Форум » » "Связи не было!!!!!" (продолжение) » Ответить
"Связи не было!!!!!" (продолжение)
Закорецкий: Этот момент иногда используется как одна из причин трагедии "июня 41". Но так ли это было на самом деле? Что значит, "не было связи"? Вообще так сказать "изначально"? Или какая-то связь была, но по каким-то причинам куда-то делась? ============ В результате длинного обсуждения выяснилось: 1. Технически средства связи были и были войска связи (военные связисты). 2. Промышленность по выпуску оборудования связи тоже была. 3. Таким образом называть "отсутствие связи" как причину поражений летом 1941 г. не совсем корректно (мягко говоря).
Alexsoft: ЕТ пишет: А могли быть в КА в конце войны танки с двумя р/с? Могли. Во-первых, трофейные. Советские командиры очень любили немецкие трешки и четверки. ну , с учетом полного несовпадения частот, - это полная лабуда. ЕТ пишет: ЕТ: О! Эволюция! Я бы даже сказал Революция! Ибо эволюция это когда заменили 71-ТК на 9Р, слегоньца улучшив ТТХ. А когда связь приобрела принципиально новые свойства, это "революция". Так вот эта "революция" в германских БТВ произошла почти на два десятилетия раньше, чем в советских. Так что все как раз по теме: мы имели в 1941 морально устаревшую систему связи БТВ. ЕТ: Продумано самостоятельно, али скопипастено с немцев? Проверил вашу информацию об якобы отставании аж до 1956 года. Мол, сделали к этому году радиопромышленность и скопировали структуру немцев. 1.Да действительно в 1956 году танки ( кроме командирскихя) ушли из диапазона 50-80 м на диапазон в 20 МГц( 13,4-15 м) . Явно причины нигде не указаны -почему. Я , во всяком случае, не встречал. Однако.. 2.В Для более эффективного развития двух типов связи телефонии и телеграфии в 1956 г. в Женеве был создан Международный консультативный комитет по телеграфии и телефонии (МККТТ, CCITT – International Telephone and Telegraph Consultative Committee), объединивший два международных консультативных комитета по телефонии и телеграфии. Основными его задачами стали: ... МККТТ разработал тысячи рекомендаций, которые, по мере необходимости, подвергались корректировке и дополнениям, а также сотни различных руководств и справочников. 3.С 1956 года вначинают разрабатываться и производиться бытовые радиоприемники с четырьмя диапазонами KB - 49м, 41м, 31м и 25м ТЕ предварительно- все эти ваши околонаучные рассуждения - неправда. Ушли потому что ушли. Время пришло. Согласно этому времени мы так-же меряем в метрах и килограммах а не в саженях и пудах. Немцы и 2МВ к этому отношения не имет никакого. Состояние радиопрома- то-же.
ЕТ: Alexsoft пишет: ну , с учетом полного несовпадения частот, - это полная лабуда. ЕТ: Я как-то не подумал, что это надо разжевывать. Ясно, что без замены р/с ничего не выйдет и для линейного танка. Но ведь их использовали. Значит, меняли р/с. А на трофейный командирский почему бы две не воткнуть, места посадочные есть, антенны есть, глупо не использовать. Впрочем, я не шибко настаиваю, лишь предполагаю. Alexsoft пишет: 3.С 1956 года вначинают разрабатываться и производиться бытовые радиоприемники с четырьмя диапазонами KB - 49м, 41м, 31м и 25м ЕТ: Бытовые может быть, но военные конструкторы никогда не оглядывались на международные комитеты. А вот драть иностранную технику драли, да еще как. Сам лично драл, когда во ВНИИРЭС работал. А чего велосипед изобретать? Для ближней связи лучше использовать УКВ ибо помех меньше. Американцы тоже для ближней связи УКВ. А вот у англичан универсальная КВ/УКВ р/с WS-19. Они же и а Америке производились для экспортных танков, в т.ч. и в СССР. Предположение о поставках в СССР командирских Шерманов с двумя р/с, и вообще с американскими р/с, не подтвердилось. С английскими поставлялись. http://www.rkk-museum.ru/WWII/WWII-3/WWII-3_2.shtml "В то же время, WS 19 полностью перекрывали диапазон частот 4...5,63 МГц, где работали танковые радиостанции советского производства, т.е. могли без доработок использоваться на фронтах Великой Отечественной." Alexsoft пишет: Время пришло. ЕТ: У немцев, англичан и американцев это время пришло на 15-20 лет раньше...
1963 new: ЕТ пишет: что такой радиосвязью пользоваться невозможно Ой, невозможно РСИ-4 пользоваться, плохая, плохая радиостанция. И что? Продолжали их ставить и на Ла-5, и на Ла-7 и на самый массовый Як-9. И победили с этими "плохими" радиостанциями. И связь была! ЕТ пишет: При выходе из боя отсутствие радиосвязи со своей базой не позволило восстановить ориентировку, и летчики звена вынуждены было произвести посадку на другом аэродроме." Ну интересно, как наличие радиостанции (не РПК) помогло бы восстановить ориентировку? ЕТ пишет: Что касается Т-34 (ком), то, насколько я понимаю, там не поставлена вторая р/с, а заменена первая, на авиационную. Или я неправильно понял? НЕт погуглили Вы неверно, РСБ ставилась на Т-34, да. Но в моей ссылке четко сказано об установке ДВУХ радиостанций. ЕТ пишет: Но фотографиям и кинохронике верите? Вы же не верите фотографиям Мессершмиттов без антенн? ЕТ пишет: Ежели он имеет приемник, то должна быть и антенна. На ранних танках и БА ее очень хорошо видно, она поручневая. Неужто Вы никогда не видели БТ и Т-26 без антенн? На поздних штыревую видно не очень хорошо, но таки углядеть можно. С поручневыми разобрались. От них КА отказалась перед войной. Причем заметьте, в Панцерваффе никто не жаловался на уязвимость и заметность командирских танков с поручневыми антеннами, так до конца войны и прокатались, немецкая радиопромышленность не смогла догнать советскую. Давайте покажите мне танки с КА со штыревой антенной и без неё, поанализируем фотоснимки.
ЕТ: 1963 new пишет: Ой, невозможно РСИ-4 пользоваться, плохая, плохая радиостанция. И что? Продолжали их ставить и на Ла-5, и на Ла-7 и на самый массовый Як-9. И победили с этими "плохими" радиостанциями. ЕТ: Ну так "довели до ума", стали лучше экранировать самолеты, что-ж тут удивительного. Вы спрашивали насчет того, почему именно на Як-х не ставили вначале. Вы удовлетворены объяснением? Да, Яковлеву было надо чтобы станцию "довели до ума" на других самолетах, а уже доведенную можно и на свой ставить. Очень практичный ведомственный (но не государственный) подход. 1963 new пишет: НЕт погуглили Вы неверно, РСБ ставилась на Т-34, да. Но в моей ссылке четко сказано об установке ДВУХ радиостанций. ЕТ: О каких танках и радиостанциях речь? "Имя, сестра!"(с) 1963 new пишет: Вы же не верите фотографиям Мессершмиттов без антенн? ЕТ: Ага, когда они без фонаря, а один вообще без крыльев. Вы поищите пожалуйста, чтобы в небе парил без антенны. 1963 new пишет: С поручневыми разобрались. От них КА отказалась перед войной. ЕТ: Отказались от установке на новые. Выпущенные прежде катались с поручневыми. 1963 new пишет: Причем заметьте, в Панцерваффе никто не жаловался на уязвимость и заметность командирских танков с поручневыми антеннами ЕТ: А они в первых рядах в бой не ходили, вроде разобрались уже с этим. А наши вынуждены были "впереди на лихом коне", отсюда и заметность, и уязвимость. 1963 new пишет: так до конца войны и прокатались ЕТ: Кто это Вам сказал? Вас обманули. С августа 1942 выпускался варинт PzBefW-III Ausf.J (потом Ausf.K) на которой поручневая антенна была заменена на штыревую. Ну а, командирские "Пантеры" никогда не имели поручневой. Впрочем, может у Вас фотки есть командирской Пантеры с поручнями? У меня нет. 1963 new пишет: Давайте покажите мне танки с КА со штыревой антенной и без неё, поанализируем фотоснимки. ЕТ: Во-первых, я уже писал, кто пусть Вам дает. Модератор стер, повторять не буду, сам догадаетесь. Вопросы в такой форме я игнорирую в принципе. Во-вторых, кабы сам сомневался, то поискал бы, а ради того, чтобы кого-то, в чем-то убедить... Оно мне надо? Кстати, Вы не смотрели учебный фильм НИИ ВВС про Ла-5. Я с локалки скачивал, но и инете вроде тоже есть. Предназначен для подготовки летчиков. Так вот там показано, и текст закадровый сообщает, что сей истребитель оснащен только приемником. Фильм 1943 года.
1963 new: ЕТ пишет: 1. Я человек маленький, своего мнения не имею. Посему полагаюсь на мнение специалистов (Яковлев, Швабедиссен), и на отсутствие противоположных мнений других специалистов. Когда перешли на конкретику, что-то вы из-за спин других дяденек начали отвечать. Оно и понятно. В июне 1941 "лучший" парень истребитель июня ничем себя не проявил. Т.е. абсолютно ничем. Самолеты Люфтваффе сбивали действительно лучшие истребители июня - И-16 и И-153
1963 new: ЕТ пишет: ЕТ: О каких танках и радиостанциях речь? "Имя, сестра!"(с) Разрешите Вас отослать к книге, там ссылка на архив. ЕТ пишет: ЕТ: Кабы сам сомневался, то поискал бы, а ради того, чтобы кого-то, в чем-то убедить... Оно мне надо? Ну не надо, так не надо. На сём и успокоимся. Не появилось желания ответить на вопрос ниже? 1963 new пишет: :"Я хочу обратить внимание на вопрос радиосигналов. Радиосигналы широко применяются в танковых войсках. Мы, например, пишем 25 — это значит двигаться с исходного положения; .... "Совещание 1940 год. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/74.html Можете объяснить, как без радиоприемной аппаратуры товарищ соединение по полю крутил?
1963 new: ЕТ пишет: Так вот там показано, и текст закадровый сообщает, что сей истребитель оснащен только приемником. Можно еще и на заборе писать слова. "С августа 1942 года все новые машины стали комплектовать радиоприемниками, а каждый третий - радиостанциями РСИ-4. Появились первые машины с радиополукомпасами РПК-10, значительно улучшившими ориентацию летчиков, особенно в плохих метеоусловиях, но для установки на все машины их не хватало." http://www.airwar.ru/enc/fww2/la5.html
Alexsoft: ЕТ пишет: ЕТ: Я как-то не подумал, что это надо разжевывать. Ясно, что без замены р/с ничего не выйдет и для линейного танка. Но ведь их использовали. Значит, меняли р/с. А на трофейный командирский почему бы две не воткнуть, места посадочные есть, антенны есть, глупо не использовать. Термин "разжевывать" подразумевает наличие специалиста по разжевыванию.А я такого не наблюдаю.Да и в любом случае- разжеванная глупость все равно глупость. Фраза про якобы использовавшиеся и любимые командирами трешки запущена Баратянским лет 15 назад. Каких-то примеров он не привел. По мне тезис сомнительный. во первых реальный шанс получить снаряд в борт от своих в запарке или в условиях плохой видимости. Во вторых - както его снабжать авиационным горючим, что в условиях стандартной бригады с Т-34 ( ДТ) и Т-70 ( автобензин) несколько затруднительно. В третьих - антенны были только на машинах управления комбата ( На взводных и ротных антенна была одна , как бы вам не хотелось обратного. нашел схему развязки р/о "тигра" - такчто приводимыми описаниями с тремя "антеннами" можете подтереться). 20 тд по 2 батальона по 2 машины= 80 машин в вермахте одномаментно. Ну обалдеть сколько мы таких машин в исправном состоянии захватили. ЕТ пишет: ЕТ: Бытовые может быть, но военные конструкторы никогда не оглядывались на международные комитеты. А на военных начхать. Затруднительно к 1956 работать в этом диапазоне стало. гарантий что не будет мехать "Радио Вены" или радиослужба спасателей Малибу нет никаких. По статистике Международного союза электросвязи к концу 1940 года было зарегистрировано 36463 частоты. При этом нужно иметь в виду, что военные радиостанции не регистрируются. Анализ показывает, что каждый используемый частотный канал содержит несколько зарегистрированных радиостанций различных стран. Особенно уплотненным является диапазон волн от 50 до 100 m, где на каждой волне работает в среднем до 9 радиостанций. А для работы на волну в 40 m имелось даже 97 заявок. Эти факты показывают исключительную дефицитность рабочих волн, что ограничивает увеличение числа радиосвязей. Так что ушли из этого диапазона.Просто. ЕТ пишет: ЕТ: У немцев, англичан и американцев это время пришло на 15-20 лет раньше.. Ваше личное слабообоснованное мнение. вопросы веры мы не обсуждаем. ЕТ пишет: ЕТ: А они в первых рядах в бой не ходили, вроде разобрались уже с этим. А наши вынуждены были "впереди на лихом коне", отсюда и заметность, и уязвимость. Еще раз говорю - оставьте свои профанские рассуждения при себе. при размерах немецкой батальонной коробочки допустим 1000м х1000м ( при всей вашей любви к слову "глубина") -все эти ваши рассуждения о безопасности немецкого комбата ( не говоря уж о взводно-ротной мелочи)- голимое вранье!
1963 new: ЕТ пишет: ЕТ: Ну так "довели до ума", стали лучше экранировать самолеты, что-ж тут удивительного. "Плохую" самолетную РСИ-4 так доводили до ума, что, взяв её за основу, сделали танковую 9Р Сколько РСИ планировалось выпускать в год (41-42гг) сами посчитаете? Отдельно радиостанции, отдельно приемники
ЕТ: 1963 new пишет: Когда перешли на конкретику, что-то вы из-за спин других дяденек начали отвечать. ЕТ: Неправда. Я никогда не говорил, что это мое мнение. 1963 new пишет: Самолеты Люфтваффе сбивали действительно лучшие истребители июня - И-16 и И-153 ЕТ: Коли так, то приведите пожалуйста соотношение сколько сбито немецких на один потерянный наш для "лучших истребителей" И-16 и И-153, и "худшего истребителя" Як-1. Заодно объясните, почему производство "лучших" прекратили до войны, а производство "худшего" продолжали до 1944 года включительно. Уж не с ума ли сошли Шахурин и Ко? 1963 new пишет: Разрешите Вас отослать к книге, там ссылка на архив. ЕТ: Т.е. в книге не написано. В архиве написано. Видно какой-то уж очень тайный архив, куда Свирина, Барятинского, Коломийца и прочих танкоманов не пущают, а авторам книги запретили разглашать тип танков и р/с 1963 new пишет: Можете объяснить, как без радиоприемной аппаратуры товарищ соединение по полю крутил? ЕТ: Зачем мне объяснять, если все объяснено до нас? Спрячусь опять за спину дяденьки. "Это был серьезный недостаток, не позволявший осуществлять управление подразделением в полной мере - командир подразделения имел радиосвязь с командованием, а остальные машины получали от него сигналы флажками и ракетами. В дальнейшем р/с стали оснащать все Т-34" (Кирсанов. Т-34 снизу доверху ФИ-1-2007). Но мы не о дальнейшем.
1963 new: ЕТ пишет: Заодно объясните, почему производство "лучших" прекратили до войны, а производство "худшего" продолжали до 1944 года включительно. Уж не с ума ли сошли Шахурин и Ко? Стоп три раза - Вы сами про июнь 1941 песню начали петь? Сами. Вас за язык никто не тянул. Давайте данные в студию сколько "лучший истребиль июня" сбил немецких самолетов в том самом июне... ЕТ пишет: В архиве написано Ну да, не верите книге, идите в архив. ЕТ пишет: остальные машины получали от него сигналы флажками и ракетами. Т.е. генерал попутал флажки и ракеты с радиосигналами? Погуглите снова:"Радиостанция 71-ТК-1 и телекод к ней ТК-12"
ЕТ: 1963 new пишет: "Плохую" самолетную РСИ-4 так доводили до ума, что, взяв её за основу, сделали танковую 9Р ЕТ: Ответ в книге "Связь в ВОВ" (Ленинград, 1961). На этом Форуме выложены отрывки из нее как раз по нашей теме. http://www.rt20.mybb2.ru/viewtopic.php?t=12500 Там будто специально для Вас самое интересное желтым выделено. А вот из невыделенного обращу Ваше внимание на предложение: "... фактически с августа 1941 г. и до середины 1942 г. выпуск танковой радиоаппаратуры был прекращен, и танки поступали на фронт без радиооборудования". Так что в июне-то еще ничего было... 1963 new пишет: Отдельно радиостанции, отдельно приемники ЕТ: Это, простите, в какой год? И почему в шапке приказа говорится о "распределении оборудования заводов №203..., а далее идет "По заводу №631"?
ЕТ: 1963 new пишет: Давайте данные в студию сколько "лучший истребиль июня" сбил немецких самолетов в том самом июне... ЕТ: Понятия не имею. Количество сбитых самолетов это Ваш критерий. Данных о соотношении сбитых/потерянных самолетов по типам в июне ни у Вас, ни у меня нет. Сумлеваюсь, что они вообще у кого-то есть. Буду сильно удивлен, если представите Вы. А до этих пор использовать Ваш критерий нельзя. Приходится, хошь-не хошь на мнения яковлевых со швабедиссенами полагаться. 1963 new пишет: Т.е. генерал попутал флажки и ракеты с радиосигналами? ЕТ: Генрал не попутал. Он командует не отдельными танками, а подразделениями и соединениями. Вот кабы лейтенант или капитан так сказал...
1963 new: ЕТ пишет: Так что в июне-то еще ничего было... Вы почему-то прыгаете с июня и до конца войны, потом обратно??? Я отвечал на Ваш вопрос, выделен болдом. ЕТ пишет: 1963 new пишет: цитата: Ой, невозможно РСИ-4 пользоваться, плохая, плохая радиостанция. И что? Продолжали их ставить и на Ла-5, и на Ла-7 и на самый массовый Як-9. И победили с этими "плохими" радиостанциями. ЕТ: Ну так "довели до ума", стали лучше экранировать самолеты, что-ж тут удивительного. ЕТ пишет: Количество сбитых самолетов это Ваш критерий. Ну да, в отсутствие Ваших критериев... При чем тут июнь 41-го? У на вышеупомянутые самолеты уже в июне 41 на вооружение поступили? ЕТ пишет: ЕТ: Это, простите, в какой год? Я там выше написал. Полностью документ доступен на rkk-museum
ЕТ: Alexsoft пишет: Термин "разжевывать" подразумевает наличие специалиста по разжевыванию.А я такого не наблюдаю. ЕТ: Так специалисты со специалистами разговаривают в академиях. А я с Вами, на Форуме. Alexsoft пишет: Фраза про якобы использовавшиеся и любимые командирами трешки запущена Баратянским лет 15 назад. Каких-то примеров он не привел. По мне тезис сомнительный. ЕТ: За 15 лет кто-нибудь уже опроверг-бы. Можете привести опровержения? Alexsoft пишет: Во вторых - както его снабжать авиационным горючим, что в условиях стандартной бригады с Т-34 ( ДТ) и Т-70 ( автобензин) ЕТ: Правда? А вот Свирин с Коломийцем утверждают, что "двигатели Т-70 работали на авиационном бензине КБ-70 или Б-70" (ФИ-5-2006) Топливо немецких трешек и "Пантер" — этилированный бензин с октановым числом не ниже 74. Думаете не потянет? Впрочем, я изначально не настаивал, лишь предположил. Alexsoft пишет: Так что ушли из этого диапазона.Просто. ЕТ: Ушли на линейных танках. На командирских "радио Вены" мешать не будет? Alexsoft пишет: В третьих - антенны были только на машинах управления комбата ЕТ: Не только. А и на машинах штаба батальона, и комдива, да еще передовах артиллерийских наблюдателей. Alexsoft пишет: Ваше личное слабообоснованное мнение. ЕТ: "Это медицинский факт"(с). Alexsoft пишет: при размерах немецкой батальонной коробочки допустим 1000м х1000м ( при всей вашей любви к слову "глубина") -все эти ваши рассуждения о безопасности немецкого комбата ( не говоря уж о взводно-ротной мелочи)- голимое вранье! ЕТ: Во-первых, "голимое вранье", как выяснилось, это утверждение, со ссылкой на Гудериана, насчет командира "впереди на лихом коне". Во-вторых, взводно-ротная мелочь не имела поручневых антенн и ничем визуально не отличалась от рядовых. В-третьих, при глубине 1000 м командирский танк находится в 500 метрах от своих передовых танков. Которые тоже не лыком шиты и обстреливают все, что обнаруживают в пределах действия своего оружия. По крайней мере, основной ПТП 45-мм до него не достать. Ну, а уж про ПТР и бутылки с гранатами и говорить нечего. Да и маскироваться будет он в складках местности от укрытия к укрытию, используя для наблюдения панорамный перископ. Не зря его на нем поставили.
полная версия страницы