Форум » » Боевая готовность/боевая тревога (продолжение 2) » Ответить
Боевая готовность/боевая тревога (продолжение 2)
Закорецкий: Продолжение темы.
Эшафот Козинкина: Резунист пишет: вот так. Когда прикажут из Москвы, тогда и потекут те ДЕСЯТКИ ЧАСОВ выделенные по планам для занятия УРов и позиций полевого доусиления по госгранице. И чего? Как это подтверждает Вашу гипотезу? Никак.
Резунист: Эшафот Козинкина пишет: "Задачи авиации --- "нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника"... Очень хорошая задача, и самое главное, ее и начали выполнять. Задача прекрасная, спору нет, но -- НЕВОЗМОЖНО "нарушить и задержать" УЖЕ ЗАВЕРШЕННЫЙ процесс. Эшафот Козинкина пишет: Какое же это ограниченное использование? Вы вообще в курсе, что всю войну воевали по нормам? Это нормы для снабжающих организаций. Конечно в курсе, но после вражеского нападения уже никто не станет лимитировать "3мя заправками на полмесяца" расход горючего для боевых машин, это уже был бы полный бред. Эшафот Козинкина пишет: "Цель разведки --- "с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление"... Отличная задача. И жаль что ее хреново выполняли. Задача отличная, никто не спорит, но после того как враг перешёл в наступление, уже немножко поздновато вскрывать сроки его готовности к переходу в наступление. Вы не находите? Ну и нормативы выхода приграничных дивизий о том же, и т.д.
Эшафот Козинкина: Резунист пишет: Задача прекрасная, спору нет, но -- НЕВОЗМОЖНО "нарушить и задержать" УЖЕ ЗАВЕРШЕННЫЙ процесс. Это почему он завершенный? Резунист пишет: Конечно в курсе, но после вражеского нападения уже никто не станет лимитировать "3мя заправками на полмесяца" расход горючего для боевых машин, это уже был бы полный бред. Кто Вам сказал, что не лимитировал? Еще как лимитировали. Просто все это имеет отношение к снабженцам. А для передка это выглядит в виде нехватки боеприпасов и отсутствия бензина. Вы че, совсем не в курсе про эти дела? Резунист пишет: Задача отличная, никто не спорит, но после того как враг перешёл в наступление, уже немножко поздновато вскрывать сроки его готовности к переходу в наступление. Вы не находите? Не нахожу. Потому как наступление видно только на передовой. А где у противника резервы? Где коммуникации? По срокам же наглядный пример Финляндии и Румынии. Или что, на германской границе что, сразу во всех местах границу перешли? Глупости Вы какие-то пишите. Однозначно. Резунист пишет: Ну и нормативы выхода приграничных дивизий о том же, и т.д. А чего нормативы? Вы же сами читали про время выдвижения отрядов поддержки. Так что все нормально. В первые части на границе бой ведут пограничники и отряды поддержки.
Резунист: Эшафот Козинкина пишет: Вы бы прочли для начала о чем речь. Речь о тыловых оборонительных позициях. Что значит "прочли бы", если как раз это я вам только что и зачитал. Так вот, приступать к оборудованию этих позиций, планировали -- с началом боевой тревоги, никак не раньше. У Сандалова даже есть упоминание о том, что рекогносцировка этих предполагаемых позиций, была НА ИЮЛЬ запланирована. Знать -- очень немецкого нападения ждали, прямо не передать как, ага... Эшафот Козинкина пишет: Все это в приложениях к ПП, а также в других документах. да нет, порядок ввода в действие ПП, прямо в самом ПП и прописан, довольно подробно. И в процедуре этой -- ни сном ни духом не упоминается об "уже начавшейся войне". Эшафот Козинкина пишет: "Когда прикажут из Москвы, тогда и потекут те ДЕСЯТКИ ЧАСОВ выделенные по планам для занятия УРов и позиций полевого доусиления по госгранице." И чего? Как это подтверждает Вашу гипотезу? Никак. Напротив, подтверждает безоговорочно, ведь если вводить ПП уже после начала войны, то никаких "десятков часов" для занятия плановых позиций, у приграничных частей уже не будет, в принципе. Так оно и случилось в реальности. Кстати, я человек скромный и правдивый, а потому не буду врать, будто бы это чисто "моя гипотеза", что Сначала планировали начать отмобилизование сосредоточение и развёртывание войск зап.округов, а уж по ходу этого процесса допускалась возможность вражеского вторжения. Помимо уже упомянутого здесь генерала Владимирского, ровно к такому же заключению пришли авторы коллективного труда "1941 год — уроки и выводы" http://militera.lib.ru/h/1941/index.html ---- План прикрытия предусматривалось вводить в действие при объявлении мобилизации автоматически, а в других случаях только распоряжением наркома обороны СССР шифрованной телеграммой: «Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.» Ввод его в действие не был рассчитан на внезапные действия врага. это об этом же самом, но только другими словами.
Камиль Абэ: Резунист писал:в натуре получилось очень херовенько. Началась война, и прямо тут же выяснилось, что наши предвоенные ПП совершенно не рассчитаны на такой сценарий её начала. Это на практике выяснилось, а теоретически то что наши ПП не годятся для применения в случае немецкого нападения, в Москве поняли ещё накануне, когда полностью осознав степень угрозы, кинулись срочно сочинять импровизированную Д№1, вместо того чтобы передать в войска какой-нить короткий сигнал, типа "действовать по варианту такому-то". Абсолютно ВНЕплановой была ситуация, в которой советское правительство объявляло мобилизацию, а поставленные в дурацкое положение войска, таки пытались ввести в действие ПП-41. НЕ планировали мобилизацию объявлять с началом военных действий, это -- так пришлось делать, вынужденно. А "не писатель и не историк" пытается убедить, что уже 17-19 июня в Москве были чётко уверены о предстоящем немецком нападении, дали в округа соответствующие команды. А маршал Баграмян объяснял так: Читатель может спросить, а не проще было бы в целях экономии времени подать из Генерального штаба короткий обусловленный сигнал, приняв который командование округа могло бы приказать войскам столь же коротко: ввести в действие «КОВО 41» (так назывался у нас план прикрытия государственной границы). Все это заняло бы не более 15 — 20 минут. По видимому, в Москве на это не решились. Ведь сигнал о вводе в действие плана прикрытия означал бы не только подъем всех войск по боевой тревоге и вывод их на намеченные рубежи, но и проведение мобилизации на всей территории округа. Пока телеграмму изучали и готовили распоряжения армиям, гитлеровцы обрушили на наши войска мощные авиационные и артиллерийские удары. Эти удары, застигшие большинство частей еще в местах их постоянной дислокации, нанесли нам первые чувствительные потери.
Эшафот Козинкина: Резунист пишет: Что значит "прочли бы", если как раз это я вам только что и зачитал. Так вот, приступать к оборудованию этих позиций, планировали -- с началом боевой тревоги, никак не раньше. У Сандалова даже есть упоминание о том, что рекогносцировка этих предполагаемых позиций, была НА ИЮЛЬ запланирована. Знать -- очень немецкого нападения ждали, прямо не передать как, ага... Правильно. Зачем раньше оборудовать тыловые рубежи? Не понимаю. Резунист пишет: да нет, порядок ввода в действие ПП, прямо в самом ПП и прописан, довольно подробно. И в процедуре этой -- ни сном ни духом не упоминается об "уже начавшейся войне". Ничего там подробно не прописано. Не уподобляйтесь Козе, не надо придумывать того, чего нет. Резунист пишет: Напротив, подтверждает безоговорочно, ведь если вводить ПП уже после начала войны, то никаких "десятков часов" для занятия плановых позиций, у приграничных частей уже не будет, в принципе. Так оно и случилось в реальности. В реальности все произошло совсем не так. В реальности все дело в том, что оперативное планирование имело разрыв с организационно-мобилизационным. Именно этот разрыв и был фатальным в планировании, а вовсе не ПП. Резунист пишет: это об этом же самом, но только другими словами. Это такие же "полковники", как наш общий друг. Попытка задним числом прикрыть задницу. Типы это все верхушка виновата.
Камиль Абэ: Эшафот Козинкина писал:В реальности все произошло совсем не так. В реальности все дело в том, что оперативное планирование имело разрыв с организационно-мобилизационным. Именно этот разрыв и был фатальным в планировании, а вовсе не ПП. Чтобы было более «выпукло» последнюю фразу повторю без сокращения: «Именно этот разрыв и был фатальным в планировании, а вовсе не План прикрытия». В народе о такой ситуации говорят: «Гладко было на бумагу, да забыли про овраги, а по ним ходить».
Резунист: Эшафот Козинкина пишет: Это почему он завершенный? Хотя бы потому, что так считал НГШ --- Жуков Г.К. писал: Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Эшафот Козинкина пишет: Вы че, совсем не в курсе про эти дела? я в курсе, потому и отметил, что подобное, сверхэкономное лимитирование ГСМ и БП для уже начавшейся войны -- ни к чорту не годится, вот поэтому в реальности именно об этих лимитах уже никто и не вспоминал. Эшафот Козинкина пишет: "Задача отличная, никто не спорит, но после того как враг перешёл в наступление, уже немножко поздновато вскрывать сроки его готовности к переходу в наступление. Вы не находите?" Не нахожу. Потому как наступление видно только на передовой. А где у противника резервы? Где коммуникации? Вы невнимательны, речь шла не об установлении "резервов и коммуникаций", а именно что -- об установлении сроков готовности противника к переходу в наступление, что весьма бредово устанавливать, после того, как противник УЖЕ в наступление перешёл. Эшафот Козинкина пишет: По срокам же наглядный пример Финляндии и Румынии. Это была цитата из ПП ПрибОВО, так что "Румыния и Финляндия" там не причём. Эшафот Козинкина пишет: Глупости Вы какие-то пишите. Однозначно. да я просто цитирую документы, вот и всё. И ничего "глупого" в этом не вижу, просто они изначально создавались для другого сценария начала войны, в этом всё и дело. Кстати, вы практически упустили из виду, явно невыполнимые после вражеского нападения нормативы выхода частей прикрытия на границу, а это тоже всё о том же свидетельствует, ага. Эшафот Козинкина пишет: А чего нормативы? Вы же сами читали про время выдвижения отрядов поддержки. Так что все нормально. В первые части на границе бой ведут пограничники и отряды поддержки. это нормально только в том случае, если враг ещё не перешёл в наступление, и на границе происходят только отдельные стычки. Но к ситуации реально сложившейся, это не имеет никакого отношения, и никакие "пограничники и отряды поддержки" были в принципе не в состоянии остановить вторжения вражеских армий, даже на те десятки часов, которые выделялись на выход частям прикрытия по плану.
Эшафот Козинкина: Резунист пишет: Хотя бы потому, что так считал НГШ --- Жуков имел ввиду другое. А не то, что нужно было делать разведке по ПП. Резунист пишет: я в курсе, потому и отметил, что подобное, сверхэкономное лимитирование ГСМ и БП для уже начавшейся войны -- ни к чорту не годится, вот поэтому в реальности именно об этих лимитах уже никто и не вспоминал. Вы просто не в курсе. Не просто не вспоминал, а это регулярно делалось. Даже при штурме Берлина, когда всего было завались. Резунист пишет: Вы невнимательны, речь шла не об установлении "резервов и коммуникаций", а именно что -- об установлении сроков готовности противника к переходу в наступление, что весьма бредово устанавливать, после того, как противник УЖЕ в наступление перешёл. Противник НЕ ВЕЗДЕ сразу перешел в наступление. И для некоторых направлений утром 22-го надо было это обязательно делать. Резунист пишет: да я просто цитирую документы, вот и всё. И ничего "глупого" в этом не вижу, просто они изначально создавались для другого сценария начала войны, в этом всё и дело. Кстати, вы практически упустили из виду, явно невыполнимые после вражеского нападения нормативы выхода частей прикрытия на границу, а это тоже всё о том же свидетельствует, ага. Глупости. Начиная от разведки и заканчивая действиями ВВС. Резунист пишет: это нормально только в том случае, если враг ещё не перешёл в наступление, и на границе происходят только отдельные стычки. Но к ситуации реально сложившейся, это не имеет никакого отношения, и никакие "пограничники и отряды поддержки" были в принципе не в состоянии остановить вторжения вражеских армий, даже на те десятки часов, которые выделялись на выход частям прикрытия по плану. Как бы это Вам попроще пояснить. Вы от бессилия цепляетесь в отдельным действиям, даже не пытаясь соединить мозаику. Конечно, в той ситуации одни дивизии не смогли бы остановить. Для этого нужно было чтобы и ВВС действовали по ПП, и были готовы приграничные УР, на боеспособность и боеготовность рассчитывались ПП. И на хорошую тактическую и штабную подготовку командного состава, на высокий уровень одиночной подготовки бойца КА и на многое другое. Только ПП то тут причем?
Александр А. Ермаков: Мы здорово отошли от идей Оленьки, но ПП затачивались одним единственным способом - всунуть заточку МК в бока Шикильгрубера. Чо, в прочем, вполне достойно.
Эшафот Козинкина: Камиль Абэ пишет: Чтобы было более «выпукло» последнюю фразу повторю без сокращения: «Именно этот разрыв и был фатальным в планировании, а вовсе не План прикрытия». В народе о такой ситуации говорят: «Гладко было на бумагу, да забыли про овраги, а по ним ходить». В народе совсем другое имеется ввиду. Здесь же ситуация однозначно другая. Если говорить в общем, то сам принцип был правильным. Об этом можно судить по тому, что этот принцип был сохранен и после войны. А вот методика учета входных данных и расчета оных поменялись, т.к. показали свою недееспособность.
Эшафот Козинкина: Александр А. Ермаков пишет: Мы здорово отошли от идей Оленьки, но ПП затачивались одним единственным способом - всунуть заточку МК в бока Шикильгрубера. Чо, в прочем, вполне достойно. Да не, это все напрямую касается идей Оленьки. Эта дурочка путается в трех соснах.
Резунист: Эшафот Козинкина пишет: Правильно. Зачем раньше оборудовать тыловые рубежи? Не понимаю. а затем, что после вражеского нападения можно и не успеть этого сделать, что и произошло в реальности. Эшафот Козинкина пишет: "порядок ввода в действие ПП, прямо в самом ПП и прописан, довольно подробно. И в процедуре этой -- ни сном ни духом не упоминается об "уже начавшейся войне". Ничего там подробно не прописано. Не уподобляйтесь Козе, не надо придумывать того, чего нет. драсте приехали, вот вам прямая цитата из ПП на эту тему, пользуйтесь на здоровье --- План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА". и где здесь про вражеское нападение? правильно -- нигде. Сначала ПП ведём, а уж затем глядишь и угроза вторжения появится, и уж тогда --- В случае внезапного вторжения крупныых сил противника или перелета границы его авиасоединениями оповещение производится следующим образом: а) командиры приграничных дивизий, получив данные переходе (перелете) границы от командиров пограничных частей, войск НКВД или от своих разведчастей (постов наблюдения), немедленно лично доносят (докладывают) в первую очередь командующему войсками округа или начальнику штаба округа, а затем командующему армией и командиру корпуса, одновременно принимая меры к отражению нападения; б) в донесении указывают где, когда, какими силами противник перешел (перелетел) границу и в каком направлении распространяется; в) донесение передается по телеграфу, НКС, радио, связи ВНОС (телеграф, телефон, радио), посылкой делегата на самолетах и автомашинах. Для получения вне всякой очереди провода командир дивизии сообщает телеграфной (телефонной) станции пароль "Слон". По этому паролю провод должен быть немедленно предоставлен до Риги, и все разговоры независимо от их характера должны прекратиться. Нарочным на самолетах высылаются в Ригу, а на автомобилях до вышестоящего штаба (тот высылает своего делегата). В конце донесения для проверки подлинности его сообщается отзыв 'Снаряд". а здесь наоборот, про вторжение есть -- но ничего нет о ведении в действие ПП по этому поводу. Объяснение обоим фактам единственное и всё то же --- Сначала планировали ввести в действие ПП, а уж после этого допускалась возможность перехода немцев в наступление. Эшафот Козинкина пишет: В реальности все дело в том, что оперативное планирование имело разрыв с организационно-мобилизационным. Именно этот разрыв и был фатальным в планировании, а вовсе не ПП. так ведь речь не о том, "что имело фатальные последствия", а всего лишь о том, что Планы Прикрытия были рассчитаны на введение их в действие ещё ДО начала войны, вот поэтому многие их пункты стали невыполнимы в принципе, ПОСЛЕ того, как война уже началась. Вот и всё. Эшафот Козинкина пишет: Это такие же "полковники", как наш общий друг. Попытка задним числом прикрыть задницу. Типы это все верхушка виновата. причём тут их задницы, если к этим выводам пришли люди НИКАК не причастные к разработке тех планов. Но и как-то причастные (Владимирский и Сандалов, например), пришли -- ровно к тем же выводам. Владимирского здесь уже цитировали, не буду повторять, а Сандалов писал: Основным недостатком окружного и армейского планов являлась их нереальность и это отнюдь не потому, что их "идиоты и предатели" составляли, вовсе нет. Просто это были планы под другой сценарий начала войны, вот и всё.
Эшафот Козинкина: Резунист пишет: а затем, что после вражеского нападения можно и не успеть этого сделать, что и произошло в реальности. Не успели совсем по другим причинам. ПП тут не при делах. Резунист пишет: драсте приехали, вот вам прямая цитата из ПП на эту тему, пользуйтесь на здоровье --- Ну и где здесь "подробно"? Резунист пишет: и где здесь про вражеское нападение? правильно -- нигде. Сначала ПП ведём, а уж затем глядишь и угроза вторжения появится, и уж тогда --- Как было сказано один енералом: при современных средствах связи ничего отдача данного приказа занимает минуты. Резунист пишет: а здесь наоборот, про вторжение есть -- но ничего нет о ведении в действие ПП по этому поводу. Объяснение обоим фактам единственное и всё то же --- Сначала планировали ввести в действие ПП, а уж после этого допускалась возможность перехода немцев в наступление. Хе-хе. Вы бы поинтересовались, че это за документ. Резунист пишет: так ведь речь не о том, "что имело фатальные последствия", а всего лишь о том, что Планы Прикрытия были рассчитаны на введение их в действие ещё ДО начала войны, вот поэтому многие их пункты стали невыполнимы в принципе, ПОСЛЕ того, как война уже началась. Вот и всё. Да нет же. Вы ставите телегу впереди лошади. Во первых, ПП выполнялись, другое дело, что результат их выполнения оказался не совсем таким, на что рассчитывали. Но это вовсе не из-за сроков введения в действие ПП. Вернее совсем не из-за этого. Резунист пишет: причём тут их задницы, если к этим выводам пришли люди НИКАК не причастные к разработке тех планов. Но и как-то причастные (Владимирский и Сандалов, например), пришли -- ровно к тем же выводам. Владимирского здесь уже цитировали, не буду повторять, а а потому что. Наши енералы искали причины, которые хоть как то могут оправдать их. И это независит от того кто именно это пишет. И учтите, что эта позиция сохранилась до сих пор. Резунист пишет: и это отнюдь не потому, что их "идиоты и предатели" составляли, вовсе нет. Просто это были планы под другой сценарий начала войны, вот и всё. Да нифига подобного. Я кстати и не говорил, что их составляли "идиоты и предатели". А нереальность их была не в сроках ввода в действие ПП. Совсем не из-за этого. А в разрыве между орг-моб и оперативной частью.
Александр А. Ермаков: Эп, это мы уже выходим в другую тему.
полная версия страницы