Форум » » Штаты механизированных соединений СССР (продолжение) » Ответить
Штаты механизированных соединений СССР (продолжение)
Закорецкий: Новое продолжение старой темы....
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: вопрос - на снимке пехота или мотопехота? Блин, не передергивайте. Это на марше. Тут более-менее что то может быть понятным. А Москаленко пишет о наступающих порядках.
Alexsoft: Александр А. Ермаков пишет: Блин, не передергивайте. Это на марше. Тут более-менее что то может быть понятным. А Москаленко пишет о наступающих порядках. Какое , в звезду, передергивание? Вы откуда цитату взяли?Скопипастили? Ну так возьмите энтого Москаленко и прочитайте страницу целиком. Потом будете рассуждать о "наступающих порядках" ( буде таковые там отыщите).
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: Вы откуда цитату взяли?Скопипастили? Ну так возьмите энтого Москаленко и прочитайте страницу целиком. Блин. Я Москаленко читал. Речь не о Москаленко, а именно о Тямежникове, именно как он привел цитату. Тямежников правда верит, что "Танки T-IV своей броней прикрывают весь боевой порядок"? Это как? Да и что такое "мелкокалиберная противотанковая артиллерия"? Да и имею я некоторые сомнения - были ли в одной дивизии Вермахта и Т2 и Т3 и Т4.
Iskander: http://militera.lib.ru/research/shaptalov/10.html «Глава 10. Солдат на войне» в 1941 г. германское командование избрало принципиально неверный путь дальнейшего организационного развития бронетанковых войск. Танковые группы стали объединяться с пехотными дивизиями. Переименованные в танковые армии объединения плохо отвечали реалиям маневренной войны, так как за ними закреплялись постоянные фронтовые полосы. Немецкие танковые армии с конца 1942 г. потеряли главное свое качество — оперативно-стратегическую мощь. Позже они стали использоваться как затычки при прорывах германского фронта. Лишь в самом конце войны германское командование пошло на создание танковых армий по образцу советских (5-я и 6-я танковые армии СС), которые наносили удары в Арденнах и у озера Балатон. Но было уже слишком поздно. Советское командование пошло по пути сохранения мобильности танковых соединений. Танковые армии подчинялись командованию фронтов только на время операции. Фактически же они подчинялись Ставке, которая перебрасывала их туда, где их использование представлялось наиболее целесообразным. С появлением достаточно большого количества танковых армий некоторые из них стали передаваться фронтам на постоянной основе, но никогда танковые армии не имели своих участков обороны. Может пригодится по теме?
Александр А. Ермаков: Iskander пишет: Может пригодится по теме? Да, блин. Вот и создавались у нас МК, действительно полностью механизированные, сиречь высокоподвижные.
Alexsoft: Iskander пишет: Может пригодится по теме? Сама книга относительно хорошая. Конкретно фраза - мутная. 1.Что значит "принципиально неверный путь". А чего им делать-то было? В декабре от некоторых дивизий по 20 танков осталось. 2.почему именно в 41 сменили путь? Они что, кардинально в 42м изменились? 3.почему с 42 утратили? "Цитадели" вроде как не было? 4.Ну да, затычки.Дк..танки кончились, все на "Цитадель" и извели. 5."танковых армий по образцу советских" вообще в тупик ставит. 6.также "по пути сохранения мобильности"?? 7."Танковые армии подчинялись командованию фронтов только на время операции."ну так и у немцев также 8."но никогда танковые армии не имели своих участков обороны."ну раз немец не наступал- то и участков обороны не имели. А когда наступал- оч даже имели. Не зря у на 1ТА и 4 ТА имеют два формирования каждая. Мутные два абзаца, мутные.
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: Мутные два абзаца, мутные. Блин тут какой резон. Советские МК, а позже ТА создавались именно как подвижные соединения. По сути они не предназначались для обороны и в наступлении действовали вторым эшелоном, входя в подготовленный СК прорыв. А германские ТГ были не однородны. Они сплошь и рядом действовали самостоятельно.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Советские МК, а позже ТА создавались именно как подвижные соединения. По сути они не предназначались для обороны и в наступлении действовали вторым эшелоном, входя в подготовленный СК прорыв. Советские МК создавались как подвижные соединения. Советские ТА позже создавались как подвижные объединения. Это разные организационные "уровни". А ввод советского довоенного МК в прорыв, ранее проделанный стрелковым корпусом БЕЗ танков непосредственной поддержки пехоты - еще тот "номер". Александр, серьезно, изучите "матчасть". Будет лучше, честное слово. Как стрелковые корпуса могли подготовить прорыв для ввода мехкорпуса БЕЗ собственных танков? Чем стрелковые корпуса должны были прорыв "готовить" ? Давить противотанковую артиллерию и полевую оборону своим личным составом, имея в тылах танки КВ, но НЕ вводить их в бой, до подавления противотанковой артиллерии противника? Очнитесь. Не планировалось такого. Мехкорпуса в 1940 году задумывались для ввода в уже выполненный прорыв. А в 1941 году ТАК уже не получалось. Прорыв полевой обороны без танков был невозможен, а ВСЕ танки свели в мехкорпуса. По представлениям 1940 года стрелковый корпус, усиленный танковой бригадой резерва РГК, должен был рвать фронт, а уже "за ним" должен был входить мехкорпус. А в 1941 году эти танковые бригады, предназначенные для усиления стрелковых корпусов, Жуков "упразднил". Так что по представлениям 1941 года мехкорпуса должны были САМИ принимать участие в прорыве, начиная с первых моментов боя. Что было очевидной чушью.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Как стрелковые корпуса могли подготовить прорыв для ввода мехкорпуса БЕЗ собственных танков? Чем стрелковые корпуса должны были прорыв "готовить" ? Давить противотанковую артиллерию и полевую оборону своим личным составом, имея в тылах танки КВ, но НЕ вводить их в бой, до подавления противотанковой артиллерии противника? Раз уж мы в очередной раз возвращаемся к теме: По факту было много мехкорпусов, вооруженных танками Т-26. И по логике, например, в 4-й армии Западного фронта из двух мехкорпусов один (14-й) со своими танками Т-26 должен был помогать подготовить прорыв, а другой (6-й) входить в прорыв как полноценный мехкорпус. 13-я армия того же фронта по логике должна была прорывать оборону в т.ч. 13-м МК (тоже с танками Т-26), а в прорыв запускать 6-й КК. И т.д. Анонимно пишет: Советские МК создавались как подвижные соединения. Советские ТА позже создавались как подвижные объединения. Подвижными объединениями в довоенной РККА должны были быть КМГ в составе, как правило, двух МК и одного КК (фронтовая подвижная группа). В тех армиях, которые имели по одному МК (или один КК, или один КК плюс одна ТД), получалась армейская подвижная группа - по определению соединение.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Советские МК создавались как подвижные соединения. Советские ТА позже создавались как подвижные объединения. Это разные организационные "уровни". Блин, это уже не смешно. При чем здесь уровни? Это ничего не меняет. Анонимно пишет: А ввод советского довоенного МК в прорыв, ранее проделанный стрелковым корпусом БЕЗ танков непосредственной поддержки пехоты - еще тот "номер". Читайте материалы совещания декабря 40.
Анонимно: Читайте материалы совещания декабря 40. А в декабре 1940 года все хорошо было. Были мехкорпуса и танковые бригады РГК. Полное упразднение танковых бригад произошло в марте 1940 года, спустя два месяца после этого совещания.
Анонимно: Владислав Савин пишет: По факту было много мехкорпусов, вооруженных танками Т-26 Танков Т-26 НЕ могло быть МАЛО. Их было выпущено около 10 000 штук, почти половина танкового парка. И в марте 1941 года ВСЕ танки идут на формирование ТОЛЬКО мехкорпусов. Конечно, были мехкорпуса с Т-26. Как лошадка пошла поперек борозды, так и получилось. В чем вопрос то?
Владислав Савин: Анонимно пишет: Конечно, были мехкорпуса с Т-26. Как лошадка пошла поперек борозды, так и получилось. В чем вопрос то? Были две танковые бригады на Т-26 для содействия стрелковым корпусам в прорыве обороны (см. совещание в декабре 1940, когда "все было хорошо"). Вместо двух танковых бригад стал один мехкорпус - 14-й МК с теми же задачами - прорыв обороны. Ваш-то в чем вопрос и в чем претензия к 14-му МК? Почему две танковые бригады это "хорошо", а те же бригады, только усиленные мотострелками и моторизованной артиллерией это "плохо"?
Анонимно: Владислав Савин пишет: Почему две танковые бригады это "хорошо", а те же бригады, только усиленные мотострелками и моторизованной артиллерией это "плохо"? На уровне общих рассуждений, "бригады", усиленные мотострелками и моторизованной артиллерией ХУЖЕ "чисто" танковых бригад, применительно к РККА 1940 года. Ну да ладно, у нас дискуссия о конкретике. Общие рассуждения полезны, но в качестве понимания темы, не более. А конкретно НЕ было "двух бригад", после марта 1941 года. Был некомплектный мехкорпус. Это РАЗНЫЕ структуры, разные способы использования. Использовать мехкорпус, как пять отдельных танковых полков - чушь собачья. Соединение не используют как "набор отдельных частей усиления", соединение по замыслу используется именно как соединение, а не как пять отдельных танковых полков. Для усиления стрелковых корпусов нужны были ОТДЕЛЬНЫЕ танковые полки, а не соединения. К этой схеме пришли в финскую, естественным путем, переформируя прибывающие бригады в отдельные танковые полки временного штата.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Был некомплектный мехкорпус. Это можно было очень быстро поправить. Дней за десять Использовать мехкорпус, как пять отдельных танковых полков - чушь собачья. Никто и не предлагает. соединение по замыслу используется именно как соединение, а не как пять отдельных танковых полков Совершенно верно. Для усиления стрелковых корпусов нужны были ОТДЕЛЬНЫЕ танковые полки При сравнении танковых бригад с 14-м МК имеем вместо импровизаций в виде "боевых групп" из танковой бригады и пехоты стрелкового корпуса, посаженной на грузовики, нормальное соединение со своей мотопехотой и артиллерией. К этой схеме пришли в финскую Специфичный противник, специфичный ТВД, специфичное решение.
полная версия страницы