Форум » » "Связи не было!!!!!" (продолжение) » Ответить
"Связи не было!!!!!" (продолжение)
Закорецкий: Этот момент иногда используется как одна из причин трагедии "июня 41". Но так ли это было на самом деле? Что значит, "не было связи"? Вообще так сказать "изначально"? Или какая-то связь была, но по каким-то причинам куда-то делась? ============ В результате длинного обсуждения выяснилось: 1. Технически средства связи были и были войска связи (военные связисты). 2. Промышленность по выпуску оборудования связи тоже была. 3. Таким образом называть "отсутствие связи" как причину поражений летом 1941 г. не совсем корректно (мягко говоря).
Анонимно: Блин, я тоже не знаю, но знаю общий принцип - чем маневреннее, тем менее устойчив. Это на И-16 так было. А P-39 Аэрокобра была ПЕРВОЙ серийной машиной Белла. Не удержали центровку, тем более - на такой компоновке. Наши исправили констукторскую ошибку, изменяя центровку самолета.
ЕТ: 1963 new пишет: Покрышкин про Як-3 и реакцию Яковлева:"После окончания программы облетов я откровенно высказал А. С. Яковлеву свое мнение о боевой машине: — Отличный самолет для боя с истребителями противника. Но для борьбы с бомбардировщиками необходимо более сильное вооружение. ЕТ: В конце войны производство бомбардировщиков в Германии было практически прекращено, одни истребители клепали. Заметим, что американские "Мустанги" и "Тандерболты" вполне пулеметами обходились. Против истребителя самое то. Но это уже не по теме. Вы ушли от 1941 года. Могу я услышать мнение, согласно которому в 1941 лучшим истребителем советских ВВС назван какой-то иной, а не Як-1? 1963 new пишет: Вы выдвинули тезис о поголовном наличии радио на немецких истребителях - вам его и доказывать. ЕТ: Вообще-то не я, а НИИ ВВС. И до сих пор это никто не опровергал, т.е. мнение сие общепринято. Вы первым высказали сомнения, не сказав, на чем они основаны (может тоже Исаев Вам сказал?). Принимаю все, от воспоминаний немецких летчиков, жаловавшихся на отсутствие связи, советских, пишущих, о неуправляемости немцев... в общем все что угодно по данному вопросу. Но Вы пока не сказали ни бе, ни ме... 1963 new пишет: Это брехня или единичный дурацкий случай. ЕТ: Это Ваше личное мнение. Мнение на этот счет Медведя и Хазанова, со ссылками на 3. ЦАМО РФ. Ф. 35. Оп. 11287. Д. 223. Л. 93. 4. ЦАМО РФ. Ф. 60676. Оп. 35886. Д.1. Л. 8. мне внушает больше доверия, чем, уж извините, Ваше. Впрочем, вот воспоминание ветерана, ГСС Карповича из "покрышкинского" полка. http://militera.lib.ru/memo/russian/karpovich_vp/06.html "Какими же средствами связи мы располагали и как осуществлялось управление истребителями? Сразу следует оговориться, что на И-16 и И-153 радиостанций не было установлено, поэтому о радиосвязи не может быть и речи. На новых истребителях МиГ-3, которые начали серийно выпускаться в предвоенные годы, ставились радиостанции типа РСИ-1 и РСИ-3. Предусматривалось в каждой эскадрилье иметь по три самолета, оборудованных приемопередающими радиостанциями, на остальных самолетах устанавливались только приемники. В боевых условиях уже это положение было глубоко ошибочным — при выходе из строя по тем или иным причинам самолета с радиопередатчиком заменить его уже было нечем. Качество радиостанций РСИ-3 было настолько низким, что их практическое использование было невозможно: сильные помехи, электрические разряды, шум и треск, плохая слышимость, ограниченный радиус действий — все это отрицательно сказывалось на практическом применении радиосвязи в воздухе. Поэтому летчики категорически отказывались от использования радиосвязи, заменяли шлемы и отрезали соединительные шнуры, а это, в свою очередь, сказывалось на успехах, а точнее — на неуспехах боевой работы и приводило к ненужным потерям." По Вашему брешет Герой Советского Союза? Ну-ну... ЕТ пишет: ЕТ: Покрышкин сотоварищи Глинка, Речкалов, Ворожейкин на Аэрокобрах летали. ЕТ: Поправка: Ворожейкина из этого списка исключить. На Яках он летал. 1963 new пишет: Что там про рации на У-2? ЕТ: С чего Вы взяли, что на У-2 должна быть рация? Вот Вам техописание У-2. [BR]http://www.airpages.ru/ru/u2_8.shtml Где тут рация? Насколько мне известно, рациями РСИ-4 были оснащены только У-2НАК. Но было это уже в 1943. [BR]http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/135/03.htm И этот самолет был подвергнут серьезной доработке имеено по части борьбы с помехами: "Чтобы избежать воздействия на радиоаппаратуру, все металлические части самолета (включая трубы тяг системы управления) заземлили с помощью медных проводов". 1963 new пишет: До недавнего времени все думали что рации на 100% танков у немцев стояли в 41-м. Но выяснилось: ЕТ: От Исаева выяснилось? Я до недавненго времени думал, что на ЧФ был один линкор, а от Исаева узнал что два. А вот по Барятинскому: СРЕДСТВА СВЯЗИ, Все танки Pz.lll оснащались радиостанцией FuG 5, размещенной над коробкой передач слева от стрелка-радиста. Дальность действия 6,4 км — телефоном и 9,4 км — телеграфом. СРЕДСТВА СВЯЗИ. Все танки Pz.IV оснащались радиостанцией Fu 5, с дальностью действия 6,4 км телефоном и 9,4 км телеграфом. 1963 new пишет: Как мне один дедушка с ОКБ Сухого говорил:"Хоть десять кобр Пугачева сделай, а ты уже давно на мушке." ЕТ: Это для старых моноимпульсных РЛС при условии, что цель с превышением. Для новых, импульсно-доплеровских, при "кобре" прозойдет срыв сопровождения. Ибо доплеровской частоты не будет. Если, конечно, время исполнения "кобры" больше времени сопровождения по памяти.
ЕТ: Анонимно пишет: Это на И-16 так было. ЕТ: Не было. "В течение двух дней, 1 и 2 марта 1934 г., Валерий Чкалов выполнил не менее 75 штопоров. Результаты оказа-лись следующими: - при потере скорости в случае ней-трального положения ручки управле-ния самолет вообще не входит в што-пор, в худшем случае выполняя переворот через крыло с последующим са-мостоятельным выходом в горизон-тальный полет. - в случае намеренного провоциро-вания штопора отклонением рулей, самолет вращается с постоянной угло-вой скоростью. После возвращения рулей в нейтральное положение само-лет легко выходит из штопора. - тенденций к попаданию в плоский штопор не выявлено." А вот Аэрокобра как раз входила в плоский штопор, вывести ее из которого было невозможно. Анонимно пишет: Поэтому и посадили полк Покрышкина на Аэрокобры. Потому что полк был с И-16-тых, эти хоть как-то могли летать на штопорящих Аэрокобрах. ЕТ: Полк Покрышкина (55-й, впоследствии 16 гвардейский) "Изначально полк был укомплектован истребителями И-153, И-16. Перед войной началось переучивание лётного состава на МиГ-3. На 1 июня 1941 в полку было 62 МиГ-3 и 54 И-16/И-153 (двойной комплект самолетов). В 1942 году одна эскадрилья полка имела на вооружении Як-1, с конца года и до конца войны полк воевал на P-39 «Аэрокобра»". Так что И-16 к началу перевооружения импортными самолетами был уже давно забытым прошлым и мало кто из уцелевших летчиков когда-то летал на нем (а то и не на нем, а на И-153, как, например, Речкалов).
747: ЕТ , позвольте Вас дополнить: из "горизонта" любой мало-мальски прилично сконструированный самолёт с двигателем спереди действительно не штопорит, а "сваливается" (как описано в Вашем посте). Более того, чтобы он не опускал нос и не разгонял скорость до нормальной, приходится не оставлять ручку в нейтральном положении, а постепенно добирать ее на себя (пока не упрётся). Чтобы войти в штопор, приходится энергично давать одну из педалей "в пол". В плоский штопор попасть ещё труднее: в обычном штопоре надо дать полный газ и взять ручку на полностью на себя и в противоположный штопору угол. Короткое крыло И-16, оказавшееся "внутренним", действительно не удержится в потоке и свалит самолёт из плоского штопора в нормальный. Непреднамеренное попадание в штопор может быть при неаккуратных эволюциях: недостаточной скорости на горке, вираже, петле, боевом развороте. Чем самолет более манёвренный (как "Ишак" с короткими крыльями), тем он более "строг" к лётчику, т.е. охотнее валится при таких ошибках. Соответственно "Ишак" приучает своего наездника к более аккуратному пилотированию, чем менее вёрткие аппараты (та же Чайка).
1963 new: ЕТ пишет: ЕТ: Вообще-то не я, а НИИ ВВС. ЕТ пишет: Но Вы пока не сказали ни бе, ни ме... Легкими прыжками балерина умчалась в угол зала и там, сложив руки на груди, затихла... ЕТ: Это Ваше личное мнение. Мнение на этот счет Медведя и Хазанова, со ссылками на 3. ЦАМО РФ. Ф. 35. Оп. 11287. Д. 223. Л. 93. 4. ЦАМО РФ. Ф. 60676. Оп. 35886. Д.1. Л. 8. мне внушает больше доверия, чем, уж извините, Ваше. Глупость процитированная не один раз не перестает оставаться глупостью. Еще раз, вы же вроде РЛС собираете, скажите, что тут резать, если вилку вытащил и все? ЕТ пишет: Сразу следует оговориться, что на И-16 и И-153 радиостанций не было установлено, поэтому о радиосвязи не может быть и речи. Если товарищ с самого начала начинает по незнанию или умыслу нести пургу, то как относится к остальному, им сказанному? Про И-153 рации в 1940 г. см. инфу на предыдущих страницах. Про боевое применение И-153: "На тёмном горизонте мы заметили 3 силуэта двухмоторных самолётов. Даю команду лётчикам: "Вступить в бой, уничтожить фашистских гадов." Спешу на пожарище, это был совершён налёт немцев. По радио зову своих лётчиков. Ко мне пристроился младший лейтенант Дерюгин. Восточнее Гродно мы встретили четыре самолёта немцев, которые были намы атакованы на встречных курсах." [BR]http://www.poisk.slonim.org/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=60 А вот глухо и скромно про И-15 и И-16: "к началу войны в авиации оставалось большое количество радиостанций производства 1932-1936 гг., таких как 14СКс дальностью телефонной связи до 50 км и 15СК соответственно с дальностью до 30-40 км. Последними, видимо, и должны были быть вооружены истребители И-16, И-15, И-153, составлявших основу истребительного парка СССР. " ЕТ пишет: ЕТ: С чего Вы взяли, что на У-2 должна быть рация? Это, как бы сказать попроще, была реплика в ответ на Ваше утверждение, что отсутствие упоминания о рациях на немецких самолетах означает, что они автоматически были на всех. Если забыли могу вашу цитатку поискать. ЕТ пишет: Вы ушли от 1941 года. Могу я услышать мнение, согласно которому в 1941 лучшим истребителем советских ВВС назван какой-то иной, а не Як-1? Во-первых не я, так как Вы заявляли, что Як-1 - лучший истербитель ВОВ. ВОВ закончилась в 1941? Теперь про 1941 и Як-1 Якубович Николай:"Истребители Яковлева": "На 22 июня выпущено 425, принято приемкой 148, находятся в войсках в боеготом состоянии 92" Всего в 1941 выпущено около 1300 самолетов. Может он и был лучшим, но никто как-то в 41-м этого не заметил ввиду малости серии.
ЕТ: 1963 new пишет: Глупость процитированная не один раз не перестает оставаться глупостью... Если товарищ с самого начала начинает по незнанию или умыслу нести пургу, то как относится к остальному, им сказанному? ЕТ: Уж конечно, где там заслуженному летчику Герою Советского Союза хоть что-то о войне знать. Может это и не он вовсе в 1941 летал, а Вы, раз Вы лучше его все знаете? 1963 new пишет: скажите, что тут резать, если вилку вытащил и все? ЕТ: И провода вокруг шеи обвил. Чтоб не мучаться, удавиться сразу... 1963 new пишет: По радио зову своих лётчиков. ЕТ: Перечитайте ветку. Я несколько раз повторил, что было кое-где у нас порой. Даже артиллерия стреляла иногда, вопреки Закорецкому. Но вот в покрышкинском полку, как и во многих других, не было. 1963 new пишет: Это, как бы сказать попроще, была реплика в ответ на Ваше утверждение, что отсутствие упоминания о рациях на немецких самолетах означает, что они автоматически были на всех. ЕТ: Нет, дорогой, не прокатывает. В изначальном описании У-2 рации нет. Значит ее по умолчанию нет, кроме тех самолетов, про которые сказано, что на них она есть, конкретно на У-2НАК. В описаниях наших истребителей, за словами "оснащены рацией" (по умолчанию) следует пассаж, что в "виде исключения" рациями оборудованы далеко не все самолеты, меньшая их часть, а то и вовсе только с 1001-го начиная. А про Bf-109E изначально сказано, что оснащены рациями FuG VIIa. И тоже замечены исключения из правила: "От-дельные самолеты также оборудовали радиостанцией FuG VIIc вместо FuG VIIa, что позволяло поддерживать связь с наземными станциями наведения FuG IIIa. Такие командирские самолеты можно было отличить по двойной или трой-ной антенне". Но нигде ни слова не говорится про отсутствие на мессерах раций вообще, али о наличии только приемников. А Вы мне предлагаете черную кошку в темной комнате искать, которой там нет. Впрочем Ваше упорство с одной стороны, и беспомощность с другой, укрепляют меня в правильности этого мнения. Кстати, в БТВ Вермахта приемникам Fu 2 были оснащены Pz-I, кроме, естественно, командирских, на которых были полноценные рации (даже две). Может Исаев отсюда сделал свой глобальный вывод? Как про линкоры. Услыхал два разных названия, и решил что их было два. 1963 new пишет: Последними, видимо, и должны были быть вооружены истребители И-16, И-15, И-153. ЕТ: Ключевое слово выделено. Видимо должны, но может и не должны. А ежели и должны, то вовсе не обязаны... Это кого-же Вы, интересно, цитируете? Опять Исаева? 1963 new пишет: Во-первых не я, так как Вы заявляли, что Як-1 - лучший истербитель ВОВ. ЕТ: А вот это Вы, сударь, брешете. Глупо и легко проверямо. Все ходы записаны, можете сходить и проверить. 1963 new: Як-1 относится к новым типам на июнь 1941. ЕТ: ... и считается лучшим истребителем советских ВВС. А Вы его игнорируете. 1963 new пишет: ВОВ закончилась в 1941? ЕТ: Неважно когда она закончилась, важно что мы с Вами про июнь 1941 гутарили 1963 new пишет: Может он и был лучшим ЕТ: То есть тех самых "остальных", у которых "мнения расходятся" Вы так и не нашли (как Вы там про балерину?). Все с мнением Яковлева согласны. Даже, кстати, немецкий генерал Швабедиссен. Ну и ладушки. Остается только пожалеть, что лучших истребителей было много меньше, чем худших. Может в этом и причина неудач? Кабы летали в 1941 все на Як-ах, да еще и с рациями, да еще и с пушками (но них разговор отдельный, не по теме ветки), так и надрали бы хвосты экспертам Геринга...
Alexsoft: 1963 new пишет: До недавнего времени все думали что рации на 100% танков у немцев стояли в 41-м. Но выяснилось: 1. Что только на командирских, остальные линейные; это мне напоминает Закорецкий пишет: В результате длинного обсуждения выяснилось: вы уж перечисляйте "выяснивших " поименно что-ли.Формулировка такая - прям ну фСЕ это ВЫЯСНИЛИ. 1963 new пишет: 2. Что радийных танков в КА было больше, чем танков вообще у немцев; эээ и что? Чисто гипотетически допустим в Китае больше понимающих\говорящих на английском, чем в Англии. Значит ли это что кконкретно взятый с улицы китаец читает Шекспира в подлиннике? 1963 new пишет: 3. Что рации стояли на всех бронемашинах КА, которых в мехкорпусах было вдоволь. откуда информация? Я вот сомневаюсь, что на каждом р\с была.
ЕТ: 1963 new пишет: цитата: 2. Что радийных танков в КА было больше, чем танков вообще у немцев; ЕТ: Посчитаем по БЧС (прил.1, табл.2) радийные танки. Считаем танки Западного ТВД 1-й и 2-й категорий. КВ: 466 Т-35: 42 Т-34: 197 Т-28: (н/д) Т-37: 81 Т-38: 18 Т-40: 14 Т-26: 1328 БТ-5: 174 БТ-7: 1026 БТ-7м: 157 Итого: 3403 (+ Т-28, которых насчитывалось 283 и по которым данных нет) Так что ежели и больше, то совсем на чуть-чуть. Alexsoft пишет: 1963 new пишет: цитата: 3. Что рации стояли на всех бронемашинах КА, которых в мехкорпусах было вдоволь. откуда информация? Я вот сомневаюсь, что на каждом р\с была. ЕТ: Правильно сомневаетесь, информация из пальца сосана. На самом деле БА также разделялись на линейные и радийные. Имеется статистика на 1.1.41. Тогда в РККА числилось (по Барятинскому): БА-6: 161 линейных и 58 радийных БА-10: 1456 линейных и 784 радийных БА-20: 491 линейных и 690 радийных На более ранних (БА-3, БА-27, БАИ, ФАИ и пр) радиостанций не было. Итого мы имеем из 4415 БА, 1535 радийных. Примерно треть.
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: Итого: 3403 (+ Т-28, которых насчитывалось 283 и по которым данных нет) Так что ежели и больше, то совсем на чуть-чуть. ЕТ пишет: Итого мы имеем из 4415 БА, 1535 радийных. Примерно треть. Блин, буде считать: 3403+1535=4938 единиц радийной бронетехники. При этом учтем, что немецкие "радийные" командирские танки, танками в прямом смысле, не были.
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: Блин, буде считать: 3403+1535=4938 единиц радийной бронетехники ЕТ: Подсчет неправильный. БА учтены со всего СССР, включая и поломатые, и стоящие на выском берегу Амура. Вот подсчет для Западного ТВД (ЗапОВО+КОВО+ЛВО+ОдВО+ПрибОВО) БА-10рад: 184+131+0+20+33=368 БА-6рад: 0+0+18+0+0=18 БА-20рад: 41+67+136+38+17=299 Итого на Западном ТВД 685 радийных БА. Но это включая неисправные. Так что еще надо откинуть примерно четверть. А фашистам тоже прибавте БА, а также штуги и панцерягеры. На них р/с были. Александр А. Ермаков пишет: При этом учтем, что немецкие "радийные" командирские танки, танками в прямом смысле, не были. ЕТ: С какой стати, мы в данной ветке только связь обсуждаем...
ЕТ: Я вот думал, что на бомбардировщиках-то р/с были всегда и на всех. А вот копнул, и оказалось, что на Су-2... «постановление ГКО № 441 требовало с 15 августа выпускать все самолеты с бронезащитой штурмана в виде 8,5-мм листов цементированной стали. Для сохранения центровки и полезной нагрузки с машины сняли радиостанцию и радиополукомпас». То есть с середины августа 1941 г. связи лишилась и ближнебомбардировочная авиация. Полный абзац...
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: При этом учтем, что немецкие "радийные" командирские танки, танками в прямом смысле, не были. ЕТ: В плане радиофикации танковых войск немецкие командирские танки следует считать по крайней мере за 2, ибо на них было по 2, а то и по 3, радиостанции. Но еще важнее, что тут количество переходит в качество. Командиры немецких танковых войск могли, не выходя из танка, и командовать подчиненными по одной р/с, и докладывать обстановку и получать ЦУ от высокого начальства по другой. Качество неоценимое в условиях высокоманевренной войны. Ничего подобного советские БТВ до самого конца войны не имели. Лишь после войны, начиная с Т-54 все советские средние и основные танки наряду с линейной, имели командирскую модификацию с двумя р/с (обозначаются индексом К). Т.е. идея немцев получила признание. Так почему-же во время войны в СССР не строили командирских танков?
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: Так почему-же во время войны в СССР не строили командирских танков? Блин, у Е.Т. спросить забыли.
Alexsoft: ЕТ пишет: Лишь после войны, начиная с Т-54 все советские средние и основные танки наряду с линейной, имели командирскую модификацию с двумя р/с (обозначаются индексом К). Т.е. идея немцев получила признание. надо смотреть комплексно.Какие р/с, какие частоты ЕТ пишет: Так почему-же во время войны в СССР не строили командирских танков? 1.из кф "Бег" "Т. (за кадром): В тысяча девятьсот восемнадцатом году потерял усадьбу и конный завод в Чернигове. Воевал. Теоретически здоров. Хитер. Храбр. Удачливтв карты“. Всего сто семь достоинств. Так. Вот графа – „недостатки“: „Пьет. Вспыльчив. Прямолинеен. Хитер. К.: Но… Позвольте, позвольте… Вы только что перечислили эти свойства как достоинства. Т.(за кадром): Так точно. Хитер, храбр - это и достоинства и недостатки, в зависимости от ситуации. Позвольте продолжить?" А зачем в РККА командирские танки .. те такие танки, которые отличаются типами рацией от линейных ? Я понимаю зачем они немцам с их ФУГ5 с дальностью 2-4 км. Нашим-то зачем? У нас любой радиофицированный танк в таком случае командирский с дальностью 20-50 км. 2.согласно сводкам командирские Т-34 выпускались в оч микроскопическом количестве. Чем отличались надо смотреть...Посмотрел -"с радиостанциями РСБ-Ф.".Логично. 3.что мешало решать проблему 2-го приемника на местах? Было-бы желание
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: 3.что мешало решать проблему 2-го приемника на местах? Было-бы желание Блин, полагаю дело не только в желании, а и в необходимости/нужности.
полная версия страницы