один стрелковый полк, считай, почти четверть соединения. Анонимно пишет: На формирование танковых полков моторизованных дивизий обращались в том числе танковые бригады, БТ и Т-26 Блин, так и пишите: "для переформирования в моторизованную добавляли танковый полк. Танкое полки, в свою очередь, формировались в т.ч. и на основе расформировуемых танковах бригад". Видите, так фраза приобретает смысл и точность. А Вы танковую бригаду просто взяли и включили в состав дивизии. И будет правильно, потому что не все тбр переделались в тп. Часть послужила основой для МК. Анонимно пишет: Вот Захаров и смеется по поводу ромба комбрига для командира танкового полка. Блин, это я смеюсь. Покажите не брехливые россказни Захарова, написанные в известное время (с известными внутриполитическими прибамбасами), а документ того времени.
полная версия страницы