Форум » » Штаты механизированных соединений СССР (продолжение) » Ответить
Штаты механизированных соединений СССР (продолжение)
Закорецкий: Новое продолжение старой темы....
Анонимно: Давайте с этого и начнем. Ок. Что мы знаем о решении по расформированию танковых корпусов 1939 года? Кто лично принимал такое решение?
Владислав Савин: Анонимно пишет: Кто лично принимал такое решение? Решение было коллегиальным. Я уже приводил цитату из заседания комиссии по пересмотру организационно-штатной структуры войск (из книги Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы", с. 289). Состав комиссии приводить не буду, приведу только тех, кто участвовал в обсуждении по мехкорпусам: Тимошенко, Захаров, Шапошников, Щаденко, Кулик, Буденный. Возможно, это неполный список. Комиссия дала предложения Главному военному совету - танковые корпуса оставить. Однако Главный военный совет (напомнить одного из членов военного совета - Сталин И.В.) принял решение управления танковых корпусов расформировать. Захаров пишет, что этому решению содействовал Павлов. Но как там было на самом деле, непонятно.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: "Чистых" танков, по сути, ДВА - Т-50, и Т-40. Вот эти задумывались, воплощались, и так далее... По Т-34 и КВ ситуация несколько иная, опять же, по ряду причин в совокупности. Блин, н7е понимаю, что такое "грязный" танк, но "чистым" оказался именно Т-34. А то что Вы пишете о заводах и КБ, так это и коню понятно - а кому же разрабатывать и создавать новые танки, как не старым КБ, создавшем "старые" танки. Анонимно пишет: Я просто на проблему смотрю "ширше" А в чем это заключается? Анонимно пишет: Т-34 НЕ УСТРАИВАЛ военных, они были против его серийного производства. А можно соответствующие документы? А главное - не бывает ничего идеального, но всегда есть лимит времени. Сколько еще над было времени модернизировать Т-34 и какие гарантии что выйдет что-то лучшее? Танк хорош, пустили в серии, дальнейшее боевое(!) применение выявило ряд недостатков, их стали исправлять. В чем проблема? Немцы усилили свои танки (совершенно новыми моделями!), наши, уже готовый Т-34 усилили, принципиально ничего не меняя (технология, узлы и пр.)
Alexsoft: Анонимно пишет: Были следующие решения: вообще все пункты в каком-то таком Сув-ИА стиле. Что-то правда, что-то неравда, что-то не точно.( на какомнить сраном вифе даж разговаривать не стали.перебралиб по пунктам, смешали с дерьмом- хрен отмоешься) Все это густо перемешано и подано кушать. Доброб только другим...себе в первую очередь. Анонимно пишет: 1. О разработке и производтстве тяжелого КВ ..то же КБ Два КБ двух разных заводов разрабатывали новый тяжелый танк Анонимно пишет: ..на смену Т-28. Тот же завод, то же КБ Завод то-же . КБ не то. КБ завода производило его доводку для серийного производства. Т-28 разработки другого КБ , опытный танк тож не их. Анонимно пишет: 2. О разработке, испытании, и производстве Т-34 на смену БТ. на смену БТ разрабатывался БТ-20/А-20. А-32 НКО не планировался и не заказывался к разработке. Анонимно пишет: . Тот же завод, то же КБ КБ ХПЗ стало два. тот-ж Кошкин никакого отношения к БТ не имеет. Анонимно пишет: И здесь была тонкость, Т-34 НЕ УСТРАИВАЛ военных, они были против его серийного производства. к 19 декабря 1939 военные двумя руками за. Анонимно пишет: Павлов предлагал КАК МОЖНО БЫСТРЕЕ модернизировать до Т-34М, и уже тогда запускать в серию. К моменту выплывания недостатков Т-34 ( сентябрь 1940) Павлов командует ЗапВО.И Т-34 уже запущен в серию. Анонимно пишет: Решение по мехкорпусам в мае 1940 года СОРВАЛО сроки по модернизации, и в серию пошел крайне сырой прототип. нельзя сорвать то чего нет. Анонимно пишет: 3. О разработке, испытании и производстве Т-50 на смену Т-26. Конкурс по многим КБ, тот же головной завод, те же части, которые имели на вооружении Т-26. В процессе разработки уделялось ОСОБОЕ внимание на то, чтобы получался выскоклассный и специальный "танк сопровождения пехоты". Что так и написано"высококлассный"? Вообще -что занчит "танк сопровождения пехоты"? Какие ваши требования к такому танку как специалисту широко смотрящему на проблему танкостроения? В узком разрезе . в мировом разрезе. Анонимно пишет: Я просто на проблему смотрю "ширше", и вижу ВСЮ танковую промышленность, а не только "тяжелый и средний танки". Тем более, что решения на КВ Это технически не возможно. В области авиастроения я знаю только одного специалиста подобного уровня .Это Шавров. У него смотришь на содержание и охреневаешь. В области танкостроения подобных специалистов я не знаю. Баратянский /коломиец не дотягивают по уровню, не говоря о всяких поделочниках типа свирина. Анонимно пишет: "Чистых" танков, по сути, ДВА - Т-50, и Т-40. Вот эти задумывались, воплощались, и так далее... Что знчит"чистых"? эволюция она чистоты не терпит. "Чистые люди" до сих пор на пальмах сидят, бананы жуют.
Анонимно: Владислав Савин пишет: Решение было коллегиальным. Я уже приводил цитату из заседания комиссии по пересмотру организационно-штатной структуры войск (из книги Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы", с. 289). Состав комиссии приводить не буду, приведу только тех, кто участвовал в обсуждении по мехкорпусам: Тимошенко, Захаров, Шапошников, Щаденко, Кулик, Буденный. Возможно, это неполный список. Предлагаю сосрдедоточиться сначала на этой комиссии. Какие еще решения принимала, кроме расформирования мехкорпусов, что мы знаем о ее составе. Лично о руководителе, Кулике. Оценки его, биография. Кто что предлагал конкретно. Мемуар Захарова хорош, и его стоит дополнить другими источниками. Я прочел биографию Кулика в Вики. Гм.
Владислав Савин: Кстати говоря, вот еще информация к размышлению по штатам мд: во временном штате №05/73 (который действовал с начала 1941-го года) уже никаких учебных танковых батальонов не было, четыре равноценных танковых батальона плюс разведрота. http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=157090&st=2100
Анонимно: Владислав Савин пишет: во временном штате №05/73 (который действовал с начала 1941-го года) уже никаких учебных танковых батальонов не было, четыре равноценных танковых батальона плюс разведрота. Интересная мысль, не знал этого. Возьму на заметку. Источник не подскажите? И почему штат 05/73, существующий, как понимаю, с начала 1940 года, называют временным?
Владислав Савин: Анонимно пишет: Источник не подскажите? Думаю, "источнику" этой цитаты можно доверять. Он на форуме выкладывал сканы документов, и вообще, матчастью владеет. Про временный штат спрошу.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Какие еще решения принимала, кроме расформирования мехкорпусов, что мы знаем о ее составе. Лично о руководителе, Кулике. Оценки его, биография. Кто что предлагал конкретно. Мемуар Захарова хорош, и его стоит дополнить другими источниками. Я прочел биографию Кулика в Вики. Гм. Я по этой теме читал только мемуар Захарова (хотя это в общем-то не мемуар, а ДСП-шная книга). Комиссия еще обсуждала штаты стрелковой дивизии, предлагали штат в 22 тыс.человек, но остановились на 17,5 тыс. Кто что предлагал конкретно, описано в цитируемом у Захарова отрывке. Если кратко - Захаров, Щаденко - за мехкорпуса, Шапошников, Кулик - против, Тимошенко, Буденный - колеблются (оба скорее за мехкорпуса). Я по прежнему не очень понимаю, зачем обсуждать биографию Кулика и других членов комиссии. Было коллегиальное решение, в прениях никто откровенной ерунды не говорил. В порядке дополнения, как я это понимаю. На 1939 год (кампания в Польше) состав КМГ был таким - два кавкорпуса, каждому из которых придавали, как правило, по одной бригаде БТ + мехкорпус. Итого три корпусных управления, 4-5 кавдивизий, 3-5 танковых бригад, 1 стрелково-пулеметная бригада. В этой структуре мехкорпус как цельное соединение использовался редко. Громоздким он был в том смысле, что танков было много, горючего требовалось много, а толку было мало. Ударной силы не было, можно было только рейдировать, а рейдировать такая махина не могла. Вот об этом и говорили в прениях, в т.ч. Кулик. По результатам принятых решений вместо мехкорпуса в состав КМГ входила бы моторизованная дивизия плюс 1-2 отдельные танковые бригады. Такая структура была оптимальнее во всех смыслах - моторизованная дивизия была законченным самостоятельным соединением, усиливались пехотная и артиллерийская составляющие объединения без ослабления танковой. Но! По прежнему "первую скрипку" в КМГ играли кавалерийские дивизии и корпуса. И уже тогда было понимание, что без тяжелых и средних танков в большом количестве КМГ не будет обладать достаточной ударной силой, поэтому в конце 1938 - 1939 годах начинается разработка тяжелых танков (СМК, Т-100, КВ), а толщина брони проектируемых средних танков доводится до 45 мм (после чего А-32 и превращается в Т-34). По моему мнению, под проектируемые танки одновременно разрабатывали и соответствующие штатные структуры. Т.е. новый штат мехкорпуса разрабатывался с непосредственным участием (если не под руководством) тогдашнего начальника АБТУ Павлова. Его доклад на совещании в декабре 1940 года это подтверждает - командующий ЗапОВО делает весьма специфический доклад и объяснить это можно только тем, что Павлов "приложил руку" и к штатам, и к планам использования мехкорпусов. Кроме того, из доклада видно, что Павлов высоко оценивает возможности новых мехкорпусов (это к вопросу о том, что Павлов якобы был в принципе против мехкорпусов, о чем пишет в своей последней книге Суворов).
Александр А. Ермаков: Владислав Савин пишет: Кроме того, из доклада видно, что Павлов высоко оценивает возможности новых мехкорпусов (это к вопросу о том, что Павлов якобы был в принципе против мехкорпусов, о чем пишет в своей последней книге Суворов). Блин, однозначно. Он, Павлов, вполне конкретно это заявляет и особо уделяет внимание о возможностях "противоснарядных" танков. Собственно на этом и делается упор. ЗЫ: Суворов первым и вполне доступно объяснил планы СССР на 41 год и причины трагедии 41. Всякие остальные его оценки, есть суть его оценки. С ними можно соглашаться, можно не соглашаться, но это его личные оценки и никакой роли они не играют.
Александр А. Ермаков: Владислав Савин пишет: Я по прежнему не очень понимаю, зачем обсуждать биографию Кулика и других членов комиссии. Блин, согласен. Это может быть интересно, но никак не применительно к данной теме. Вообще, по большому счету, я считаю, что вопрос, в теоретической части, В. Савиным решен в полной мере. Возможны и необходимы некие уточнения, дополнения, конкретизация, на основе новых документов. Возможно,но только на основе новооткрытых документов, его теория окажется неверной. Но только в указанном случае. Дерзайте! Но не ковыряниях в интимной жизни руководителей РККА и Советского правительства.
Анонимно: Прочитал дискуссию, подумал над тезисами и порядком аргументации сторон. Понял, без отступления от темы не обойтись. У участников дискуссии нет понимания ряда важных, системообразующих общих вопросов. Временно беру паузу, завожу отдельную тему: "Строительство ВС: основы госуправления". Типа, "насколько был эффективен Сталин как менеджер", и "Что было с управлением СССР как государства". "Чего и как вообще "решал" Сталин как руководитель государства, применительно к строительству вооруженных сил"
Александр А. Ермаков: Блин, вспомнил как тут на Форуме выкладывали интересный документ по комплектации МК. Сколько и каких танков надо, сколько есть в наличии, какими и в каком к-во временно заменяются штатные, сколько нет вообще и заменить нечем. Документ вполне многозначительный. Показывает, что никакого "прощета" не было, ситуация вполне контролировалась. К штатам отношение было не как к "священной корове", а нормальное, рабочее.
Александр А. Ермаков: Блин. Есть такой дурачок, зовется Тямежников. Он серьезно(!) пишит ссылаясь на воспоминания Москаленко: ""Вот он, знаменитый танковый клин, идущий на рассечение фронта обороны. Отмечаю про себя: впереди танки T-IV, за ними и на флангах, уступом назад—Т-III и Т-II, далее—мотоциклисты и, наконец, мотопехота с минометами и артиллерией. Выгодность такого построения бесспорна. Танки T-IV своей броней прикрывают весь боевой порядок и, двигаясь медленно, прощупывают силу противотанковой обороны. При встрече с малокалиберной противотанковой артиллерией или при обстреле осколочными снарядами, которые не могут нанести вреда броне, танки T-IV, а за ними и все остальные атакуют обороняющиеся войска на предельной скорости, стремясь прорвать оборону" [Москаленко, 11, с.30]. Да, блин. Знаменитый "немецкий клин", иначе говоря "свинья", был применен на Чудском озере, оно же "Ледовое побоище" от безысходности. Особо мне понравилась немецкая "мотопехота". Как ее "мотопехоту" в наступающих порядках ген. (писал уже Маршал) мог отличить от просто пехоты? А придурок Тямежников на это ссылается, как на Заповеди Божьи. За ним таких много.
Alexsoft: Александр А. Ермаков пишет: Блин. Есть такой дурачок, зовется Тямежников. Вы, таки, врач? Александр А. Ермаков пишет: ""Вот он, знаменитый танковый клин, ну клин не клин..но подобная структура приведена на стр 324 Гота/Гудериана серии "Мир в войнах". В инете картинки не нашел, примите на веру. Александр А. Ермаков пишет: Особо мне понравилась немецкая "мотопехота". Как ее "мотопехоту" в наступающих порядках ген. (писал уже Маршал) мог отличить от просто пехоты? вопрос - на снимке пехота или мотопехота? Александр А. Ермаков пишет: А придурок Тямежников все еще настаиваете что Тамежников придурок? Да/нет.
полная версия страницы