Форум » » Штаты механизированных соединений СССР (продолжение) » Ответить
Штаты механизированных соединений СССР (продолжение)
Закорецкий: Новое продолжение старой темы....
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: ТЕ ваш ответ ( в таком евро-стиле) "45 мм орудие модернизировали потому что оно оказалось совершенно не эффективно против немецких танков"? Блин, я бы сказал по другому - оказалось мало эффективно против все увеличивающегося числа новых танков противника. Это разница. Alexsoft пишет: А при обстреле борта близко к нормали глубоко не важно - будут от борта осколки или не будут. Почему? Alexsoft пишет: 50 танков на километр просто задавят 10 орудий числом А кто бы спорил? Только такой плотности любая из ТГ могла добиться на 20-25 км фронта наступления. Все.
Alexsoft: Александр А. Ермаков пишет: оказалось мало эффективно против все увеличивающегося числа новых танков противника. Это разница. О каких "новых танков противника" речь ведете? Я не припомню на конец 41-начало 42 г новых особо бронированных модификаций уже известных троек и четверок. Скорее наоборот. С ликвидацией экранов общая броня упала на 10 мм. Александр А. Ермаков пишет: Почему? Танк машинка компактная. Пятеро народу внутри, техника, оборудование, снаряды, горючее При попадании снаряда внутрь- чего он натворит неизвестно но явно- ничего хорошего.А на западе так воевать ( с дыркой в корпусе) - как-то не принято. Александр А. Ермаков пишет: А кто бы спорил? Только такой плотности любая из ТГ могла добиться на 20-25 км фронта наступления. Все. Фраза не понятна.Я не помню такого в 41м- "по правой половине поля наступают танки 17 тд, по центру 4 тд, слева- 3 тд."
Владислав Савин: Alexsoft пишет: сомнительно.само потроение фразы противоречит моим скромным познаниям в тактике немецких тд в41 г в целом и общим деталям того боя в частности. 3 и 4-я тд продвигались "гуськом" одна за другой по шоссе Брест-Слуцк. Первой к Щаре вышла 3-я тд. 1 4ТД согласно схемы из оспреевской книжки ее пути находилась 24 июня в березе-Картусской.26 числа в Барановичах. Что не исключает ее участия в боях на р.Щара 25 июня. "Проход на Барановичи" был нащупан немцами только к вечеру 25 июня. Утром 26 июня я поехал на участок фронта 47-го танкового корпуса, чтобы проследить его продвижение на Барановичи и Столбцы, 24-й танковый корпус получил задачу поддержать наступление своего соседа с севера. В 7 час. 30 мин. я прибыл в 17-ю танковую дивизию и приказал ей немедленно выступить на Столбцы. В 9 час. я уже был на командном пункте 18-й танковой дивизии, где, кроме командира дивизии, нашел также я командира корпуса. Командный пункт был расположен на дороге Слоним, Барановичи у Лесьна на удалении 5 км от передовых частей дивизии. Отсюда по радио я .снова связался с 24-м танковым корпусом, чтобы обеспечить его поддержку при наступлении на Барановичи. Эта поддержка осуществлялась частями 4-й танковой дивизии, из которой одна боевая группа с 6 час. уже продвигалась в северном направлении. http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/06.html 2.сомнительно , что на одной дороге наступали обе боевые группы те вся целиком 3 ТД. Не немецкий стиль. Большие массы танков не фигурируют. Батальон..мож два. Осталось понять, где наступала вторая боевая группа 3 тд и кто был ее противником. А также, что делала 4-я тд вечером 24 июня и весь день 25 июня. 3.первый бой как раз и говрит о проломленной с ходу обороне. "Проломленная оборона" в моем понимании - это немецкий бодрый марш на Слуцк. Этого не прозошло.
Владислав Савин: Alexsoft пишет: И как девайс она не очень хороша. Иначе какой смысл модернизировать орудие и снаряды в 42 году? Пому что по идее противотанковая пушка должна пробивать броню основной массы танков противника (в т.ч. лобовой части корпуса) метров с 800-900. 45-мм ПТО этого очевидно не обеспечивала, поэтому и модернизировали. О каких "новых танков противника" речь ведете? Я не припомню на конец 41-начало 42 г новых особо бронированных модификаций уже известных троек и четверок. Начнем с того, что слабобронированные "ранние" модификации T-III и T-IV "закончились", а также "закончились" чешские танки Т-35(t) и Т-38(t) А в новых модификациях усиливалась броня бортов корпуса и лба башни. Причем это усиление было явно недостаточно против калибра 76-мм, т.е. защищались именно от грамотно применяемых 45-мм.
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: О каких "новых танков противника" речь ведете? Я не припомню на конец 41-начало 42 г новых особо бронированных модификаций уже известных троек и четверок. Блин, не врите. Модификация Т-4. И не надо врать. Вы сами об этом писали. Alexsoft пишет: Танк машинка компактная. Пятеро народу внутри, техника, оборудование, снаряды, горючее При попадании снаряда внутрь- чего он натворит неизвестно но явно- ничего хорошего.А на западе так воевать ( с дыркой в корпусе) - как-то не принято. Блин. вы чел глупый. Известны многочисленные случаи, когда танк с 2-3мя пробоинами продолжал боевую работу. Alexsoft пишет: Пятеро народу внутри Это где?
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: ( с дыркой в корпусе) Блин. "дырка" это у бабы. Все остальное - отверстие, или (в этом случае) пробоина. Неучь.
Alexsoft: Александр А. Ермаков пишет: Блин, не врите. Модификация Т-4. И не надо врать. Вы сами об этом писали. Вы дурак? Нет, это я о ВасНомер модификации какой. Буковка такая латинская .Когда запущена в производство.Параметры. Все. Какие? это Вы писали о модернизациях Ежели вы думаете что был "Т-4" и "Т-4 модифицированный" ( те всего 2 варианта) - таки и нет. Не приписывайте мне свои глупости. Вы писали о модернизации Т-4. А их, модернизаций, было дохрена Александр А. Ермаков пишет: Блин. вы чел глупый. Известны многочисленные случаи, когда танк с 2-3мя пробоинами продолжал боевую работу. Да мне насрать не хаими!!! на ваши случаи ( случаи из хфильмов? "Пишу вам мама из горящего танка на сапоге убитого товарища"). Читайте таки книжки по теме беседы. В них сермяжная правда жизни. — Важно первое, чтобы ты в него попал. В движущий танк попасть сложно. Если попал, пробил броню, то считай, ты его поразил. Обычно экипаж второго снаряда не ждет — выпрыгивает. Так что важно, чтобы он остановился и не вел огонь. Когда танк остановился — это уже легкая добыча. Тогда скорректируешь и второй выстрел. На Курской дуге танков было очень много, и шли они в лоб. Били в основном по гусеницам, чтобы он развернулся. Пока танкисты сообразят, откуда огонь велся, чтобы башню повернуть, им второй снаряд в борт, но они не ждут — выпрыгивают. Александр А. Ермаков пишет: Это где? раз разговор о танках- стал быть внутри танка. В данном случае немецкого.
Alexsoft: Владислав Савин пишет: Что не исключает ее участия в боях на р.Щара 25 июня. Строго теоретически можно допустить , одна кампфгруппа там была. Но практически.. Слева болото, справа болото- по узкой дороге наступают одновременно борт к борту сразу две дивизии.. По мне наоборот- доказывает, что 4 тд в данном конкретном месте в данное время не было. Нельзя быть 24 числа в двух отдаленных местах одновременно. При более развитой дорожной сети мож быть, именно там - сомневаюсь. Владислав Савин пишет: Осталось понять, где наступала вторая боевая группа 3 тд и кто был ее противником. Ну , допустим , кампфгруппа №2 3 тд наступала(прощупывала дорогу/болталась в районе) на Барановиичи. Франц Гальдер пишет: 25 июня 1941 ..3-я танковая дивизия начала наступление на Слуцк. 18-я танковая дивизия при поддержке частей 3-й танковой дивизии заняла Барановичи. возможно опечатка/ошибка.В любом случае - пока не мереведут какую-то там книжку на основе дневников Моделя - все это темновато. Владислав Савин пишет: А также, что делала 4-я тд вечером 24 июня и весь день 25 июня. 24-25 го двигалась по дороге. Гудериан пишет: 25 июня утром я посетил госпиталь, где находились раненые, пострадавшие день тому назад при бомбардировке нашего командного пункта, во время которой я находился на другом участке фронта. В 9 час. 40 мин. я поехал в 12-й армейский корпус, в Линово (9 км [213] южнее Пружаны); ознакомившись с обстановкой на участке корпуса, я направился в 24-й танковый корпус, в Заречье (37 км южнее Слоним). После беседы с генералом бароном фон Гейер я посетил 4-ю танковую дивизию и в 16 час. 30 мин. снова вернулся на командный пункт группы. ну те штаб 4 тд был гдето недалеко от Заречья ( по карте недалеко от Березы) . Врядли он до Щары смотался а потом обратно. 26 июня , допустим, 1 капфгруппа наступала(прощупывала дорогу/болталась в районе) на Барановиичи. Владислав Савин пишет: Пому что по идее противотанковая пушка должна пробивать броню основной массы танков противника (в т.ч. лобовой части корпуса) метров с 800-900. 45-мм ПТО этого очевидно не обеспечивала, поэтому и модернизировали. опять фраза противоречит моим скромным познаниям. В работе Эймансбергера ( изд 35 года) доказаны ( ну ..в меру его австрийских сил) калибр 47 мм и расстояние 500 м ( макс) . Из того-же документа по испытаниям видно - что французская 47 мм пушка испытывалась При этом пробивала лобовую броню Артштурма с 300 метров ( в скобках 400) Наша 45мм не пробивала его лобовую броню и с 50 м. Владислав Савин пишет: "Проломленная оборона" в моем понимании - это немецкий бодрый марш на Слуцк. Этого не прозошло. судят по результату Гудериан пишет: 26 июня В 12 час. 30 мин. 24-й танковый корпус сообщил о взятии Слуцка. Это было большим успехом командования и войск корпуса. Я послал командиру корпуса радиограмму, в которой поблагодарил его за успех, Ну 25 числа ониб его взяли.Чтобы это кардинально изменило? минский котел это не отменяет никак. А к смоленскому- немцы все равно делали недельную передышку. Владислав Савин пишет: Начнем с того, что слабобронированные "ранние" модификации T-III и T-IV "закончились", а также "закончились" чешские танки Т-35(t) и Т-38(t) Сомнительно. Именно зимой 41-42 г немцкие танки кончились вообще.. любые.На дивизию пару танков осталось- уже хорошо. Нельзя остатки подбить"грамотным фланкирующим огнем" из существующих 45ммм орудий? Владислав Савин пишет: А в новых модификациях усиливалась броня бортов корпуса и лба башни. Причем это усиление было явно недостаточно против калибра 76-мм, т.е. защищались именно от грамотно применяемых 45-мм. сомнительно. С тойже четверкой начиная с F2 у них заболела голова совсем не от сорокапяток. А от противника пострашнее.
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: Читайте таки книжки по теме беседы. А., блин, понял. Вся сыромятная правда АЛЕСОФТА из книжек, которых он не читал. А если и читал, то не понял, что читал. Просто буквы находил знакомые.
Александр А. Ермаков: Блин. Есть такой дурачок - Те, или Тя-межников. Пишет, блин: "В перекрестье ловлю одну из вражеских машин и не выпускаю ее. Команда Волкова и грохот выстрелов сливаются воедино. Коровкин, не ожидая приказа, загоняет новый снаряд. Немецкие машины остановились. Мы бьем опять и опять. Но явственно, совершенно явственно я вижу, как наш снаряд чиркнул но лобовому щиту, подобно спичке об отсыревший коробок, высек искру, и только. Значит, и наши пушки бессильны против лобовой брони. — Бить по бортам, двигателю, корме! — кричу я в микрофон и слышу в наушники, как Волков дублирует меня" [Попель, 5, с.85]. ... Значит действительно, вопреки таблицам не пробивал 76-мм снаряд немецкой брони. Что тогда говорить о 45-мм. " А "тумбочку поплющить"? На что дурак Тя(те)межников ссылается? На редкую глупость. Обращаю внимание: "наш снаряд чиркнул но лобовому щиту" и сразу за этим: "Бить по бортам, двигателю, корме". Это где ген. Попель находился? Где был танк ген. Попеля и где были танки противника, если можно было стрелять в них, в танки противника, и в лоб, и в борт и в корму? Это как, блин? Ась, АЛЕКСОФТ? Картиночку вышлите те такого построения.
Владислав Савин: Alexsoft пишет: Но практически.. Слева болото, справа болото- по узкой дороге наступают одновременно борт к борту сразу две дивизии.. Дело в том, что в Белоруссии сплошь и рядом ситуации вроде "справа болото, слева лес, впереди река". Alexsoft пишет: Нельзя быть 24 числа в двух отдаленных местах одновременно. возможно опечатка/ошибка. Ну или 3-я тд была в двух местах одновременно, поскольку: 3-я танковая дивизия начала наступление на Слуцк. 18-я танковая дивизия при поддержке частей 3-й танковой дивизии заняла Барановичи. Alexsoft пишет: ну те штаб 4 тд был гдето недалеко от Заречья ( по карте недалеко от Березы) Совсем не факт. Гудериан, судя по его дневнику, наматывал по 20-30 км/час Т.е. 4-я тд могла быть на некотором расстоянии от штаба 24-го тк (от Заречья до Щары 30-40 км). В работе Эймансбергера ( изд 35 года) доказаны ( ну ..в меру его австрийских сил) калибр 47 мм и расстояние 500 м ( макс) . Из того-же документа по испытаниям видно - что французская 47 мм пушка испытывалась При этом пробивала лобовую броню Артштурма с 300 метров ( в скобках 400) Наша 45мм не пробивала его лобовую броню и с 50 м. Вот это не понял, к чему написано. Т.е. должна была пробивать, но не пробивала? Так об этом и речь. Что теория и практика, как оказалось, отличаются друг от друга. Причем поняли это еще до войны: Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ... [BR]http://www.weapon.df.ru/archive/leto41/ptb41-2.html Ну 25 числа ониб его взяли.Чтобы это кардинально изменило? минский котел это не отменяет никак. Да, ничего бы не изменило. Но, опять же, речь не об этом. Речь о том, что 55-я сд на сутки задержала немецкое наступление в направлении Слуцк - Бобруйск. Да, с привлечением "союзников" в виде р. Щара и окружающих болот. У немцев не получалось "в лоб" - шли в обход через Барановичи. Но обойти получилось только потому, что дивизии второго эшелона ЗФ (55, 121, 143, 155-я сд) не успевали выйти на рубеж р. Щара и не были связаны единым командованием. Именно зимой 41-42 г немцкие танки кончились вообще.. любые. Опять же, речь не об этом. Если в начале войны, условно говоря, половина немецких танков подбивалась с любого расстояния "и в хвост и в гриву", то в конце 1941 почти все танки не пробивались "в лоб" и многие не пробивались даже в "башню и бок". С тойже четверкой начиная с F2 у них заболела голова совсем не от сорокапяток. F2 это новое орудие, это орудие ставилось для противодействия Т-34, его снаряд пробивал броню Т-34 с 1 км хоть в лоб, хоть в бок. И Т-34 пробивал броню Т-IV с 1 км. Т.е. речь шла о том, кто быстрее увидит, прицелится и выстрелит, а в этом у T-IV было очевидное преимущество.
Александр А. Ермаков: Владислав Савин Блин. Есть такой валет, зовут Исаев. Он вполне удачно на примерах привел, что танки больше всего (1941г.) подбивались артиллерией, а артиллерия подбивалась авиацией. Я думаю, это понятно, что не было "Абсолютного оружия". Был общевойсковой бой. 45-ка надежно поражала 2/3 всех немецких танков. Трехдюймовки поражали все остальные. ИЛ-2 долбило, все что шеволилось. Артполки РГК могли снести в дым усе и усех. Стрелки с СВД могли перестрелять всю нечисть. Блин, не сложилось...
Владислав Савин: Александр А. Ермаков пишет: Я думаю, это понятно, что не было "Абсолютного оружия" Я таки думаю, что немцы со своими "колотушками" против Т-34 и КВ имели гораздо больше проблем, чем красноармейцы с 45-мм ПТО против даже последних экранированных T-III и Т-IV. Тем не менее таки да, не сложилось...
Александр А. Ермаков: Владислав Савин Блин, согласно китайцам, лучший метод победы, это не ввязываться в драку. Лучше всего авиацией перебить танки на марше. Всех проблем. Вспомним, как предполагался ввод в прорыв МК. Артподготовка - удар СК, прорыв МК+МК+всякая хрень. Артиллерия двух фланговых СК фланкирует границы прорыва, две(!) дивизии ВВС утюжат все что впереди, артиллерия РГК поддерживает прорыв. См. Львовско-Сандомирская операция. Желательно найти отличия...
Alexsoft: Владислав Савин пишет: Совсем не факт. Гудериан, судя по его дневнику, наматывал по 20-30 км/час Т.е. 4-я тд могла быть на некотором расстоянии от штаба 24-го тк (от Заречья до Щары 30-40 км). почему 30-40? речку не путаете случайно?У меня только до Завинья гораздо больше получилось ну те лично мне мало верится , что Гудериан совершил вояж в 2х130 км. У него на этот случай самолет есть. Владислав Савин пишет: Дело в том, что в Белоруссии сплошь и рядом ситуации вроде "справа болото, слева лес, впереди река". Вот мне и не понятно, зачем немцам загонять две части в узкое место. 3 тд в бесплодных атаках потеряла все танки? Нет. Владислав Савин пишет: Если в начале войны, условно говоря, половина немецких танков подбивалась с любого расстояния "и в хвост и в гриву", то в конце 1941 почти все танки не пробивались "в лоб" и многие не пробивались даже в "башню и бок". Ну и что?На случай стрельбы в лоб есть 76 мм орудия. На случай стрельбы в борт ( ну не изменились они качественно. Теже танки что и летом.Сталбыть броня не поменялась) - все теже 45 мм орудия. Пример. В начале 43 захватили первые "Тигры". Омотрели. Ужаснулись. Приняли на вооружение находящуюся в запасниках 57мм ЗИС-2. Чего такого захватили зимой 41-42 чтоб в конце 41 начале 42 два ОКБ стали разрабатывать новую 45мм пушку? Да и зачем. Война ( по победным реляциям) - практически закончилась. Буквально через неделю( в крайнем случае через две) - в Берлине будем. Владислав Савин пишет: Если в начале войны, условно говоря, половина немецких танков подбивалась с любого расстояния "и в хвост и в гриву", "Сьесть то она сьесть!Да ктож яму дасть?". Вот именно - условно говоря подбивались. Не давали немцы такой возможности. Грамотным построением, грамотной тактикой.
полная версия страницы