Форум » » Штаты механизированных соединений СССР (продолжение) » Ответить
Штаты механизированных соединений СССР (продолжение)
Закорецкий: Новое продолжение старой темы....
Анонимно: Владислав Савин пишет: вместо импровизаций в виде "боевых групп" из танковой бригады и пехоты стрелкового корпуса, Уже в финскую пришли к тому, что даже бригадное звено - лишнее. Нужен полк на дивизию, НЕ БОЛЕЕ. Но и не менее. Состав полка - отдельный вопрос. Но реально танки непосредственной поддержики пехоты придавали стрелковым полкам побатальнонно или поротно, или полком - дивизии. А бригаду кому подчинять ? Корпусу? Чтобы потом придавать побатальонно дивизиям? А зачем тогда бригадное звено? Полка достаточно. Специфичный противник, специфичный ТВД, специфичное решение. И тем не менее найдены ОТЛИЧНЫЕ формы организации танковых войск. Включая такие специфичные моменты, как оргструктура танков непосредственной поддержки пехоты. Явно, люди думали.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: И тем не менее найдены ОТЛИЧНЫЕ формы организации танковых войск Блин. У этой ОТЛИЧНОЙ формы есть три настолько серьезных недостатка, что форма эта становится ОТВРАТИТЕЛЬНОЙ. 1) часть тп простаивает, в то время как, 2) на других участках фронта (это могут быть физически соседние дивизии) танков не хватает и 3) вы не думали, какое потребуется ремонтное и эвакуационное х-во для эдак 300 тп 300 сд? И опять таки, на одних участках это излишняя роскошь, на других категорически не хватает. А потом, я бы не рискнул назвать дивизию, включающую в себя тп, стрелковой. А мобильность у нее, как у стрелковой.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Блин. У этой ОТЛИЧНОЙ формы есть три настолько серьезных недостатка, что форма эта становится ОТВРАТИТЕЛЬНОЙ. :-)) Над недостатками работали. Недостатки были вызваны, в первую очередь, структурой самих танковых бригад, из которых "получались" тп. А вот четыре бригады РГК как раз давали примерно пять полков :-) Это бригада средних Т-28, две бригады Т-26 и бригада химических танков. Получалось, оптимальная структура полка - четыре батальона: один Т-28/КВ, два - Т-26 и четвертый - огнеметных. :-) эдак 300 тп 300 сд? :-)) НЕТ. Примерно по два отдельных танковых полка на один мехкорпус. Есть 10 мехкорпусов, значит, надо 20 танковых бригад. Так и было до марта 1941 года. Танковый полк чуть меньше отдельной танковой бригады резерва РГК, поэтому речь могла идти о 20-30 танковых полках, НЕ БОЛЕЕ. Это на ВСЕ стрелковые дивизии. На КАЖДУЮ сд по танковому полку не планировали, дураков нет. Танковый полк или бригада должны были придаваться ТОЛЬКО той сд, в полосе которой мехкорпус входил в прорыв. И еще в ряде мест, по решению начальства. Есть, скажем, в полосе фронта - 2 участка прорыва, значит, потребный состав сил - 3-4 танковых полка, помимо мехкорпусов. И это было бы УДОБНО и логично, потому что НЕ ТРЕБОВАЛО выделения танков из мехкорпусов в подчинение стрелковым корпусам для организации прорывов. на других участках фронта (это могут быть физически соседние дивизии) танков не хватает Не может быть такого. Планировалось после финской иметь 20 (двадцать) бригад (чуть более полка каждая, четырехбатальонного состава), считайте, на усиление 20 стрелковых дивизий из предполагаемых вами 300. Так что с концентрацией все нормально выходит. Ведь не каждая дивизия танки получает, а примерно каждая десятая, опять же, по решению командования армии или фронта. потом, я бы не рискнул назвать дивизию, включающую в себя тп, стрелковой. А мобильность у нее, как у стрелковой. :-) это ежели со штатным автобатом. А с двумя автобатами - мобильность дивизии как у мотострелковой. Поди плохо? Правда, не вся артиллерия получается с нужной степенью мобильности, если смотреть совсем формально. Один из двух артполков получается на конской тяге. Мотострелковая дивизия получалась из обычной стрелковой приданием ей еще одного автобата, и небольшими изменениями в артиллерии. "ловкость рук и никакого мошенства" (с) народное. :-)
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Мотострелковая дивизия получалась из обычной стрелковой приданием ей еще одного автобата, и небольшими изменениями в артиллерии. Блин. Вот тогда нужен и тп.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Уже в финскую пришли к тому, что даже бригадное звено - лишнее. Верно. Нужен полк на дивизию, НЕ БОЛЕЕ. Но и не менее. Смотря какой полк и смотря какой дивизии. Но реально танки непосредственной поддержики пехоты придавали стрелковым полкам побатальнонно или поротно, или полком - дивизии. Или еще как-нибудь. А бригаду кому подчинять ? Корпусу? Чтобы потом придавать побатальонно дивизиям? А зачем тогда бригадное звено? Вот-вот. Поэтому и нужны самостоятельные соединения. В данном случае корпуса, каждый со своими задачами - кто оборону рвет, кто в прорыв входит, кто фланги и тылы обеспечивает. И тем не менее найдены ОТЛИЧНЫЕ формы организации танковых войск. Ну это Ваше личное мнение. Мне, например, так не кажется. Танковый полк или бригада должны были придаваться ТОЛЬКО той сд, в полосе которой мехкорпус входил в прорыв. И еще в ряде мест, по решению начальства. Теория была такая: Считаю, что для успешного продвижения пехоты в современном бою нужно иметь на каждый стрелковый корпус одну танковую бригаду. ... Учитывая, что в 15 стрелковых дивизиях, объединенных семью управлениями стрелковых корпусов Дальневосточного фронта, сохранены танковые батальоны, считаю возможным в этих семи корпусах танковых бригад дополнительно не формировать, а ограничиться в текущем и будущем году созданием только танковых бригад для тех корпусов, дивизии которых не имеют танковых батальонов.http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1536 Это, собственно, одно из "промежуточных" решений, после которых и пришли к 30 мехкорпусам в РККА. Так что с концентрацией все нормально выходит. Ведь не каждая дивизия танки получает, а примерно каждая десятая, опять же, по решению командования армии или фронта. Не каждая. Тем не менее танки на пассивных участках фронта все равно простаивают. А с двумя автобатами - мобильность дивизии как у мотострелковой. Поди плохо? Правда, не вся артиллерия получается с нужной степенью мобильности, если смотреть совсем формально. Один из двух артполков получается на конской тяге. Для перевозки стрелковой дивизии требовался автомобильный полк. При этом положенные стрелковой дивизии по штату лошади тоже перевозились в кузовах автомобилей, по две штуки в кузове. Решение во всех смыслах "оптимальное"
Анонимно: Тем не менее танки на пассивных участках фронта все равно простаивают. Как такое может быть? Если пассивные участки фронта танков не получают? Считаю, что для успешного продвижения пехоты в современном бою нужно иметь на каждый стрелковый корпус одну танковую бригаду. Это мечты. Не было такой необходимости. И не реализовывалось на практике.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Как стрелковые корпуса могли подготовить прорыв для ввода мехкорпуса БЕЗ собственных танков? Чем стрелковые корпуса должны были прорыв "готовить" ? Хм, блин. А как это получалось у Вермахта, когда даже в 1ТГ армейский корпус были без танков?
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Хм, блин. А как это получалось у Вермахта, когда даже в 1ТГ армейский корпус были без танков? Это же немцы. У них могло быть ВСЕ, что угодно. Уж если в состав танковой дивизии первоначально входила танковая бригада, как понимаю, с одним танковым полком, чего ОТ ТАКИХ компетенций ждать? И зачем ТАКОЕ копировать? В СССР были принципиально другие представления, как рвать полевую оборону. Пехотой и танками непосредственной поддержки пехоты, собирая их на нужных участках. При соответствующем задаче массировании артиллерии.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Это же немцы. У них могло быть ВСЕ, что угодно. Уж если в состав танковой дивизии первоначально входила танковая бригада, как понимаю, с одним танковым полком, чего ОТ ТАКИХ компетенций ждать? Блин. У немцев было не что угодно, а то что могло быть. И компетенции соответствовали возможностям. И компетенции хватило заграбастать всю Европу.
Анонимно: И компетенции хватило заграбастать всю Европу. Не хватило :-)) Франция не была полностью оккупирована, сил НЕ ХВАТАЛО. Даже на оккупацию ЮЖНОЙ части Франции, а это - самое "вкусное". Немцы в Ниццу не вошли. :-) Это смешно, но это действительно так. Самые лучшие с точки зрения "потребления" районы Франции - ее южная часть ДАЖЕ административно НЕ ВОШЛА в "рейх". Не шмогли. Даже ЭТО не шмогли. Франция была полностью оккупирована в 1944 году, как понимаю. СЛИШКОМ ПОЗДНО. А южная Франция - это средиземноморский курорт и серьезные позиции на Средиземном море. Это практически один из ЛУЧШИХ регионов Европы, по своему "качеству" и потенциалу. Плюс просто предельно дорогой и респектабельный дачный район. Считай, гектары генеральских и маршальских дач. Александр, вы были в Южной Франции? Я не был, хочу побывать. Те, кто ездил - говорят, сказочные места. Потому что не думали. Стратегически не думали. Начиная с середины 1939 года действия Германии были спонтанными, ведомыми крайне сиюминутными интересами. Понесло ефрейтора.
747: Анонимно пишет: Александр, вы были в Южной Франции? Я не был, хочу побывать. Те, кто ездил - говорят, сказочные места. Места и вправду хороши (был проездом). Съездить можно вполне бюджетно. Лучше всего в апреле (когда всё цветет) либо в сентябре (когда уже не жарко).
Alexsoft: Анонимно пишет: Франция не была полностью оккупирована, сил НЕ ХВАТАЛО. Даже на оккупацию ЮЖНОЙ части Франции, а это - самое "вкусное". Немцы в Ниццу не вошли. :-) Это смешно, но это действительно так. Да, действительно это смешно. Вопрос - а зачем? Ну будет у Геринга дача в Ницце. И...?
Анонимно: А чего ждать от ТАКИХ людей, которые даже себе на личную мотивацию не могут сработать, в очевидной форме? :-)) Если у человечков ума не хватило, по даче себе "подрезать" в Ницце, будучи ПОБЕДИТЕЛЯМИ, то КАК они смогут ДОДУМАТЬСЯ до правильных штатов мехсоединений, вещи на ПОРЯДОК более сложной, нежели понимание хорошести и приятности личной дачи в Ницце? Идеология национал-социализма - идеологией, а личную мотивацию никто не отменял. :-) А по мотивации - и управленческие компетенции. Есть мотивация - будут компетенции. Нет мотивации - нет компетенций. Нет компетенций - решения не могут быть правильными. :-)) Только так, иначе не бывает в природе. Поэтому первый и ГЛАВНЫЙ вопрос, с которого все начинается, "чего люди от жизни хотели, и как именно хотели". Каждый лично и все вместе. С выявления мотивации участников начинается любой процесс понимания исторических событий. А выявив мотивации, уже можно переходить к компетенциям. От компетенций, от понимания того, что и как могли ВООБЩЕ решать, уже к осознаю частных вопросов, к осмысленности решения. Чего толку смотреть на штаты мехсоединений, если авторы, утрируя, не умели писать грамотно, считать без ошибок, на уровне 3-х классов церковно приходской школы, да и жопу не подтирали, когда ходили по нужде? Если авторы НЕ СТРЕМИЛИСЬ знать и уметь, чего они могли достичь в РЕАЛЬНОСТИ?
Alexsoft: Александр А. Ермаков пишет: Тямежников правда верит, что "Танки T-IV своей броней прикрывают весь боевой порядок"? Это как? Да и что такое "мелкокалиберная противотанковая артиллерия"? Ну значит уже трое верят. Он, я и Гудериан. "мелкокалиберная противотанковая артиллерия"- это сорокопятка образца 1937 года. Которой , чтоб бронебойным поцрарапать Т-4 с лобовой броней в 50 мм, надо подпустить его метров на 300. А 80 мм дк вообще метров со 100 пробьет. С учетом неидеальности попадания - вобще сомневаюсь, что сорокопятка в 41 могла Т-4 могла его существенно повредить. Александр А. Ермаков пишет: Да и имею я некоторые сомнения - были ли в одной дивизии Вермахта и Т2 и Т3 и Т4. Были.В большинстве (кроме 6 дивизий) солянка из двоек, троек, четверок.В шести- двойки, чешские, честверки. ТО Москаленко описывает либо малый клин предбоевых порядков роты. либо широкий клин батальона( кампфгруппы).
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: ТО Москаленко описывает либо малый клин предбоевых порядков роты. О, блин, умница, АЛЕКТСОФТ. Это именно ПРЕДБОЕВОЙ порядок. Разница понятна - предбоевой и боевой? Alexsoft пишет: "мелкокалиберная противотанковая артиллерия"- это сорокопятка образца 1937 года. Которой , чтоб бронебойным поцрарапать Т-4 с лобовой броней в 50 мм, Но, 45мм назвать "мелкокалиберной", это лично Ваши фантазии. А во-вторых, скоки на 22.06.41 было Т-4 с лобовой броней 50мм? Для сравнения возьмите 1-ю ПТАБРГК с ее к-вом пушек калибра 76 и более. И возьмите стандартную ТПА пд Вермахта и лобовую броню Т-34 и КВ. Это то же, у Вермахта, "мелкокалиберная" артиллерия? Т.е. Не морочьте мне мозга. Малокакалиберная артиллерия это до 30мм.
полная версия страницы