Форум » » Штаты механизированных соединений СССР (продолжение) » Ответить
Штаты механизированных соединений СССР (продолжение)
Анонимно: По дискуссии выносим отдельно: Начало здесь: http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513 "Причины катастрофы РККА 1941 года." Для справки [more]http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm «Организация танковых войск Красной Армии»[/more]
Анонимно: Алексофт пишет: высшего оперативно-тактического соединения - мехкорпуса. :-)) Алексофт, вы - дурачок? Откуда в СССР высшее оперативно-тактическое соединение? Или оперативное объединение, или тактическое соединение. Чай, мы - не "амырыканцы"
Alexsoft: Анонимно пишет: :-)) Алексофт, вы - дурачок? Откуда в СССР высшее оперативно-тактическое соединение? Или оперативное объединение, или тактическое соединение. Чай, мы - не "амырыканцы" да нет. В отличии- совершенно нормален. я вам уже сказал ( причем несколько НЕСКОЛЬКО раз) - свои бездоказанные грамматические изыски оставьте при себе. называйте как хотите хоть соединениями, хоть обединениями, хоть особыми корпусами. - слова не скажу . Чем бы дитя не тешилось. отвечайте по существу дела, без демагогии.
Анонимно: свои бездоказанные грамматические изыски оставьте при себе. называйте как хотите хоть соединениями, хоть обединениями, хоть особыми корпусами. - слова не скажу Алексофт, терминологию надо просто знать. Иначе на выходе будет "стремительный домкрат" Алексея Исаева. Если вам знание терминологии и ее правильное применение не интересно, то мне нечего вам сказать.
Анонимно: Владислав Савин пишет: Возьмем для примера стрелковый корпус. Жесткого штата стрелкового корпуса тоже не было. Были жесткие штаты стрелковой и горнострелковой дивизии и корпусных артполков (то ли двух, то ли трех типов). И из этих "кирпичиков" "набирали" корпуса. Были корпуса из двух дивизий, были из трех. Были с одним корпусным артполком, были с двумя. Были корпуса с одной стрелковой, двумя горнострелковыми дивизиями (17-й СК), были с двумя стрелковыми, одной горнострелковой (8-й СК), были с тремя горнострелковыми дивизиями (13-й СК). Опс. Я ошибся с утверждением, что в СССР не было переменного штата корпуса. Приношу извинения. Единственно, меня частично спасает то, что в СССР не придумывали штатную структуру общевойскового корпуса, а лишь дорабатывали то, что было уже придумано выпускниками Николаевской Академии ГШ до и во время Первой мировой. Доработали, кстати, правильно. Налицо корпус переменного штата. В ГШ при царе не дураки сидели. Мне будет правильней утверждать, что в СССР того времени не могли придумать штат мекхорпуса под переменный состав, в СССР "придумалки" такой точности и мощности не росло. Но, тем не менее, мехкорпус не задумывался и НЕ был структурой переменного штата. Несмотря на переменный штат стрелковых (горнострелковых) корпусов. Смотрите сами: Были стрелковые (горнострелковые) корпуса в две дивизии, были в три. Были разного состава, одна, две или все три горнострелковые дивизии. Если БЫ мехкорпуса задумывались с переменным штатом, то ОБЯЗАТЕЛЬНО среди прочих были бы корпус-другой из двух дивизий, и были бы несколько корпусов в составе одной танковой и двух моторизованных дивизий, как необходимая вариативность. И самое главное, был бы ТОЧНО один-два корпуса с одной кавдивизией, - это индикатор огромной важности для "проявления" замысла на переменность штата. И был бы ОБЯЗАТЕЛЬНО разработан штат мотострелковой дивизии, с танковым полком двухбатальонного состава. И некоторые корпуса получили бы такие мотострелковые дивизии. Однако мсд с двухбатальонным танковым полком (что абсолютно логично, учитывая и общее развитие военной мысли в СССР, и практику финской) не появилось. Поэтому для двух оставшихся мсд вторые танковые батальоны ввели "вручную", временно подчинив комдивам, как это было сделано в августе 1941 года. Сразу отмечу, что эти мсд получили в свое время и танки Т-34, и оказались в составе действующй армии. Но спустя ЧЕТЫРЕ года, в 1945 году. А до 1945 года эти две мсд в Монголии были "вне войны", как тактические соединения. Я тоже некоторое время был "абсолютно уверен" в том, что мехкорпуса - вроде как переменного штата, и это показывает хитрость и высокоуровневость замыслов руководства СССР. Однако это не так. На самом деле мехкорпуса были фиксированного штата. Единственно, была предусмотрена разбивка на очередность формирования, первой очереди, второй очереди, сокращенные. Но это не переменный штат, как замысел. По штату мехкорпуса не отличались. Где переменность штата на уровне замысла, как с горнострелковыми дивизиями в составе стрелковых корпусов? Хотели бы сделать переменным штатом, формировали бы ТАК же, как и корпуса с горнострелковыми дивизиями. И тут бы в качестве "необходимого" кирпича формировались мотострелковые дивизии, занимающие промежуточное положение между стрелковой и моторизованной. И обязательно "плавало" бы количество танковых дивизий, хотя бы в некоторых корпусах. Покажите мне ХОТЯ бы один мехкорпус, который на май и первую половину июня имел бы штат, отличный от 2 тд, 1 мд? Тогда где переменность штата на уровне замысла при формировании мехкорпусов? Правда, на 22 июня ОДИН такой корпус, судя по всему, был, с отличным штатом. А может быть, было и больше, чем один. Но это уже выкручивались, из того, что получилось.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Единственно, была предусмотрена разбивка на очередность формирования, первой очереди, второй очереди, сокращенные. Возвращаясь к вопросу о разумности/неразумности и шизофрениках в военном руководстве. Жуков в мемуарах написал, что "мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности". Переводя стрелки на неких абстрактных "мы" Жуков, конечно, лукавит, но ФОРМАЛЬНО он прав - за промышленность начальник Генерального штаба Жуков не отвечал. Был только один человек, который был способен сопоставить штат мехкорпуса, планы по формированию новых мехкорпусов и "объективные возможности" танковой промышленности СССР. Этот человек - Сталин. И принимая за чистую монету все, что нам известно про мехкорпуса, получается, что шизофреническое раздвоение личности было именно у Сталина. С одной стороны "объективные возможности" танковой промышленности позволяли укомплектовать танками все мехкорпуса в лучшем случае только к концу 1942 года, а перевооружить на новые типы - году так эдак к 1944 или даже к 1945/46. Поэтому и появились эти "очередности". С другой стороны, мехкорпуса формируются по сроку к 1 июля. И мы с Вами считаем, что на начало июля что-то такое готовилось В советских планах (см. ту же записку Ватутина от 13 июня) все мехкорпуса включены в состав армий или резервы фронтов и получают определенные задачи. Первоначальная фраза Василевского в "Соображениях..." от 15 мая о том, что имеются 4 тд и 2 мд в стадии формирования, вычеркнута рукой Ватутина. Вот вам и раздвоение - с одной стороны мехкорпуса к началу июля не готовы, с другой стороны готовы. Если БЫ мехкорпуса задумывались с переменным штатом, то ОБЯЗАТЕЛЬНО среди прочих были бы корпус-другой из двух дивизий, и были бы несколько корпусов в составе одной танковой и двух моторизованных дивизий, как необходимая вариативность. А вот здесь, как я считаю, и проявляется то, что мы еще не все знаем. Да, среди ИЗВЕСТНЫХ документов ничего такого нет. Это просто логика и здравый смысл - или мы считаем советское военное руководство (а не одного только Жукова) со Сталиным во главе клиническими идиотами, которые две цифры сложить не могут, или должны быть другие объяснения такому планированию.
Анонимно: И принимая за чистую монету все, что нам известно про мехкорпуса, получается, что шизофреническое раздвоение личности было именно у Сталина. Я пока не готов обсуждать ЭТУ тему, конкретно, что было у Сталина. Это очень сложный для меня случай, мне пока не понятно. У меня по Жукову намного больше "материала". Две ваших цитаты: единственно, я поменял порядок: Жуков в мемуарах написал, что "мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности". Возвращаясь к вопросу о разумности/неразумности и шизофрениках в военном руководстве. Вы сталкивались с реакцией шизофреников на их собственные решения, принятые, гм, под воздействием "голоса" или иных подобных факторов? Из серии "потом человека встретить и попросить рассказать о том, почему так вышло". Переводя стрелки на неких абстрактных "мы" Жуков, конечно, лукавит, но ФОРМАЛЬНО он прав - за промышленность начальник Генерального штаба Жуков не отвечал. Формально Жуков НЕ ПРАВ. Он должен был соизмерять свои действия с реальностью, будучи начальником ГШ. Как вы думаете, насколько шизофреники соотносят свои действия с реальными обстоятельствами? Насколько может шизофреник, действительно "уехавший крышей", соизмерять свои решения с окружающей обстановкой? В случае нормальной психики как может начальник ГШ НЕ РАССЧИТАТЬ возможностей СОБСТВЕННОЙ промышленности, и не учесть их ДОЛЖНЫМ ОБРАЗОМ? А если на месте начальника ГШ шизофреник, БУДЕТ ли он приводить в соответствие свои "представления" с реальной обстановкой? Вы в общих чертах знакомы с тем, какие именно ошибки лупят в управлении люди с тем или иным отклонением в психике, и как потом эти ошибки объясняют? Вы понимаете, насколько люди с психическими отклонениями склонны к паталогической лживости как особенности поведения, насколько они бывают мнительны, манипулятивны и псевдо логично-убедительны? или мы считаем советское военное руководство (а не одного только Жукова) со Сталиным во главе клиническими идиотами, которые две цифры сложить не могут, или должны быть другие объяснения такому планированию. Да, совершенно точно. Есть другие объяснения. Это точно не идиоты. Идиотизм - вполне конкретный диагноз, кстати.
Alexsoft: решил абстрагироваться от всех этих разговоров о посконности, кондовости и самобытности русской души. Ну те посмотреть- чеж там было то в это время за железным занавесом. Пока рассмотриваю три оставшихся на лето 1940 после французского разгрома страны . Англию, США, Италию. Общий вывод- в какойто определенный моменнт времени во всех странах произошел качественный перелом в понимании использования бронечастей. Переход от бригады к дивизии. Те пришло понимание , что танковая часть не должна состоять из одних танков , или танков и пехоты. Нет, она должна состоять как минимум из трех полков , один из них артполк. Зентные части, саперные. те если тотже Захаров ратует в 40 году за устаревший формат бригады - он лошара и этого не понимает. По Англии разговор особый. По США то-же. Особенно заитересовала Италия. Их танковые части ( хоть и немногочисленные ) прошли вполне проверенный и теорией и практикой боевой путь. При общей уничижительной оценке итальянской армии в целом - мобильные части - танковые и моторизованные хвалят. тотже Меллентин очположительно оценивает тд "Ариетте". ТЕ в 39 г они переформировали свои 2 танковые бригады в 4 дивизии - 2 танковые и 2 моторизованные. В 41м году добавили 2й танковый полк . Правда стоит добавить, что одномоментно в дивизии чаще всего находился 1 танковый полк. 2й был обычно хз где. Изза слабый технической базы италия не смогла обеспечить полки машинами. Тотже 131й полк 131 тд "Centauro" был оснащен трофейными французскими танками и ( мож изза этого) всю войну пробалтался на Корсике вроде. В оперативно-тактическом звене использовали связку тд+ мд. по тоже Африке - 20 корпус - 132 тд "Ariete" + 101 мд "Trieste". Нашел описание боя под своеобразной итальянской "Прохоровкой" 19 ноября 1941 г. Подозреваю итальянцы этим боем заслуженно гордятся. Но у тогоже Меллентина этому бою отведено 3 строчки. http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Bir_el_Gobi_(19_novembre_1941) (ссылка криво вставляется, надо вместе с (19_novembre_1941)) коротенько - 22 танковая бригада ( 3 танковых полка + батальон пехоты) прославленной ( в будущем) английской 7й тд пыталась выбить макаронников из городка Bir el Gobi . ТЕ танковые войска старой формации схлеснулись в войсками новой формации. Кто кому навалял - это вопрос спорный. Важно , что англичане дальше не прошли.
Анонимно: Алексофт пишет: Правда стоит добавить, что одномоментно в дивизии чаще всего находился 1 танковый полк. Вот это важно. те если тотже Захаров ратует в 40 году за устаревший формат бригады - он лошара и этого не понимает. :-)) 1. Захаров нигде не утверждает, что нужны именно бригады ВМЕСТО дивизий. 2. По общему пониманию развития структуры, тезис то другой. Нужно основное количество сил организовывать в подвижные соединения, а меньшее, вспомогательное, в другие соединения, другого типа и структуры. Нужно иметь ДВА типа соединений, один для 80% танков, условно, второй для оставшихся 20%. Вот второй тип имел бригадную организацию, что на мой взгляд является одним из ПРАВИЛЬНЫХ решений. Вы, рассуждая, путаете две РАЗНЫЕ группы соединений, подменяя тезисы. Вы танковые бригады, которые по сути, являются ТОЛЬКО частями усиления, сравниваете с соединениями, предназначенными для другого. Танковая бригада 1940 года, вообще без собственной пехоты, и артиллерии, это не более чем танковые батальоны стрелковых дивизий, сведенных в одно соединение, для удобства боевой подготовки, применения и обслуживания. Танковая бригада 1940 года ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ формировалась под придание стрелковому корпусу, как вспомогательное соединение. Вы путаете организацию ВСПОМОГАТЕЛЬНОГО соединения с "основным" - мехкорпусом. Если основные силы организованы в дивизии, как тактические соединения, то для вспомогательных, меньших соеднений надо брать НЕ уровень организации дивизии, а более "низкий", то есть бригадный. Так что все правильно с организацией бригад Т-26 для непосредственной поддержки пехоты. И не забывайте, что этих бригад, судя по всему, планировалось по 1: 2 с мехкорпусами. На 10 мехкорпусов в 1940 году (и были планы дальнейшего формирования, как полагаю, до 20) планировалось 20 бригад Т-26, и 20 пулеметно-артиллерийских мехбригад, которые потом возникли как противотанковые бригады РГК. То есть на 1000 танков мехкорпуса по идее должно было приходиться около 400 танков (две пятых части) поддержки пехоты и две специализированные артиллерийско - пулеметные мотобригады. Такая схема ОЧЕНЬ логична, сначала бригады танков НПП обеспечивают прорыв фронта, потом, пропустив мехкорпус в прорыв, обеспечивают его фланги, прикрывая прорыв с двух сторон попарно, "разворачиваясь по сторонам прорыва". Это логичная схема развития армейской операции прорыва фронта, практически "троечка", из мощного мехкорпуса в 1000 танков, который идет "прямо" по стрелкам на карте, и "поворачивающих" "право-лево" танковых бригад Т-26, приданных стрелковым корпусам, действующим по обеспечению флангов прорыва. Плюс еще две "фланговых" артиллерийско-пулеметные бригады. Отмечу, что артпульбригады РАСФОРМИРОВАЛИ в начале 1941 года, чтобы ЗАНОВО начать формировать в апреле, переименовав в противотанковые бригады РГК. Вот такие пирожки с капустой про логику.
Alexsoft: Анонимно пишет: То есть на 1000 танков мехкорпуса по идее должно было приходиться около 400 танков (две пятых части) поддержки пехоты и две специализированные артиллерийско - пулеметные мотобригады. Такая схема ОЧЕНЬ логична, сначала бригады танков НПП все эти ваши рассуждения после мая 1940 г (именно на лето 1940-лето 1941) устарели. Стали не нужными как броненосцы после "дредноута". Хлам.Пыль веков. Романенко пишет: Товарищи, я позволю себе высказать сомнение в отношении разработанного характера операции и движущих сил современных операций. Я, товарищи, считаю, что разработанная операция отражает насыщенность техническими средствами и военную мысль периода 1932 — 1933 — 1934 гг. С того времени прошло, как вы знаете, достаточно лет. Кроме того, мы имеем опыт на Западе, который, по моему мнению, анализирован верно, но выводы из этого опыта сделаны недостаточные. Верно было указано, что германская армия решила операцию на Западе в основном механизированными и авиационными соединениями, но не было в достаточной мере разобрано, как решалось здесь дело. Из этого я считаю необходимым сделать вывод, что немцы, располагая значительно меньшим числом танков, нежели мы [в рассматриваенмой Жуковым наступательной операции.правка моя], учли, что ударная сила в современной войне составляется из механизированных и авиационных соединений и все свои танки собрали в оперативные соединения, массировали и возлагали на них решающие самостоятельные операции. Анонимно пишет: о для вспомогательных, меньших соеднений надо брать НЕ уровень организации дивизии, а более "низкий", то есть бригадный. Это стало актуальным потом...годике так 43-44. Когда немецкая оборона стала труднопрогрызаемой. Стали формировать бригады резерва РГК. На лето 40-41 каких либо оснований для ожидания позиционной войны нет никаких.
Alexsoft: Анонимно пишет: Вот это важно. Это не важно. Во первых - по такой логике и мехкорпуса РККА тогда надо рассматривать не по максимуму а по минимуму. Или по среднебольничной численности. тогда 1000 танков сразу трансформируется в величину 100-500 танков. Во вторых - в рассмотренном примере как раз и действуют/наличествуют 2 танковых полка.
Александр А. Ермаков: Анонимно, блин. У Вас глубокая методологическая ошибка, отсюда неверные выводы. Нормально следует показать: а) тогдашние взгляды на роль, цели и пр. задачи бронетанковых войск и, соответственно, их структуру; б) цели, задачи, ставившиеся советским бронетанковым войскам и их структуру. Вот, если пункты а) и б) не совпадают, тогда и только тогда следует поставить вопрос - а в чем же причина расхождения теории с практикой? Пока мы видим, что все теоретические представления и имеющийся германский опыт соответствует формируемых в СССР бронетанковых войск, а точнее - подвижных соединений. И Вы не нашли ни одного свидетельства того времени об несовпадении пунктов а) и б). Лично Ваши рассуждения - как лучше бы сделать, есть фантазии, непосредственно к истории не относящиеся. Отсюди и Ваши выводы следуют не из доказательств, а доказательства из выводов. Жуков дурак, потому что пропихнул неправильные штаты МК. Штаты МК неправильные, потому что их пропихнул дурак Жуков.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Жуков дурак, потому что пропихнул неправильные штаты МК. Штаты МК неправильные, потому что их пропихнул дурак Жуков. Жуков отнюдь не дурак. Он пропихнул проект штата мехкорпусов, который отражал именно его взгляды на такие соединения. Да, штат оказался ошибочным. Да, штат совершенно противоречил достигнутым ранее ПРАКТИЧЕСКИМ результатам, а именно реальному опыту боевого применения танковых корпусов. в чем же причина расхождения теории с практикой? Хех, забавно. Это может иметь место, если по теории и практике "люди знают", тогда можно найти свидетельства и показать расхождение. А ежели "люди ТАК знают", что доклад за "знающего человека" пишет пригретый полковник Баграмян, а собственный начальник штаба в записке по плану прикрытия оперирует НЕСУЩЕСТВУЮЩИМИ оперативными объединениями, даже не то, что несуществущей армией, а даже несуществующим наименованием, что я вам ЕЩЕ могу показать? Что оный автор идеи пил до потери пульса? Что был многоженцем, причем, как говорят, не один раз? Что врал направо и налево? ЧТО ЕЩЕ НАДО?
Анонимно: Александр, про Жукова. Он НЕ дурак, далеко не дурак. Шизофреники, они бывают и талантливые. Есть много людей с нездоровой психикой и потрясающими способностями. Тот же Чайковский, или Ван Гог. Это же просто ГЕНИИ. Но их гениальность в ряде областей, например, в управлении, или на должности начальника ГШ, НЕ ВОСТРЕБОВАНА. Мало того, просто противоречит общему направлению работы. Вот здесь тот же случай. Вместо "скучного думающего" пришел "человек с огромной искрой" в жопе. Плюс, совершенно не чувствительный к критике и не рассматривающий должным образом предыдущий опыт. На выходе колоссальная ошибка. Логику в таком решении можно искать долго и находить, как в картине Ван Гога. Но сути решения по мехкорпусам нет. Надо было думать, а не "творить". А думать шизофреники не могут, психика не позволяет.
Alexsoft: Анонимно пишет: Он пропихнул проект штата мехкорпусов, который отражал именно его взгляды на такие соединения. вы это не доказали. Александр А. Ермаков пишет: Жуков дурак, потому что пропихнул неправильные штаты МК. Штаты МК неправильные, потому что их пропихнул дурак Жуков. еще: Штаты МК неправильные, следовательно их пропихнул дурак.А кто у нас дурак? Жуков!!!
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин, я помоему пишу ясно и понятно. Штаты МК, их задачи и пр. военным иого времени вполне понятны. И военные серьезно готовятся воевать, в т.ч. и этими МК. Вы постоянно пишете одно и то же, Вами выдуманное. Покажите а) взгляды на МК, б) реальные МК. Тогда найдите разницу. Пока Вы находите разницу между Вашими, не особо профессиональными (Академию ГШ не оканчивали) взглядами и решениями, принятыми советским высшим военно-политическим )и хозяйственным) руководством страны. Людьми, знающими свою цель и задачу, силы и средства, опыт командования и построения ВС страны. Ей Богу, не смешите меня.
полная версия страницы