Форум » » "Связи не было!!!!!" (продолжение) » Ответить
"Связи не было!!!!!" (продолжение)
Закорецкий: Этот момент иногда используется как одна из причин трагедии "июня 41". Но так ли это было на самом деле? Что значит, "не было связи"? Вообще так сказать "изначально"? Или какая-то связь была, но по каким-то причинам куда-то делась? ============ В результате длинного обсуждения выяснилось: 1. Технически средства связи были и были войска связи (военные связисты). 2. Промышленность по выпуску оборудования связи тоже была. 3. Таким образом называть "отсутствие связи" как причину поражений летом 1941 г. не совсем корректно (мягко говоря).
ЕТ: 1963 new пишет: т. Исаева можно обвинять в чем угодно, но ссылки на источники он дает. Повторяюсь:"По штату февраля 1941 г. в легкой танковой роте танкового батальона немецкой танковой дивизии приемопередатчики «Fu.5» устанавливались на трех «Pz.II» и пяти «Pz.III», а на двух «Pz.II» и двенадцати «Pz.III» ставились только приемники «Fu.2». В роте средних танков приемопередатчики имели пять «Pz.IV» и три «Pz.II», а два «Pz.II» и девять «Pz.IV» — только приемники. [3– P.274] 3) Jentz T. Panzertruppen. The Complete Guide to the creation and Combat Employment of Germany's Tank Force. 1939–1942. Atglen: Schiffer Military History. 1996. ЕТ: Вот тут Вы молодец. Честно сослались на Исаева, а не напрямую на Йенца. Ну что-же, посмотрим первоисточник (денег не надо). http://pics.qip.ru/0034zy-2045QTS/ Как мы видим, Исаев как всегда написал... э-э... полуправду. Да, действительно рядовые танки имеют только приемники. Но зато командиры взводов наряду с приемопередатчиками Fu5 имели еще и дополнительные приемники Fu2. Исаева следует переделать вот так: "По штату февраля 1941 г. в легкой танковой роте танкового батальона немецкой танковой дивизии приемопередатчики «Fu.5» устанавливались на двух «Pz.II», приемопередатчики «Fu.5» и дополнительные приемники «Fu.2» на одном «Pz.II» и пяти «Pz.III», а на двух «Pz.II» и двенадцати «Pz.III» ставились только приемники «Fu.2». В роте средних танков приемопередатчики имели два «Pz.II», приемопередатчики и дополнительные приемники один «Pz.II» и пять «Pz.IV», а два «Pz.II» и девять «Pz.IV» — только приемники. Я писал ранее, ссылаясь на Гудериана, что дополнительными приемниками были оснащены машины командиров рот. Так оно и было в 1939. Но к февралю 1941 ими оказывается были оснащены и машины комвзводов! Это создает дополнительные возможности. Можно создавать взводные сети со своими радиоволнами! Или комвзводов могут настраивать дополнительные приемники на волну батальона. Гибкость необычайная! Посыпая голову пеплом, я соглашаюсь, что в феврале 1941 г. линейные танки имели только приемники. Но война с СССР началась не в феврале, а в июне. К тому времени могли произойти, не отраженные в труде Йенца. Почему бы не оснастить оставшиеся линейные средние танки полноценными радиостанциями? Вот, например, Гудерьян (Танки вперед!) расписывает обязанности всех пяти членов экипажа танка. "Радист постоянно поддерживает связь с командиром взвода или роты... Он обязан соблюдать правила ведения радиопереговоров..." То, что поддерживает связь с комвзвода говорит о том, что речь о рядовом, линейном танке. Ну а соблюдать какие-то правила, ежели у тебя только приемник, вовсе не надо. Али главный генерал-инспектор танковых войск Рейха не ведает, что пишет? Али перевод неправильный? 1963 new пишет: Не все было так спокойно и безоблачно в германском королевстве. ЕТ: Это точно. Читаем генеральские жалобы на "дверные колотушки", неберущие броню Т-34 и КВ, про отсутсвие теплых шмоток и т.д. Но вот жалоб генеральских про плохую связь, удивительное дело, нет. Наоборот. Гудерьян считает связь в танковых войсках лучшей из лучших в мире. Странно
ЕТ: 1963 new пишет: Я белый и пушистый, переводите сами с оригинала, крайний абзац. ЕТ: Перевожу крайний абзац "В 1942, каждый Pz.Kpfw.IV командира взвода или командира роты оснащался Fu5 УКВ приемопередатчиком и Fu2 УКВ приемником. Остальные три Pz.Kpfw.IV каждого взвода только один КВ приемник." Полная ахинея. Почему у командиров рот и взводов УКВ (ultra short-wave), а у рядовых танкистов КВ (short wave)? Как они связываться будут, ежели они в разных диапазонах? Фтопку Вашу книжку! Кстати, у предыдущей, на которую Исаев ссылается и страничку которой я привел, автор один - Йенц. Ну, а как говорят, "единожды солгав, кто тебе поверит"...
ЕТ: 1963 new пишет: Вы промолчали на мои вопросы об источниках немецких про наличие радиостанций на самолетах. ЕТ: Я Вам дал статью Алексеенко со ссылкой на НИИ ВВС. Угодно Вам разоблачить НИИ, флаг Вам в руки. Искать черную кошку в темной комнате я не буду, ибо ее там нет. 1963 new пишет: Аналогично проигнорировали вопрос про Т-72 и Т-90? ЕТ: В какой форме был задан вопрос? "Пусть ЕТ..." Пусть Вам похерено в виду некультурного ведения дискуссии - А.Е. Я подобное обращение игнорировал, игнорирую и буду игнорировать. Я свою просьбу к Вам выразил в форме "будьте любезны", а Вы денег запросили Господи, тут еще кого-то культуре ведения дискуссий учить надо...
ЕТ: Alexsoft пишет: Вредительством не считаю... эволюция. ЕТ: О! Эволюция! Я бы даже сказал Революция! Ибо эволюция это когда заменили 71-ТК на 9Р, слегоньца улучшив ТТХ. А когда связь приобрела принципиально новые свойства, это "революция". Так вот эта "революция" в германских БТВ произошла почти на два десятилетия раньше, чем в советских. Так что все как раз по теме: мы имели в 1941 морально устаревшую систему связи БТВ. Alexsoft пишет: Вопрос ( четкий , внятный , на русском) - ЗАЧЕМ в советском танке 1941 года в 1941 г вторая ( третья) р/с? ЕТ: Ответ (четкий, внятный, на русском) для непрерывности. Ибо, как меня учили на военной кафедре ЛЭИС-а, связь должна быть непрерывной. Это же и в уставе прописано: непрерывной по всем направлениям. А мы имели или непрерывную в одном направлении, или прерывистую по всем направлениям. Это нихт зер гут... Alexsoft пишет: Ну приведете документальный текст , где для ФУГ-5 указана дальность действия при стоянке отличающаяся от 3-4 км - честь вам и хвала. ЕТ: Вам наш товарищ 1963 новый привел табличку. Мили в километры переводить умеете? А что касается Гудерьяна, то да, говорит он о 3-4 км, но в другом месте той же главы пишет: "При работе на месте р/с имели больший радиус действия, чем на ходу". Alexsoft пишет: Вы-же я-к-о-б-ы Гудериана читали ..схемы построения батальона там есть кто что должен делать- тоже. ЕТ: Ну что же, смотрим якобы читанную книжку. Находим схему рис.12 Боевой порядок танковой группы в наступлении. И не видим никакого командира "впереди на лихом коне". Наоборот, машины комполка и батяни-комбата в середине боевого порядка. Впереди их две танковые роты, с каждого бока еще по танковой роте, а позади самоходная артиллерия, мотопехота, ремонтные и санитарные подразделения. Ну ни с какой стороны красные до командиров, не преодолев сопротивления, не доберутся. Может я не тот рисунок посмотрел? Подскажите, пожалуйста, на какой схеме Гудериана "командир впереди на лихом коне"? Alexsoft пишет: ЕТ пишет: цитата: Допустим, перенацелить на другую задачу. Или атаковать одну цель с разных направлений разными батальонами, но одновременно. Или направить один батальон в помощь другому, попавшему в тяжелое положение. приводите примеры.реальные. ЕТ: Какие Вам реальные примеры? Что в ходе операции батальоны одновременно действуют? Ну хорошо. 22 июня все немецкие батальоны передовых немецких дивизий практически одновременно пересекли границу СССР и вступили в бой с советскими войсками. Уж куда реальнее... Так что сражались не только батальонами, а и корпусами, и армиями и даже группами армий. Alexsoft пишет: А пастух-то зачем тогда в виде Т-54К? Продумано все. ЕТ: Продумано самостоятельно, али скопипастено с немцев? Но разговор о другом был. Вы писали, что после уничтожения немецких командирских танков, ТБ превращается в стадо. А если пастуха Т-54 ухлопают? Alexsoft пишет: Эээ тяжелее паяльника в руках ничего не держали? Других обяснений не вижу - почему пустяковая в принцыпе работа вводит в глубокий технологический ступор. ЕТ: Потому что до работы на боевой технике допускаются только люди с определенной квалификацие, имеющие соответствующий разряд. Паяльник я в руках держать не должен, на это монтажница есть, а дырки механик сверлить должен, с разрядом не ниже 4-го. Я как регулировщик лишь даю указания, проверяю и настраиваю. Это так в нормативных документах прописано. Но, в условиях советской действительности, приходилось и паять, и сверлить. За допплату, естественно. Но это было рисковано. В случае ЛТП у инженера полка спросят: а кто доработку делал? Ах человек без разряда? А почему Вы допустили к работе на авиатехнике человека без разряда? И никогда капитан не станет майором... Alexsoft пишет: 2 путь. Установить блок р/приемника . Срок исполнения 2 часа.касаемо Федоренко - а мы ему не скажем! Давайте так - вы идете по первому пути а я , уж так и быть, по второму.ок? ЕТ: А ежели инженер полка сделает доработку, на который нет соответствующего бюллетеня, то в случае ЛТП ему прямая дорога в тюрьму, а при Сталине и к стенке. Но и без ЛТП... Вы гарантийным обслуживанием тоже не занимались, рекламации подписывать не доводилось? Тогда поясню. Техника гарантийная, и пока срок гарантии не истек, никаких замен (даже неисправного узла на исправный) без санкции представителя промышленности производить нельзя. Блоки опломбированы, вскрывать их тоже нельзя. В функции представителя завода, кроме всего прочего, входит и наблюдение за условиями эксплуатации и отражать все факты в особых мнениях к рекламационным актам. Разукомплектование одного изделия и укомплектование другого нештатным блоком, ведет к снятию с гарантии обоих изделий. Для этого представителю промышленности только комиссию свинуть. Реально, такого в мою бытность не было никогда, ибо как говорил кот Леопольд "ребята, давайте жить дружно". Но вот рекламацию на разукомплектованное/перекомплектованное изделие написать уже нельзя. Ибо представитель, в особом мнении сей факт обнародует. Причем, абсолютно не важно, что отказало. У меня были такие случаи. Отказало одно, а ты пишешь про нарушения в совсем другой области, рядом не лежащей. Дурака, короче, включаешь. Обычно в этом случае инженер на твоих глазах рвет рекламацию в клочья, ибо не в его интересах, чтобы в штабе округа знали, что он хоть что-то нарушает. Соглашусь, это нехорошо, но цель оправдывает средства. Ибо штрафы для завода весьма велики и за неотбитую рекламацию меня по карману ударяли. Да, кстати, вот выбрав второй путь нелегальной замены, как Вы сие в формуляре отразите? Вы знаете, что такое формуляр? Alexsoft пишет: У тех-же немцев ( точно таки Гудериана читали?) - тоже указаны перерывы в работе и то-же раз в час. И ничего. ЕТ: "В периоды между боями для экономии аккумуляторов часто устанавливалось особое время работы р/с на прием (например, перве 10 мин каждого часа) или назначались перерывы в работе" Почему Вы не написали, что в период между боями? Обмануть пытаетесь? Нехорошо-с... Alexsoft пишет: марки БА ЕТ: Я не знаю БТР марки БА. Alexsoft пишет: А панацея естественно - делать как все у немцев ЕТ: Для того, чтобы сделать как у немцев, надо радиопром иметь как у немцев. Когда сделали радиопром как у немцев (после войны), то и связь в БТВ сделали как у немцев. Alexsoft пишет: Имеются и другие - которые считают что все было вообще 3,14здец. С доказательствами и у тех и у других как-то хреново. ЕТ: Среди них маршал Захаров, маршал Баграмян, летчик ГСС, Ваш пример, который как приговор прозвучал... Доказывать им ничего не надо, они лишь свидетельствуют...
1963 new: Да, действительно рядовые танки имеют только приемники. ЕТ пишет: Наоборот. Гудерьян считает связь в танковых войсках лучшей из лучших в мире. Странно Действиетльно странно. Мы с Вами разных Гудерианов читали? "Телефонная связь была нарушена, и мне никак не удавалось получить необходимые сведения об обстановке. " "С целью во что бы то ни стало обеспечить установление связи с танковой группой Клейста я решил, невзирая на все трудности, поехать в 24-й танковый корпус."
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: Так вот эта "революция" в германских БТВ произошла почти на два десятилетия раньше, чем в советских. Блин, чево-чево? 39-20=18год. 41-20=21год. Остановимся на последней дате. Это в германии "революционировали" БТВ начиная с 1921-го года?
ЕТ: ЕТ пишет: Александр А. Ермаков пишет: цитата: Да, блин. Накомандует, не видя поля боя. ЕТ: А Вы не подскажете, что за лючок такой в крыше башни командирской тройки рядом с лючком телескопической антенны? ЕТ: Ну не узнали назначения таинственного лючка? Тогда поведаю Вам, что из него выдвигается панорамный перископ. И стоя в укрытии, забросанный ветками или маскировочной сетью, немецкий командир батальона имеет много лучший обзор поля боя, нежели наш батяня-комбат в смотровые щели передового танка.
1963 new: ЕТ пишет: Полная ахинея. Почему у командиров рот и взводов УКВ (ultra short-wave), а у рядовых танкистов КВ (short wave)? Как они связываться будут, ежели они в разных диапазонах? Фтопку Вашу книжку! Кстати, у предыдущей, на которую Исаев ссылается и страничку которой я привел, автор один - Йенц. Ну, а как говорят, "единожды солгав, кто тебе поверит"... А-а-а!!! Из-за обнаруженной опечатки (пропущено слово Ultra) ET одним махом перевел все приемники Fug 2 в КВ диапазон! Пишите ещё! Во это ж надо таким изворотливым быть! ЕТ пишет: Я Вам дал статью Алексеенко со ссылкой на НИИ ВВС. Я вам пытался объяснить что по четырем самолетам обо всем парке судить невозможно. Не понимаете - флаг Вам в руки, барабан на шею! ЕТ пишет: Я подобное обращение игнорировал, игнорирую и буду игнорировать. Я свою просьбу к Вам выразил в форме "будьте любезны Очередной слив ЕТ засчитан, бо сказать нечего. ЕТ пишет: Так вот эта "революция" в германских БТВ произошла почти на два десятилетия раньше, чем в советских. Так что все как раз по теме: мы имели в 1941 морально устаревшую систему связи БТВ. Два десятилетия раньше - это 1921 год. Товарищ ЕТ не знает когда когда Гитлер пришел к власти, когда Рейхсвер был преобразован в Вермахт и началось создание Панцерваффе. Два десятилетия революции в германских БТВ, млин! Закончится эта революция должна была в 1956 году при условии её начала одновременно с формированием с нуля Панцерваффе. Пиши еще! ЕТ пишет: Ответ (четкий, внятный, на русском) для непрерывности. Ибо, как меня учили на военной кафедре ЛЭИС-а, связь должна быть непрерывной. ЕТ пишет: Вам наш товарищ 1963 новый привел табличку. Мили в километры переводить умеете? В таблице даны две разные дальности по разным источникам: 4 или 8 км.
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: И стоя в укрытии, забросанный ветками или маскировочной сетью, немецкий командир батальона имеет много лучший обзор поля боя, Блин, это где? В пустыне? Или на пересеченной, залесенной местности? Не болтайте глупостей. Сами писали выше, что командование движется в середине боевых порядков. ЗЫ: так какие в 21-м году у Германии были БТВ?
Александр А. Ермаков: Блин. У ТГ и МК были разные задачи, разные цели, от этого и связь устроена по-другому. С ходу у Готта: "3-й танковой группе развернуть свои соединения на линии Вильнюс— Молодечно—Минск". По Яндексовской карте расстояние Минск-Вильнюс 190 км! Есть худший вариант: Минск-Молодечно - 83км; Молодечно-Вильнюс - 122км, ИТОГО: 122+83=206км. Фронт в 200км это более чем фронт армии в РККА. Вот и приходится иметь связь совершенно другую, чем в МК, у которых фронт полагался 15-25 км.
1963 new: ЕТ пишет: Вот, например, Гудерьян (Танки вперед!) расписывает обязанности всех пяти членов экипажа танка. Далее он же:"Еще перед войной каждый танк имел собственный радиоприемник; у командиров отделений, взводов и рот, кроме того, были радиопередатчики, а командиры рот дополнительно получали еще второй приемник. Машины командиров батальонов и полков оснащались средневолновыми радиостанциями, обеспечивавшими связь также и на дальние расстояния с вышестоящим командованием, соседями или со своими тыловыми подразделениями (ремонтной ротой и т. д.). " ЕТ не читатель, ЕТ писатель. Рыжему Гейнцу не верит!
Александр А. Ермаков: Блин, у click hereЧуйкова про замечательное взаимодействие германской пехоты и авиации (под Сталинградом!!!): "На командном пункте 29-й дивизии я встретил заместителя командующего фронтом генерала Филиппа Ивановича Голикова, которому, по-видимому, не сиделось в штабе фронта. Здесь мы увидели, как авиация противника бомбит свою пехоту. Это случилось после короткой перестрелки, когда наши подразделения быстро отошли на новый рубеж, предоставив пехоте противника возможность также быстро продвинуться вперед. Тогда и появились самолеты противника. Налетая группами по 20–30 самолетов, авиация противника более получаса бомбила свои войска. Немецкие пехотинцы и танкисты разбегались от своих же бомб, выпуская десятки ракет белого цвета: «свои», «свои». Но пикировщики продолжали свое дело, пока не кончились бомбы. "
Alexsoft: ЕТ 1. Демагогией занимаетесь. причем по пустякам. 2. в принцыпе - это уже старость - жить воспоминаниями. Нишу воспоминаний бурной молодости у нас Закорецкий занимает.К нему рветесь? несомненно кому-то они занимательны, к 41 году жаль отношения не имеют. 3. Аргументов нет, каких либо фактов по теме нет ( если и есть то с искажениями, приходится перепроверять), есть филлипики в стиле "карфаген должен быть разрушен".На хрен лично мне это надо?
ЕТ: 1963 new пишет: Из-за обнаруженной опечатки ЕТ: Вы Барятинского в неправильном переводе обвиняете. Какие претензии ко мне? Я правильно перевел. Да/нет? Перевод, притащенный Вами с Википедии правильный? Да/нет? В справочном издании допустимы подобные принципиальные опечатки? Да/нет? Ежели допустимы, то какова цена этого справочника? Хорошо, что мы знаем диапазон. Но в справочники мы лезем не когда знаем, а когда не знаем. Например, написано, что это в 1942. А может это тоже опечатка, и не в 1942, а в 1939? 1963 new пишет: Я вам пытался объяснить что по четырем самолетам обо всем парке судить невозможно. ЕТ: А я Вам говорил, что на немецком заводе комиссия была на конвейере и видела, что ставят, и чего не ставят на самолеты немцы. Отсюда сделала свой вывод. 1963 new пишет: Два десятилетия раньше - это 1921 год. Товарищ ЕТ не знает когда когда Гитлер пришел к власти, когда Рейхсвер был преобразован в Вермахт и началось создание Панцерваффе. Два десятилетия революции в германских БТВ, млин! Закончится эта революция должна была в 1956 году при условии её начала одновременно с формированием с нуля Панцерваффе. ЕТ: Поясняю для особо одаренных (Ермакова тоже касается, уж действительно, каков поп, таков и приход). Первый немецкий серийный командирский танк KlPzBfWg с двумя р/с появился в Германии в 1936 г. Первый советский серийный командирский танк Т-54К с двумя р/с появился в СССР в 1958 г. Вычтите эти годы и получите искомое отставание, так что я даже приуменьшил его величину. 1963 new пишет: В таблице даны две разные дальности по разным источникам: 4 или 8 км. ЕТ: Ну и... Вам в голову ничего не приходит? 1963 new пишет: Очередной слив ЕТ засчитан, бо сказать нечего. ЕТ: Господин сливной бачок! На слабо пацанов во дворе разводите. От меня будете получать информацию когда культуре общения научитесь. Ферштейн? А пока от Вас жду посыпания головы пеплом по поводу дезинформации Форума насчет того, что все БА РККА в 1941 г. рации якобы имели. Опровергните мое доказательство или возьмете свои слова обратно? А также хорошо бы узнать, как на поручневую антенну УКВ сигналы для Fu5 принимать. 1963 new пишет: Мы с Вами разных Гудерианов читали? "Телефонная связь была нарушена, и мне никак не удавалось получить необходимые сведения об обстановке. " ЕТ: У меня в квартире водопровод. В нем вода. Постоянно, день и ночь. А вот сейчас я помыться собрался, а воды нет. Говорят, авария. Думаю к вечеру починят. А вот в Красновдске я был. Так там как правило, воды в водопроводе нет. Дают на пару часов в день. Но помню, я принимал там душ, а сейчас, в Питере не могу. Значит ли это, что водоснабжение в Красноводске лучше чем водоснабжение в Петербурге? 1963 new пишет: Далее он же:"Еще перед войной ЕТ: Вам понятно, что перед войной. Война для Гудерьяна не в 1941, а в 1939 началась. Из таблички Йенца видно, как улучшилась связь к февралю 1941, уже и командиры взводов получили вторые приемники. Вы почему-то ничего и никогда о вторых приемниках не писали, хотя в Вашей ссылке о них написано. А война не в феврале вовсе началась. Посему пишет он обязанности радиста уже для идущей в СССР войне.
ЕТ: Alexsoft пишет: 2. в принцыпе - это уже старость - жить воспоминаниями. ЕТ: Разве не Вы спросили, работал ли я на производстве? Разве не Вы попрекали меня тем, что я не могу элементарную работу на матчасти выполнить ("ничего тяжелее паяльника") А я Вам и растолковал, как было в 80-е годы. Почему в 41-м было по другому? Гарантия была? Была. Рекламации писали? Писали. Заводские бригады в частях работали? Работали. Да, конечно я не знаю, как выглядел формуляр 1941 года. Но как бы он там не выглядел, ясно что в него по любому должны быть внесены все изменения комплектации и указана причина. Но Вам самому в голову не приходит, что ежели неисправный танк разукомплектованный нелегально отправят в ремонт, то там обнаружат отсутствующий приемник и заведут уголовное дело о хищении социалистической собственности. А то и политическое, о вредительстве. Вот сейчас да. Сейчас такое возможно. Нам приходят на модернизацию разукомплектованные станции. Составляются акты, пишутся грозные письма, но все как с гуся вода. Ибо, демократия! А насчет старости, то я не баба, чтобы свой возраст скрывать... Alexsoft пишет: Нишу воспоминаний бурной молодости у нас Закорецкий занимает. ЕТ: Ну а чего Закорецкий. Поправляет, когда дело касается его военной профессии, только и всего. У Вас-то хоть что за душой? О чем Вы можете судить с профессиональной точки зрения? Alexsoft пишет: На хрен лично мне это надо? ЕТ: Так не скажете на какой схеме Гудериана комбат "впереди на лихом коне"? Ну и не надо. Соврали и соврали. Бог простит...
полная версия страницы