Форум » » Штаты механизированных соединений СССР (продолжение) » Ответить
Штаты механизированных соединений СССР (продолжение)
Закорецкий: Новое продолжение старой темы....
Владислав Савин: Alexsoft пишет: Дешего и сердито- поставить орудия стрелять вдоль дороги. Ээээ... одно справа, одно слева? Или как? Если серьезно, то для расположения орудий на некотором расстоянии от дороги много ума не надо. И примеров из 1941 предостаточно, см., например: http://www.chitalnya.ru/CommunityTape.php?id=1337 На практике предположить что в лобовой лист танка под углом 20 градусов попадет два раза снаряд..что-то из области фантастики. Не проще сразу в борт стрелять? Там и броня тоньше и угол встречи 70 градусов будет. Не очень понял про углы. В лоб стреляют, как правило, под углами, близкими к 90 градусам. А вот в борт как раз могут стрелять под острыми углами. В бою пять раз в одно и тоже место движущегося танка? Ну почему же в одно место? Экран он большой...
Alexsoft: Владислав Савин пишет: Ээээ... одно справа, одно слева? Или как? именно так — Только по своему орудию не суди,— возразил Логвиненко.— Слева от дороги — пушка Москалева, чуть правее ее — Москвина. Они простреливают шоссе далеко. И на правом фланге у Лазарева обзор хороший. А твое орудие в центре. Пусть высота и мешает чуть-чуть, но и тебя видно хуже. Может статься, что только ваше орудие и выручать будет. Владислав Савин пишет: Не очень понял про углы.В лоб стреляют, как правило, под углами, близкими к 90 градусам. А они не смогли его в лоб пробить даж с 50 м. В документе указан угол в 20 градусов и я не думаю, что это опечатка. Владислав Савин пишет: Ну почему же в одно место? Экран он большой... Ээ и каковы его размеры? Просто внимательно осмотрел фото абердинского Т-4: 1.впечатление боковых экранов два - выше надгусеничной полки. две таких пластины , каждая в треть длинны машины.По чертежу- там излом корпуса. 2.У мотороного отделения экрана не вижу. 3. под надгусеничной полкой не вижу экранов вообще. Возможно ошибаюсь, но честно говоря, сомневаюсь в возможности в возможности установки их в таком труднодоступном месте. ТЕ все эти опыты со сбитием экрана - они по логике бессмысленны. Шансы попасть пять раз в один экран - они гораздо меньше чем один раз попасть в участок борта, этих экранов не имеющего.
Владислав Савин: Alexsoft пишет: именно так Так из мемуаров Москаленко прямо следует, что у шоссе стояла только одна батарея. Остальные: Бригада же, отойдя на восток, заняла оборону в районе Затурцы, окопалась и замаскировалась. Три рубежа, последовательно расположенные один за другим, прикрывали огнем прямой наводки шоссе на Луцк и подступы к нему на 4—5 км в обе стороны. В резерве было оставлено два дивизиона бригады, а также отдельные дивизионы и батареи других артиллерийских частей, потерявших связь со своими частями и примкнувших к бригаде. Продолжавшие двигаться вперед танки противника стали менять боевой порядок и при этом пытались выйти из зоны огня передовых орудий. Но если даже это и удавалось им, они все равно попадали в секторы других орудий. Alexsoft пишет: Шансы попасть пять раз в один экран - они гораздо меньше чем один раз попасть в участок борта, этих экранов не имеющего В общем, да. Но речь шла не об этом - речь шла о том, что толстая лобовая броня корпуса не означала неуязвимости танка. Можно было попасть в башню, в бок, можно было сбить экран. А уж вероятность какого события была больше, вопрос второстепенный.
Владислав Савин: Alexsoft пишет: В документе указан угол в 20 градусов и я не думаю, что это опечатка. Спасибо за замечание, сам раньше эти 20 градусов не заметил. Не очень понятен смысл такой стрельбы - под таким углом пробить броню нереально. Для английской 40-мм и нашей 76-мм пушек углы другие - 90 и 70 градусов соответственно. Так что может и опечатка. Alexsoft пишет: ТЕ все эти опыты со сбитием экрана - они по логике бессмысленны. Еще обратите внимание на попадание в командирскую башенку - четыре болта крышки улетели внуть башни, скорее всего, с приличными скоростями. Если бы эти болты в кого попали, мало бы не показалось.
Alexsoft: Владислав Савин пишет: Так из мемуаров Москаленко прямо следует Именно этот бой противотанковой бригады специфичен. В какой-то мере даже уникален. Он немного отличается от стандартного боя немецкой кампфгруппы и батальона/полка РККА в 41 . Из книги Артиллерия в бою и операции. те в стандартной ситуации описанный бой выглядел немного не так.. Еще на подходе немецкую коробочку накрыли гаубицы приданного дивизиона гаубичного полка. Ониб отошли , вызвали авиацию, подавили гаубицы. Попытались прорваться в другом/ этом-же месте. Лично мое мнение - немцы по первому столкновениюн неправильно оценили противостоящие силы в стрелковый батальон с приданными парой тройкой 76мм орудий. Потому , собственно, и облажались. Но еслиб это предположение оказалось верным - шансов с сорокапятками неблоб никаких.
Владислав Савин: Alexsoft пишет: Лично мое мнение - немцы по первому столкновениюн неправильно оценили противостоящие силы в стрелковый батальон с приданными парой тройкой 76мм орудий. Потому , собственно, и облажались. Вполне возможно. Но еслиб это предположение оказалось верным - шансов с сорокапятками неблоб никаких. Есть другие примеры, когда советские стрелковые дивизии останавливали немецкие танки без всяких ПТАБР-ов. Например, 55-я сд держала две немецкие тд (3 и 4-ю) на рубеже р. Щара и восточнее более суток. А немецкие 17 и 18-ю тд три советские сд (155, 121, 143-я) у Слонима вообще на некоторое время отрезали от тылов.
Alexsoft: Владислав Савин пишет: Есть другие примеры, когда советские стрелковые дивизии останавливали немецкие танки без всяких ПТАБР-ов. Например, 55-я сд держала две немецкие тд (3 и 4-ю) на рубеже р. Щара и восточнее более суток Если судить по http://militera.lib.ru/memo/russian/morozov_da/01.html бой перед щарой 24 числа в 10 утра полк дивизии ( плюс дивизион артполка, так понимаю 152 мм) проиграл. Те формально-то как раз по рисунку. Тер-Гаспарян вызвал к телефону командира 111-го стрелкового полка. Капитан А. С. Белов, исполнявший обязанности командира полка, доложил, что положение критическое. Противник бросил в бой около пятидесяти танков. «Вот бы пару дивизионов семидесятишестимиллиметровых пушек сюда! — думал я, напряженно следя за танками. — Поставить бы эти пушки на прямую наводку...» Но таких пушек было тогда еще очень мало. Промышленность выпускала в большом количестве гаубицы, а вот в противотанковых орудиях ощущался острый недостаток... Второй бой вечером на Щаре , скажем, выиграли.Поставив оба оставшихсядивизиона на прямую наводку в районе моста. Командир 1-го дивизиона капитан П. М. Бельдиев вместе с командирами батарей старшими лейтенантами Востряковым, Суманеевым и Нуцубидзе быстро выбрали огневые позиции на опушке леса; две батареи разместились справа от шоссе, одна — слева. Всего для ведения огня прямой наводкой было выставлено двадцать восемь орудий. Орудийные расчеты спешно готовились к стрельбе. ТЕ 45 мм как-то не очень. Две батареи, прижавшиеся к опушке леса, открыли огонь. К танкам устремился пучок красных стрел: артиллеристы били бронебойно-трассирующими снарядами. Некоторые из них рикошетом отскакивали от брони — красные стрелы ломались, дугой уходя в небо. — А черт, не берет! Слабоваты наши снаряды! — ругался Остащенко. — Нет, нет! Получается! — воскликнул наконец он, увидев, как замерли на месте два танка. Из люка ближней машины вылезли танкисты. Один из них спрыгнул в рожь, другой, сраженный пулей, повис на башне.
Александр А. Ермаков: Alexsoft Угу, блин. А немецкие (позже и наши) ПТР это мощная сила. Там сорокопятка отдыхает.
Владислав Савин: Alexsoft пишет: бой перед щарой 24 числа в 10 утра полк дивизии ( плюс дивизион артполка, так понимаю 152 мм) проиграл Второй бой вечером на Щаре , скажем, выиграли 55-я сд в итоге проиграла. Но речь, опять же, не об этом. Речь о том, что две немецкие танковые дивизии с 300 танками (3-я тд была единственной в Вермахте, вооруженной танками Т-III и имевшей три танковых батальона) не смогли ни "нахрапом", ни свиным рылом "танковым клином" с ходу проломить оборону одной советской стрелковой дивизии. Немцы вынуждены были "прогрызать" советскую оборону, на что ушло более суток. И если посмотреть Морозова, то он описывает большую роль немецкой авиации в разгроме 55-й сд. Поставив оба оставшихсядивизиона на прямую наводку в районе моста. Ну так в отражении танковой атаки участвует вся артиллерия. И полковые 76-мм, и гаубицы. При отсутствии бронебойных ведут огонь осколочно-фугасными. Опять же, у Морозова есть описание уничтожения немецкого танка советским бронеавтомобилем.
Владислав Савин: Александр А. Ермаков пишет: А немецкие (позже и наши) ПТР это мощная сила. Там сорокопятка отдыхает. Не совсем понял - при чем здесь ПТР? Их летом 1941 в РККА не было. Да и позже клепали их не от хорошей жизни. Сорокопятка всяко лучше.
Александр А. Ермаков: Владислав Савин пишет: Не совсем понял - при чем здесь ПТР? Блин. я к тому, что: 1) согласно АЛЕКСОФТУ 45-ка малополезна против немецких танков. Бред. 2) в то же время немецкая ПТР была вполне действенна против советских танков. У меня простой вопрос: неужели 45-й калибр менее удачен, чем хрень из ПТР? Вопрос второй: а АЛЕКТСОФТ догадывается, что пробой танка более опасен осколмками брони, чем самим снарядом, ее пробившем? 12 и 14 мм практически не дает осколков. Очень грубо: 14мм, при толщине брони 50мм дает 31 куб. см. осколков, при 45мм - 320 куб. см. осколков.
Alexsoft: Александр А. Ермаков пишет: . А немецкие (позже и наши) ПТР это мощная сила. Там сорокопятка отдыхает. ну а что плохого? дешего и сердито. По МГ на 01.06.41 в Вермахте 25298+182 ПТР. Что плохого былобы РККА в июне 41 от такого-же количества ПТРов? Но "Чай мы не немцы!" Владислав Савин пишет: Речь о том, что две немецкие танковые дивизии с 300 танками (3-я тд была единственной в Вермахте, вооруженной танками Т-III и имевшей три танковых батальона) не смогли ни "нахрапом", ни свиным рылом "танковым клином" с ходу проломить оборону одной советской стрелковой дивизии. Немцы вынуждены были "прогрызать" советскую оборону, на что ушло более суток. Владислав Савин пишет: 55-я сд в итоге проиграла. Бывает поражение а бывает разгром. Владислав Савин пишет: Речь о том, что две немецкие танковые дивизии с 300 танками (3-я тд была единственной в Вермахте, вооруженной танками Т-III и имевшей три танковых батальона) не смогли ни "нахрапом", ни свиным рылом "танковым клином" с ходу проломить оборону одной советской стрелковой дивизии. Немцы вынуждены были "прогрызать" советскую оборону, на что ушло более суток. сомнительно.само потроение фразы противоречит моим скромным познаниям в тактике немецких тд в41 г в целом и общим деталям того боя в частности. 1 4ТД согласно схемы из оспреевской книжки ее пути находилась 24 июня в березе-Картусской.26 числа в Барановичах. 2.сомнительно , что на одной дороге наступали обе боевые группы те вся целиком 3 ТД. Не немецкий стиль. Большие массы танков не фигурируют. Батальон..мож два. 3.первый бой как раз и говрит о проломленной с ходу обороне. Так..оставили на закланье противотанковый дивизион сорокапяток, этим поражение не превратилось в разгром.
Alexsoft: Александр А. Ермаков пишет: 1) согласно АЛЕКСОФТУ 45-ка малополезна против немецких танков. Бред. Скажем- при той тактике , которую применяли немцы, и нашей тактике - она малополезна. 50 танков на километр просто задавят 10 орудий числом. В хдшем случае- просто растреляют из далека. И как девайс она не очень хороша. Иначе какой смысл модернизировать орудие и снаряды в 42 году? Зачем это делали- она-же по вашему идеальна? Александр А. Ермаков пишет: Очень грубо: 14мм, при толщине брони 50мм дает 31 куб. см. осколков, при 45мм - 320 куб. см. осколков. из обсуждаемого документа "броня танка арт-штурм вязкая ... и не колется" "худшими по прочности и пробивной способности являюся:45мм снаряд.." "худшей по точности и меткости- 45 мм пушка ..."
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: ну а что плохого? дешего и сердито. Блин. Жадный плати дважды. Alexsoft пишет: Иначе какой смысл модернизировать орудие и снаряды в 42 году? Хм, блин, а на кой хрен модернизировать Т-4 у том же самом 42? Alexsoft пишет: броня танка арт-штурм вязкая ... и не колется" Не передергивайте. Не "колется", это означает, что диаметр входного отверстия близок к диаметру выходного. Я привел грубый подсчет исходя именно из условия вязкой "не колющейся" брони. Пробитая дырка дает осколков пропорционально квадрату калибра.
Alexsoft: Александр А. Ермаков пишет: Хм, блин, а на кой хрен модернизировать Т-4 у том же самом 42? потому что его 24клб орудие оказало абсолютно не эффективным против новых советских танков ТЕ ваш ответ ( в таком евро-стиле) "45 мм орудие модернизировали потому что оно оказалось совершенно не эффективно против немецких танков"? Александр А. Ермаков пишет: Я привел грубый подсчет исходя именно из условия вязкой "не колющейся" брони. Пробитая дырка дает осколков пропорционально квадрату калибра. При обстреле в лоб никакого пробития не будет. Следовательно никаких отколов/осколков не будет. А при обстреле борта близко к нормали глубоко не важно - будут от борта осколки или не будут.
полная версия страницы