Форум » » Штаты механизированных соединений СССР (продолжение) » Ответить
Штаты механизированных соединений СССР (продолжение)
Закорецкий: Новое продолжение старой темы....
Владислав Савин: Alexsoft пишет: почему 30-40? речку не путаете случайно? Нет, речку не путаю. Щара там причудливо изгибается и в итоге поворачивает на север, к Слониму. В данному случае я имею ввиду район Доманово - Чемеры - Волька. См. Сандалова: В приказе № 05 войскам армии ставились следующие задачи: 55-й стрелковой дивизии занять и упорно оборонять рубеж р. Щара, (иск.) Говейновичи до Волька Почти небоеспособные остатки 205-й моторизованной дивизии, не имевшие в своем распоряжении противотанковых средств, не смогли задержать части 24-го моторизованного корпуса противника и оставили рубеж р. Щара в районе Доманово Поскольку обстановка изменялась очень быстро, попробую дать почасовую раскладку. Утро 24 июня - 24 тк в Заречье. Утром 24 тк форсирует Ясельду и движется на Иванцевичи. Сандалов: В 8 часов от командира 14-го механизированного корпуса поступило донесение о том, что остатки 205-й моторизованной дивизии задержали противника на рубеже Доманово, Иванцевичи После чего 205-я мд оставила этот рубеж и к 14 часам немцы были уже на рубеже Стрелово-Миловиды (т.е. с утра они прошли порядка 60 км). Теперь Гудериан. Судя по всему, в Заречье он прибыл 25 июня часов в 11-12. Следовательно, в это время штаб 24 тк еще с места не сдвинулся. Штаб 4-й тд к этому времени, скорее всего, не мог продвинуться дальше р.Щара. А до р.Щара (еще раз повторюсь - имеется ввиду Доманово-Чемелы-Волька) из Заречья как раз 40 км. По моему мнению, скорее всего, Гудериан нашел штаб 4-й тд часов в 13-14 где-нибудь в районе Иванцевичей. Что никак не противоречит тому, что подразделения 4-й тд к тому времени могли вести бои уже значительно восточнее.
Владислав Савин: Alexsoft пишет: Чего такого захватили зимой 41-42 чтоб в конце 41 начале 42 два ОКБ стали разрабатывать новую 45мм пушку? Еще раз - проблемой недостаточной пробивной способности 45-мм озаботились еще до войны, поэтому орудие 45-мм и не вошло в штат ПТАБР-ов. И вообще производство орудий 45-мм свернули. Но после начала войны бороться с немецкими танками пушками 76-мм и зенитками 85-мм было слишком "жирно", поэтому сначала восстановили производство 45-мм в первоначальном виде, параллельно к 1942 решив проблему недостаточной бронепробиваемости путем модернизации.
Анонимно: Владислав, насколько отличаются выстрелы (снаряд + заряд в гильзе) 37 мм у немцев и 45 мм в СССР? Та же 57 мм пушка использовала гильзу от 76 мм пушки, с переобжатием. То есть была "фактически" по мощности 76 мм артсистемой, "переобжатой" "вниз" с 76 на 57 мм снаряд. Наша 45 -тка - не переобжатая "вверх" с 37 на 45 мм немецкая противотанковая пушка?
Анонимно: И посмотреть: http://video.yandex.ru/search.xml?text=45%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0&where=all&id=88102416-00#search?text=45%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0&where=all&id=88102416-00
Alexsoft: Владислав Савин пишет: Что никак не противоречит тому, что подразделения 4-й тд к тому времени могли вести бои уже значительно восточнее. Смущает слово "могли". Теоретически "могли". Практически никаких на данное время я документов, подверждающих их там нахождени, я не обнаружил .ТЕ "не могли".Во первых нафиг там не нужны, во вторых документально находились в другом месте. Да ...я понимаю что из двух фраз 55 сд героически задержала на сутки немецкий танковый корпус и 55 сд героически задержала на сутки боевую группу танковой дивизии танкового корпуса. - первая звучит как-то по солиднее. *** все это касаемо фразы "сд и без ИПТ бригад успешно от танков отбивались и даж танковые корпуса останавливали". Сомнительный успех. Владислав Савин пишет: Еще раз - проблемой недостаточной пробивной способности 45-мм озаботились еще до войны, поэтому орудие 45-мм и не вошло в штат ПТАБР-ов. За любым действием стоит что-то.Думали - озабачивались- это все слова. "золотой ты человек юрий Венедиктович!Уже 11 вечера- а ты все о России дцмаешь!"(с) ТЕ по вашему через полгода после начала войны на глаза попала до военная бумага годичной давности и механизм закрутился?
Владислав Савин: Alexsoft пишет: Теоретически "могли". Практически никаких на данное время я документов, подверждающих их там нахождени, я не обнаружил . Где практически находились отдельные подразделения немецкой 4-й тд, непонятно. Согласен. первая звучит как-то по солиднее. Во второй половине дня 24 июня и почти весь день 25 июня "стояли" все четыре передовые танковые дивизии Гудериана. Из дневника фон Бока (запись от 25 июня): Танковая группа Гудериана преодолела сложности в районе Слонима; во второй половине дня ее левая колонна достигла Барановичей. Правая колонна также возобновила наступление. http://militera.lib.ru/db/bock_f/06.html Под "правой колонной" фон Бок очевидно подразумевает 24-й тк (3 и 4-я тд). Здесь, конечно, можно предполагать все, что угодно - что 4-ю тд задержали какие-то неопознанные советские подразделения, или она застряла в болотах или еще что - но факт налицо - "стоял" весь 24-й тк.
Владислав Савин: Alexsoft пишет: ТЕ по вашему через полгода после начала войны на глаза попала до военная бумага годичной давности и механизм закрутился? Нет, конечно. До войны проблему решили просто - свернули производство 45-мм орудий и возложили часть задач ПТО на 76-мм и 85-мм орудия ПТАБР-ов. Кроме того, было почти готово 57-мм орудие. Практически сразу после начала войны возобновили производство 45-мм орудий в прежнем виде (поскольку готовой модернизации еще не было), параллельно пытаясь решать проблему недостаточной бронепробиваемости: 1. Разработкой подрезов-локализаторов. 2. Разработкой подкалиберных снарядов. 3. Модернизацией орудия. Все новые разработки внедрялись в жизнь по мере готовности.
Александр А. Ермаков: Владислав Савин Блин, не понял, чего это мы плавно перетекли на совершенно другую тему. Но раз так, чего мы прицепились к 45-тке? Как я понимаю в сд РККА окромя оных ПТО, способных поразить 2/3-3/4 всех танков противника (а это дохрена!) имелось 34 пушки калибра 76мм и еще четыре зенитки. На худой конец к делу можно приспособить 44 гаубицы (что немцы иной раз делали). Я не говорю, что изначально планировалась поддержка авиации (Ил-2 еще та штучка), артиллерия РГК и свои танки. Думается все было вполне сбалансировано. И против основной массы немецких танков и надо иметь легкую, подвижную 45-ку.
Alick: Александр А. Ермаков пишет: против основной массы немецких танков и надо иметь легкую, подвижную 45-куКонечно.
Владислав Савин: Александр А. Ермаков пишет: Как я понимаю в сд РККА окромя оных ПТО, способных поразить 2/3-3/4 всех танков противника (а это дохрена!) имелось 34 пушки калибра 76мм и еще четыре зенитки. На худой конец к делу можно приспособить 44 гаубицы (что немцы иной раз делали). Я не говорю, что изначально планировалась поддержка авиации (Ил-2 еще та штучка), артиллерия РГК и свои танки. Думается все было вполне сбалансировано. И против основной массы немецких танков и надо иметь легкую, подвижную 45-ку. Все правильно. Да, были свои нюансы, 76-мм полковушки и модернизированные дивизионки как ПТО были не очень. Но новые 76-мм дивизионки (которыми и были в основном вооружены дивизии прикрытия) и зенитные 76 и 37-мм были вполне. Не забудем 45-мм орудия на БА-10. А для противодействия крупным массам тяжелых танков противника в полосе от Балтики до Карпат было 10 ПТАБР-ов. Обращу внимание, что ни на ДВФ, ни в Закавказье, ни против Финляндии таких бригад не было. Были только там, где могла возникнуть потребность. И еще раз повторюсь - нет примеров, когда именно немецкие танки "проломали" советскую ПТО и достигли этим какого-либо существенного успеха. Есть обратные примеры - уже приводившийся 55-й сд, 100-я сд под Минском и т.д.
Анонимно: http://www.ryadovoy.ru/forum/index.php?topic=184.0 Интересный тренд о послевоенном формировании танковых и механизированных дивизий. Тд 1945 по количеству танков "близка" к тд 1940 года, но имеет совершенно другую структуру. И уж механизированная дивизия 1945 года, казалось бы, совсем копия мд 1940 года, опять же, совсем другая структура. И немаловажное примечание: оные тд и мехд 1945 года фактически стали аналогами корпусов, то есть выше них должно было быть не тактическое соединение, корпус, а оперативное объединение - армия. Фактически штаты тд и мд 1940 года были "предельны" по своим общим характеристикам для тактических соединений, при таких штатах корпусное звено было лишним. И по структуре были ошибочными. И повторюсь, сам по себе, отдельно взятый 200-танковый полк тд 1940 года был практически идеальным, лучшим, что можно было придумать в то время, исходя из имеющегося практического опыта той же Финской, но это был НЕ танковый полк тд, а полк РГК, как отдельная танковая часть для усиления танками стелковых корпусов. Были танковые бригады РГК для усиления стрелковых корпусов, видимо, на смену им и разрабатывался штат такого отдельного полка. Имхо, авторы штатов - в том числе Захаров, ему ставилась задача на разработку штатов отдельного танкового полка в конце 1939 года. Но такой танковый полк, будучи идеальным, совершенно не подходил для включения в штаты механизированного корпуса. Таковы были его особенности. А в мае 1940 года рукойводители страны все ПЕРЕПУТАЛИ. Смешались в кучу кони, люди. Из тех здравых идей, что были, срочно срубили франкенштейна - штаты мехкорпуса 1940 года, переврав все, что можно, вплоть до ошибки в названии. Ну не мог быть в РККА того времени механизированный корпус из двух танковых и одной моторизованной дивизии. Это ж абсурд. Корпус мог называться танковым по названию двух из трех дивизий. И этот франкенштейн оказался, еще до кучи, больше всего похож на своего идейного папу - 57 оск, это "монгольский корпус Жукова", а не на наработки времен финской компании.
Alick: Анонимно пишет: А в мае 1940 года рукойводители страны все ПЕРЕПУТАЛИ. Смешались в кучу кони, люди. Из тех здравых идей, что были, срочно срубили франкенштейна - штаты мехкорпуса 1940 года, переврав все, что можно, вплоть до ошибки в названии. Ну не мог быть в РККА того времени механизированный корпус из двух танковых и одной моторизованной дивизии. Это ж абсурд. Корпус мог называться танковым по названию двух из трех дивизий. И этот франкенштейн оказался, еще до кучи, больше всего похож на своего идейного папу - 57 оск, это "монгольский корпус Жукова", а не на наработки времен финской компании.А не преувеличивете ли Вы влияние Жукова на Политбюро?
Ник.: Слушайте, народ. Ну есть у меня мысль, поправьте, если мимо. ИМХО - наши МК образца 41-го года являлись некоей основой (матрицей, маткой, Х/З) для быстрого формирования в ходе войны новых маневренных соединений. Некий "центр", в который загоняется куча техники и который в принципе никуда не должен идти. Его задача - выделить на первые операции часть войск и техники (какая-нибудь КМГ), затем, по мере поступления приписного л\с и мобилизуемой техники снова выделить некое маневренное соединение уже в качестве эшелона развития успеха (прорыва) и так до упора. Ну было же такое - на мирное время округ, на военное фронт (на базе окружного хозяйства, фронты менее масштабны, чем округи). Кто что думает?
1963 new: Ник. пишет: Его задача - выделить на первые операции часть войск и техники (какая-нибудь КМГ), затем, по мере поступления приписного л\с и мобилизуемой техники Если мне не изменяет склероз, то основная часть МК, за малым исключением была укомплектована лс и техникой по штатам военного времени.
Анонимно: Ник пишет:ИМХО - наши МК образца 41-го года являлись некоей основой (матрицей, маткой, Х/З) для быстрого формирования в ходе войны новых маневренных соединений. Кто что думает? Очень сильно думал. Действительно, долгое время так казалось. После нескольких лет пришел к выводам, что это не так. Для таких дел нужно, в кратце: 1. Осознание замысла на уровне руководства страны. Судя по тому, как принимались штаты мехкорпусов, такого не было, было прямо противоположное. Хорошо написал тот же Захаров. 2. При таком замысле будет "перекос" структуры мк, она будет более "армейской", чем корпусной. В частности, мехкорпусам БЫ давали армейские средства связи. Ряд мехкорпусов, фронтового подчинения, получили бы средства связи фронтового уровня. Армейским рациям дальности и так не хватало. А получилось наоборот, получилось даже не то, что корпусная, а псевдодивизионная структура. 3. Перекос будет и в штатах, при таком замысле "батальоны" будут допускать развертывание до полков, а дивизии - до корпусов. Тд и мд 1940 года "мало" на развертывание до корпуса, тем более, структура штата для этого не предназначена. Особенности той же тд 1940 года: два танковых полка, в каждом по 200 танков. Один моторизованный полк - танков - НОЛЬ. В танковых полках по четыре батальона, один батальон - пятиротного состава. В танковых полках пехоты - НОЛЬ. Разворачивать ЭТО еще на уровень выше - получить "цельнотанковые дивизии".... без пехоты. И мотострелковые дивизии - без танков. Придать, конечно, можно. Но на уровне замысла так дела не делаются, имхо. Его задача - выделить на первые операции часть войск и техники (какая-нибудь КМГ), затем, по мере поступления приписного л\с и мобилизуемой техники снова выделить некое маневренное соединение уже в качестве эшелона развития успеха (прорыва) и так до упора. Судя по совещанию 1941 года, его начала, предполагалось использование "целиком и сразу". Что за гранью маразма, потому что не обговаривалось даже выделение танков для непосредственной поддержки пехоты при прорыве обороны. Да и сосредоточение для ввода в прорыв мехкорпуса с длиной колонн в 600 км вызывал вопросы. НЕ УСПЕВАЛИ, 600 км в колоннах - это примерно общевойсковая армия того времени, из трех стрелковых корпусов. Вот и чесали в головах командиры корпусов, не совсем понимая своих задач. Как можно сосредоточить корпус для ввода в прорыв, если он в прорыв будет уходить СУТКИ, это ежели по ВОСЬМИ параллельным маршрутам. Это на участке около 10 км "по карте". Что там на местности будет - один черт знает. А сосредотачиваться перед входом в прорыв такому корпусу - еще несколько суток, поди, найди эти маршруты на картах в ЖИЗНИ. Это в Монголии у Жукова было "хорошо", там степь, немного сопки. Хоть шестнадцатью колоннами иди на фронте в 5 км. Местность такая, лучше танкового полигона. А в "европах" такого нет, там каждая дорога на счету. Для оперативного объединения - это как раз тот размер. Но для корпусного уровня - уже много, имхо. Была чисто техническая ошибка, причем явно не штабных. Не ниже Тимошенко чушь выдали, по уровню мышления и осознания замысла - похоже на Тимошенко по совету Жукова, больше таких олухов вроде как не было. Мерецков, судя по всему, был против, частично за это, имхо, и вылетел с начальников ГШ. Получилось офигительно большое корпусное звено, с количеством танков, как у общевойсковой армии. Но звено корпусное, тактическое соединение, при этом неуправляемое. Хотя сама по себе структура танкового полка танковой дивизи - это просто отлично. Это опыт финской, здраво переосмысленный, и перенесенный в соответствующие штаты. Это "идеальный" танковый полк для усиления стрелкового корпуса, это замена танковых бригад РГК. Тогда и четыре батальона хороши, как раз, и пять рот в батальоне тяжелых танков в самый раз. Тогда две из стрелковых дивизий можно усилить и батальоном средних танков, и ротой огнеметных, и ротой тяжелых. А три роты тяжелых, останется в распоряжении командира корпуса. Можно и по-другому усиливать, при таком составе полка - почти все получается хорошо. А полкан танковый со своим микроштабом или идет командовать группой развития успеха корпуса, или еще чем занимается. Это логическое продолжение танковых полков стрелковых дивизий финской войны, но уже на уровне корпуса, с осмыслением практического опыта. Фактически, если усилить общевойсковую армию того времени двумя бригадами Т-26, одной тяжелотанковой бригадой, и одной бригадой огнеметных Т-26, получится как раз 4-5 таких "сводных" полков, по полку на каждый корпус, и один полк в распоряжении командующего армией. Алик пишет: А не преувеличивете ли Вы влияние Жукова на Политбюро? Имхо, не было особого влияния Жукова на Политбюро. Было частичное влияние Жукова на Тимошенко, и то, как "оппонирование" сложившейся точке зрения. А Тимошенко уже "соображения" доложил наверх. С опорой на "передовой халхингольский опыт". Поскольку до этого споры всех, кого можно, с Куликом по штатам соединений Политбюро вообще и Сталина лично уже зае... утомили, то было выбрано псевдоосмысленное решение тех, кто против "нынешних". Победила, как обычно, глупость. К весне 1940 года в руководстве РККА сформировалась плото "спевшаяся" группа из Шапошникова, Мерецкова, Павлова, Захарова. Которая "имела мнение" по многим вопросам, в частности, по штату стрелковой дивизии, по штату мехсоединений, по округам, по составу будущих фронтов, по разработке планов, и по кадровым назначениям, собо собой. Набирала группа влияние. Вот мнению этой группы и надо было на уровне аппаратных распоняток противопоставить что-то ДРУГОЕ, например, халхингольского героя Жукова. Иначе группа как-то не то.. "слишком много на себя брала". Еще вопрос с Буденным. Но это прямого отношения к вопросу штатов мехсоединений не имеет, это уже более высокий порядок, это командование МВО. Этот усатый георгиевский кавалер настолько удачно прикидывался дурачком, что у меня есть ряд оснований предполагать, что именно Буденный, бывший еще в 1904 году в хороших ЛИЧНЫХ отношениях с Маннергеймом, на самом деле "стоял наверху" за "группой Шапошникова-Захарова". А что было у Буденного с Юденичем, лично, тоже вопрос. Ведь кто-то отмазал Буденного от трибунала в свое время, на ПМВ. И помимо трибунала, "кто-то" подписал пять раз наградные листы на Буденного, в ПМВ. А по уровню компетенций та группа Шапошникова-Захарова росла стремительно. Сегодня они "свое мнение" по штату стрелковой дивизии продвигают, завтра - по мехсоединениям, а послезавтра, имея за собой поддержку командующего МВО, Буденного, которого "народ любит", со всеми столичными войсками, еще мнение по "штатам Политбюро" выскажут. И умные такие, с академиями за плечами, думают, то-се, расчеты, соображения. Сталину лично ОНО, "такое", надо было? Вот и давили "вумных" на подходе, противопоставляя им "других выдвиженцев", на "второстепенных" вопросах, пока до "штатов Политбюро" не додумались, имхо. Кстати, на самом деле Тимошенко, Мерецков, Захаров и ... Жуков - это одна шобла, одна "аппаратная команда", прочно сбитая и спитая в совместных действиях. Там рука руку моет и руке помогает. Это называется штаб БВО при командующем Уборевиче. У Уборевича в начале 30-х Тимошенко был заместителем, Мерецков - начштаба, Захаров - нач оперотдела штаба. Как раз команда заговорщиков по подготовке госпереворота :-)) И Жуков там же ходил, после командования 4 кавдивизией, при штабе БВО. Но Жуков там откровенно не вписывался, он как то в контрах был почти со всеми, поэтому Жуков "ходил рядом". С Захаровым и Мерецковым - в прямом аппаратном конфликте. Вот Захаров и "катапультировал" Жукова на Халхин-гол в свое время, чтобы Жуков в БВО людям НЕ МЕШАЛ. Павлов, кстати, тоже из БОВО, именно там он командовал мехбригадой до Испании. Тоже "их человек", по аппаратным распоняткам. http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410706_2.html Сталин, кстати, в 1940 году сходил на свадьбу к Кулику, когда тот на однокласснице дочки женился. Еще тот был позор на самом деле.
полная версия страницы