Форум » » Штаты механизированных соединений СССР (продолжение) » Ответить
Штаты механизированных соединений СССР (продолжение)
Закорецкий: Новое продолжение старой темы....
Владислав Савин: Александр А. Ермаков пишет: Анонимно Блин. Мы натурально уплыли хрен куда. Вернулся я на форум... 15 новых страниц хождения кругами. Я не думаю, что читатели этого форума обладают терпением "перелопачивать" такой объем материала, чтобы на над-цатой странице найти какую-то новую информацию. Ну что ж, повторяться так повторяться Анонимно пишет: Такое решение создавало массу проблем, начиная с комплектования мехкорпусов, заканчивая планированием их боевых действий. С комплектованием проблем не было. Подготовленный личный состав (правда, не танкисты а пехота и артиллеристы) был, транспорт был, вооружение (не танки, а пехота и артиллерия) было. Все мехкорпуса и по различным вариантам Соображений, и по записке Ватутина от 13 июня, получали свои определенные задачи. Мехкорпусов "в стадии формирования" в планах не было. Решение со штатом мехкорпусов было связано исключительно с кадровой политикой, и вызвано подьемом Жукова по сравнению с другими командирами. Первые восемь мехкорпусов формировались, когда Жуков еще был никем. Кто "приложил руку" к формированию новых 21 мехкорпуса доподлинно неизвестно. Может, Мерецков, может Жуков, может еще кто. В любом случае это было коллективное решение - Тимошенко, Жуков, Ватутин, Мерецков, Павлов, Федоренко, Мехлис, Ворошилов, Буденный, Шапошников - далеко не полный список тех, кто "был в курсе". мехкорпус получился слишком большим для своей организации, и вообще слишком большим. Уже прошлись и не один раз - не был мехкорпус большим. Был в самый раз. К тому же само решение по формированию мехкорпусов по ТАКИМ штатам противоречила идее массирования танковых частей и соединений Вот уж интересно - каким образом? ВСЕ танки свели в мехкорпуса. Да, мехкорпусов было настолько много, что некоторым танков не досталось. Но как это противоречит "идее массирования"? 1. Постоянный штат мехкорпуса. В очередной раз - ПО ФАКТУ постоянного штата не получалось. ПО ФАКТУ получались разные мехкорпуса, причем вполне прослеживается зависимость состава и вооружения мехкорпусов от поставленных в планах (Соображениях) задач. 14 МК прорывает оборону - в составе танки Т-26. 17 МК является подвижным резервом - в составе моторизованная противотанковая артиллерия. И т.д. и т.п. 2. Слишком большое число танков в танковых полках, относительно числа танковых полков в мехкорпусе. Немного корявая фраза, тем не менее пример послевоенной танковой дивизии я уже приводил - танков Т-34 столько же, тяжелых танков и САУ (КВ, ИС, СУ) столько же. Это не в тд РККА танков было много, это в тд Вермахта было мало. На выходе имели громоздкость, неуправляемость и практическую неприменимость таких соединений. Тем не менее, например, 6, 8, 5, 7-й МК были применены в полном или почти полном составе. Неудачи их боевых действий к штату МК отношения не имеют (ну, почти...). Подобные ошибки были вскрыты и исправлены в СССР давно, уже в конце 1939 года, с расформированием танковых корпусов. В очередной раз - МК образца 1939 и МК образца 1940(41) годов это две разные вещи. Очень разные. Основное отличие - наличие в МК образца 1940 года тяжелых и средних танков и сильной моторизованной артиллерии. Поэтому МК образца 1940 года был способен к самостоятельным действиям, в отличие от МК образца 1939 года. Решение о расформировании МК образца 1939 года было правильным. Решение о формировании МК образца 1940 года тоже было правильным. А в основу структуры мехкорпуса ошибочно легла структура 57 особого корпуса в Монголии Это уже целиком и полностью Ваши фантазии. Только еще раз обращу внимание, что в 57 особом корпусе не было ни одного тяжелого и среднего танка. А если человек начинал вызвать обоснованные или необоснованные подозрения, Сталин не прислушивался и аргументацию не разбирал, с нужной степенью тщательности. Еще раз фамилии - Ворошилов, Буденный, Шапошников, Тимошенко, Мехлис, Федоренко, Мерецков. Кто из них "вызывал подозрения"? Все вместе?
Александр А. Ермаков: Владислав Савин пишет: Основное отличие - наличие в МК образца 1940 года тяжелых и средних танков Да, блин. И Павлов на совещании конца 40-го об этом и говорил. В СССР было создана совершенно новая боевая техника, требующая новых способов ее применения. Тут могут быть варианты, но... Но именно Т-34 послужил основой ОБТ (основной боевой танк). До МВ об ОБТ и речи не шло.
Закорецкий: Владислав Савин пишет: Ну что ж, повторяться так повторятьсяКстати, да, вполне возможно. По поводу теории использования могу пригласить почитать статьи в журнале "Военная мысль": 5, 1941, "МОТОРИЗОВАННЫЕ СОЕДИНЕНИЯ В СОВРЕМЕННОМ БОЮ" 1, 1941, "АРТИЛЛЕРИЙСКОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ ВВОДА В ПРОРЫВ МЕХАНИЗИРОВАННОГО СОЕДИНЕНИЯ" Чё, выдумывать с "послезнанием"? Читайте ещё "ту" теорию!
Закорецкий: Кстати, могу привести кусочек из моей новой книги: ... «Разгром», стр. 121: «Тухачевский представлял себе начало войны только в виде внезапного вероломного нападения Красной Армии на спящего противника, в виде сокрушительного удара советской авиации по вражеским аэродромам и могучего рывка танковых армад к океану, когда танки идут броневым потоком и управлять ими не надо. И только в этой ситуации можно было использовать корпуса, созданные по его рекомендациям и проектам. В любой другой ситуации такая организация корпуса превращалась в западню. Представьте себе огромное плохо управляемое или вовсе не управляемое, ничем не защищённое стадо танков. Если противник имеет превосходство, хуже того – господство, в воздухе, то такому корпусу долго не жить. Самолётам противника такое стадо легко обнаружить. После обнаружения терзай его почти безнаказанно». А на Берлин танковые армии не шли? Не сплошным потоком? Жиденькими струйками? Кстати, так о чем тема книги? О причине «разгрома» в июне 1941 г.? Любой разгром возможен, если не давать ответного огня. Стоишь ты, сидишь ли в окопе или движешься в колонне на марше. Если видишь противника и есть чем пострелять, то почему не открыть огонь? А если ответить нечем, то размерчик воинской части для ухода в плен роли не играет. И все разговоры про марши и прочие удобства/неудобства становятся не суть важны. Если страна в трезвом здравии начинает гатить средства в разные системы оружия, принося в жертву благосостояние граждан, то инициатива не может исходить только от одного какого-то подчиненного генерала-маршала. Кроме него есть еще разные начальники. В те времена это были Главный Военный Совет, Совет труда и Обороны, ЦК ВКП(б) и его генеральный секретарь Иосиф Сталин. И никакой Тухачевский или Жуков в этих вопросах «главными планировщиками» не были. Так о чем здесь все хочет доказать Виктор Суворов? Может, перейдем к концу главы? Может, там есть важный итоговый вывод? Например, на стр. 126-127: «Хорошая идея – мощные танковые соединения. Но чересчур – значит наоборот. Если по одному маршруту пустить 500 танков, то дорога станет непроходимой для следующих за танками автомобилей. Танки разбивают любой маршрут. Подвижные соединения Тухачевского были поражены врождённым пороком: они не были подвижными. 7 Невозможность использования таких громоздких танковых армад в бою была несомненна, поэтому после создания четырёх корпусов дальнейшее их развёртывание прекратили. Это ни в коей мере не противоречило принципу массирования танков в бою и операции. Помимо корпусов в Красной Армии было значительное число отдельных танковых бригад. В зависимости от типа состоявших на вооружении танков бригада могла иметь от 148 до 278 танков. И это, видимо, был тот предел, который не следовало переходить». К этому отрывку есть несколько вопросов: 1. А для чего пускать 500 танков по одному маршруту? Разве все танки корпуса дислоцируются в одном месте? И потом, а никак нельзя пустить их на ж/д платформах, если есть возможность? А даже и если нет, какие проблемы? Между прочим, любая «хорошая» дорога с твердым покрытием имеет грунтовую обочину. И например, нас на учениях учили именно так и обходиться – не ездить по «дорогам» руководства, а по разным грунтовкам. На Гороховецком полигоне за десятки лет его существования (с довоенных времен) по тем грунтовкам уже проехало жуткая «туча» танков. И ничего, те дороги продолжают быть доступны для гусеничной техники, а «дороги руководства» – для легких колесных машин. 2. Почему невозможно было использовать такие армады в бою? А танковые армии в 1944-1945 годах имели поменьше танков? Или они летали над дорогами низко-низко? 3. А каким образом жуткая туча танков могла оказаться в бою и операции? По воздуху перелететь? И даже не оказаться видимой вражеской воздушной разведке (знаменитым немецким «рамам»)? 4. Прошу обратить внимание на слова самого Виктора Суворова: «в зависимости от типа состоявших на вооружении танков бригада могла иметь ... до 278 танков». Т.е. «правильная» бригада («отдельная») могла иметь до 278 танков. А в «неправильном» корпусе «вредителя» Тухачевского, который воевать не был способен было – «всего .. – 560 танков» (на ДВЕ «неправильные» бригады). А на одну тогда сколько? 560 : 2 = 280. Т.е. 278 танков – это «правильный» размерчик, а 280 – уже «неправильный»? И из-за этих двух танков весь сыр-бор разлит на 13 страницах? Или вся соль заключается в слове «отдельная» (бригада)? Ну и чем принципиально отличаются ДВЕ «отдельные» танковые бригады по 278 танков в каждой и две почти такие же бригады по 280 танков, имеющие подчинение какому-то «штабу корпуса»? А «отдельные» бригады никому не подчиняются? Никакому штабу? И ездить будут по каким-то другим дорогам? Даже не выводя их из строя? Или если бригаду в 278 танков обозвать «отдельной», она враз окажется очень даже «управляемой»? А бригады, подчиненные штабу корпуса, вмиг теряют все свои штабы и всех своих командиров? И хочется напомнить: во времена Тухачевского танки были достаточно "легкими". Т.е. одно дело - по дороге проедет десяток Т-26 весом 6 тонн и другое - десяток ОБТ "Т-80" весом под 60 тонн. А также менялось количество членов экипажа. В Т-26 и в БТ было трое, в Т-34 и в тяжелых - 4 или 5. Т.е. численность танков по мере их совершенствования и изменения возможностей промышленности и тактики применения в целом уменьшалось. Бригады (полки) под 278 танков имело смысл создавать еще тогда - когда и танки были легче, и ПТО было "проще", и "планов" на применение было... ( э-э-э...) как бы поболее....
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: И хочется напомнить: во времена Тухачевского танки были достаточно "легкими". Блин, и без кавычек. Это действительно легкие танки, и по весу, и по толщине брони(не противоснарядные) и по вооружению. На 22.06.41. средние и тяжелые танки были только в СССР. Французов можно вспоминать, эти девайсы оказались невостребованными.
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: По поводу теории использования могу пригласить почитать статьи в журнале "Военная мысль": Блин, нехрен читать. Тут Олег Ка. все разъяснил - писалось ради дэзы, сиречь тухта. Да, Кейстут, "ВМ" разве был "открытым изданием"? Чо, в ларьках "Союзпечать" распродавался?
Alexsoft: Закорецкий пишет: 1, 1941, "АРТИЛЛЕРИЙСКОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ ВВОДА В ПРОРЫВ МЕХАНИЗИРОВАННОГО СОЕДИНЕНИЯ" Чё, выдумывать с "послезнанием"? Читайте ещё "ту" теорию! автор - полковник от артиллерии. О тактике( и прочем ) бронетанковых соединений по дефолту должен иметь смутное представление. Рассуждения артиллериста в рамках задачи.
Анонимно: Владислав Савину и Александру Ермакову Ну что ж, повторяться так повторяться "Хорошее повтрори и еще раз повтори" :-) Немного о формате дискусси: мы обсуждаем темы, которые нам интересны. Обмениваемся взглядами, мнениями, вспоминаем факты. Дискуссия носит уважительный характер, поэтому несклько больше здравого академизма, меньше интернет-троллизма. Если есть несогласия, стоит их зафиксировать, изложить видение сторон, и перейти к другим тезисам. Тема сама по себе сложная, увязана со многими другими, посмешность здесь вредна. До хотя бы какой-то ясности еще думать и думать. Так что давайте не торопясь, понимая и свой уровень знаний, и практически полное отсутствие документов, обсуждать. Согласие не является продуктом дискуссии, продуктом дискуссии является обсуждение, не более. Собственно, согласия то быть не может, тема то исследовательская. Я посмотрел на тему с другой точки зрения, как управленец, менеджер. Как "решение принималось", какие до этого "решения принимались", какие люди были, что заканчилали, какие имели достижения по предыдущему "месту работы". Посмотрел на штат мехкорпусов, как на управленческую бумажку, типично административно-карьерным "взглядом". С полным отрывом от содержания. И ахнул. Пригляделся к содержанию штатов, и ахнул второй раз. Посмотрел на решения "кругом" - третий раз уже не удивился, а, выдвинул гипотезу. Штаты мехкорпусов - ошибочны. Глубоко ошибочны. Правда, "похожи на настоящие", но ошибочны. Первые восемь мехкорпусов формировались, когда Жуков еще был никем. Очень интересный вопрос. Закончился Халхин- Гол, Польский поход и Финская. Считайте, три первых удачных или почти удачных достаточно крупных военных компании за несколько "мирных" лет. На первую "послевоенную" весну 1940 года - не так много боевых генералов, с реальным УСПЕШНЫМ опытом командования армией или армейской группой, и хорошей, по сталинским временам, аттестацией: Штерн - 8 армия в финскую, Хасан, Халхин-гол, главный по Испании. Мерецков - 7 армия в Финскую, Испания. Павлов - танковый корпус, развернутый в армейскую группу на Финской, Испания Жуков - Халхин-гол, 57 особый корпус, развернутый в армейскую группу. Почти через год, РЕАЛЬНО в 1941 году остался ОДИН Жуков, собственно говоря, последний из этой четверки. Штерн сел и расстрелян, Павлов - расстрелян, Мерецков тоже сидит, предполагается расстрел. Но такое положение, де-факто, начало складываться сразу после Финской. Послушали товарищей другие товарищи в апреле 1940 года на расширенном заседании ГВС по финской, подумали, как раз Жуков с Халхин-гола в Москву приехал, и пошли кадровые решения, чередом. Так что не стоит преуменьшать влияния Жукова, начавшегося именно с мая 1940 года. С момента, когда Жуков вернулся в Москву, получил генерала армии за Халхин-гол. 9 июня 1940 года началась подготовка операции по занятию Бессарабии. Тимошенко, ставший наркомом обороны, предложил, как понимаю, кандидатуру Жукова и на пост командующего КОВО на свое бывшее место, и доверил ему операцию по Бессарабии. Тем более, что Тимошенко САМ был родом из Бессарабии, Жуков фактически "освобождал" родное село своего начальника. Так чего же Тимошенко не советоваться с Жуковым по составу мехкорпусов? Если в те же дни Тимошенко и рекомендует и звание генерала армии присвоить, и назначение на пост командующего округом лоббирует, и освобождать Бессарабию отправляет? А с мехкорпусами, с обсуждением штата, Тимошенко Жукова ОБОШЕЛ? С округом и Бессарабией советовался, а с мехкорпусами - нет? На округ можно, операцию по отторжению части Румынии - тоже можно, высшее генеральское звание - даже НУЖНО, а по вопросу штата мехкорпусов - ТАБУ? И все это за два месяца, в одно и то же время, в одном и том же месте? Не верю. :-) Это уже целиком и полностью Ваши фантазии. Только еще раз обращу внимание, что в 57 особом корпусе не было ни одного тяжелого и среднего танка. Видимо, лучше называть такое гипотезой. Термин "фантазии" как то слабо употребим при конструктивной критике. Состав 57 особого корпуса: "сильная мотострелковая дивизия", и четыре бронебригады, по численному составу примерно равные танковому полку 1940 года. Да, состав танков другой. У Жукова даже не танки были в основном, а бронеавтомобили. Отличия в организационной схеме 57 особого корпуса и штата мехкорпуса следующие: 1. Усилена мотострелковая дивизия, до моторизованной. Был танковый батальон, стал танковый полк. 2. Вместо четырех танковых и моторизованных бригад - четыре танковых полка примерно такой же численности и структуры. Как была бригада четырехбатальонного состава, так и полк получился четырехбатальонного состава. 3. На смену бронеавтомобилям пришли танки. 4. Вместо 4 управлений бригад стало 2 управления дивизии и 4 управления полками. 5. Добавлено два мотострелковых полка. (В ходе боев 57 стрелковый корпус был дополнительно усилен одним-двумя управлениями дивизии, и тремя мотосрелковыми полками, как понимаю.) 6. Даже дополнительное предложение о придании авиации соответсвует ситуации на Халхин-голе, когда 57 корпусу придавали два авиационных полка. Только здесь на "ступень" выше, не два полка, а две бригады. Везде видна "работа над ошибками", "последовательное улучшение структуры" 57 особого корпуса. Это был единственный корпус дивизионно-бригадного состава, кстати, его можно назвать "механизированным". Состав - мсд и танковая бригада, и три мотомеханизированные бригады, в ходе боевых действий дополнительно усиливался танковой бригадой, стрелковыми соединениями, Как раз получается, мд + 4 "танковых бригады- полка", к которым для удобства управления добавили управления дивизий, и немного пехоты и других частей. Танковый корпус 1939 года "не был дивизионно-бригадным", тем более, "дивизионно-четырехбригадным". Вообще, мсд в корпуса 1939 года и ранее НЕ ВХОДИЛИ. Тем более, танковый корпус никогда НЕ УСИЛИВАЛСЯ сд. Наоборот, танковым корпусом 1939 года УСИЛИВАЛИ, в свою очередь. В очередной раз - МК образца 1939 и МК образца 1940(41) годов это две разные вещи. Очень разные. Совершенно точно. Это очень интересный вопрос, РЕАЛЬНЫЕ боевые действия танковых корпусов 1939 года, а такие действия ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были, причем ПОСЛЕ решения о расформировании танковых корпусов. И дальнейшие формирования танковых войск на ОСНОВЕ опыта действия танковых корпусов. Я детально этого вопроса не разбирал, но тема крайне интересная. Как действовали, что добавили в состав, как получалось. Сделанные выводы из практического опыта, и так далее.. Это тема: "Действия 10 танкового корпуса на Финской войне и переформирование его в армейское объединение, под командованием начальника АБТУ Павлова". Эта тема еще ждет своего заинтересованного исследователя. Но вернемся к штатам мехкорпуса 1940 года. В этом то и дело, что это СЛИШКОМ разные организационные структуры, при этом ПОХОЖИЕ. Штат мехкорпуса 1940 года составлен с ТАКИМИ кусками опыта применения танковых корпусов 1939 года, что впору диву даваться. Никакой преемствености там, где такая преемственность ДОЛЖНА быть, зато там, где преемственности КАК РАЗ не должно быть, такая преемственность НАЛИЦО. Одним словом, МОЗАИКА. Еще раз фамилии - Ворошилов, Буденный, Шапошников, Тимошенко, Мехлис, Федоренко, Мерецков. Кто из них "вызывал подозрения"? Неправильная последовательность, неполный список :-)) Предлагаю более правильный вариант, для обсуждения. 1. Ворошилов, как раз заменяемый на Тимошенко на посту наркома Обороны. 2. Самый опытный советский военноначальник, командующий фронтом на ДВ, главный советник в Испании, но.. командующий армией в Финскую, Штерн. 3. Опытный Шапошников, заменяемый на своего бывшего зама, Мерецкова. Поработавшего в ГВС на исполнительско-оформительской должности, подчиненного Штерна по Испании, бывший начальник штаба БВО при "враге народа" Уборевиче. 4. Павлов сдавал пост начальнику АБТУ КВО Федоренко. Тимошенко "приехал" на НКО, и "привез" своего начальника на место Павлова. 5. Буденный был замом Тимошенко, по совместительству командуя МВО. Летом 1940 года был назначен новый командующий МВО - Тюленев, но он приступил к исполнению обязанностей ТОЛЬКО в мае 1941 года. (с этой историей еще разбираться и разбираться). Если Сталин доверял Тимошенко, зачем Тимошенко такой зам, как Буденный, который командовал Тимошенко в Гражданку, и у которого Тимошенко не будет иметь должного авторитета? А если Сталин доверяет Буденному, в том числе командование МВО, что за чехарда с назначением Тюленева, с оттягиванием вступления в должность на столько месяцев, аж до МАЯ 1941 года? А если Сталин доверяет бывшему командующему фронтом, главному по Испании Штерну, то почему ТАКОЕ малое назначение в Финскую, командующий армией? И дальше как-то карьера Штерна идет по ниспадающей. А если Сталин доверяет Ворошилову, то почему вслед "снятому на повышение" луганскому слесарю летит ТАКОЙ акт приема должности т. Тимошенко, с которым Ворошилова можно определить в расстрельный подвал, тем более, что показаний "по делу Тухачевского" на Ворошилова хватает. И еще очень МНОГО вопросов, кто кому там доверял, что доверял, почему доверял. Кому в какой момент времени т. Сталин доверял НЕСКОЛЬКО более, чем остальным, и почему? Сталин то не доверял всем военным вместе, и каждому по отдельности ТОЖЕ не доверял. Никому. Но порой всплывали некоторые персонажи, с НЕКОТОРЫМ доверием, особенно, когда надо было опустить ДРУГИХ персонажей. Так что лучше изучать то, что есть. В очередной раз - ПО ФАКТУ постоянного штата не получалось. ПО ФАКТУ получались разные мехкорпуса, причем вполне прослеживается зависимость состава и вооружения мехкорпусов от поставленных в планах (Соображениях) задач. Почему, бывший по вашей гипотезе, ЗАМЫСЕЛ на переменный штат мехкорпуса выполнялся как изменение %% комплектования отдельных частей мехкорпуса, вплоть до взвода/отделения? А какие еще способы получения переменного штата мехкорпуса стоит назвать, и почему они не были приняты во внимание? Почему надо изменять комплектование отдельных частей, а не менять состав мехкорпуса подивизионно, в зависимости от замысла? И как такое решение согласуется с имевшейся боевой практикой использования танковых бригад, где ДЕЙСТВИТЕЛЬНО достигалась переменность штата? Уф. Пока все. Но давайте конструктивно и академично. Стоит от "тонкого троллинга" переходить к делу. PS: Владиславу Савину: Я внимательно читал НЕ только мемуар Лелюшенко :-) И я очень внимательно смотрю на мелкие детали. Кстати, вы хорошо собитаете пазлы? :-)
Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: Тут Олег Ка. все разъяснил - писалось ради дэзы, сиречь тухта. Да, Кейстут, "ВМ" разве был "открытым изданием"? Чо, в ларьках "Союзпечать" распродавался? Ничего я не "разъснял" п этому вопросу. Неча меня всуе поминать... а вот сам вопррос задали правильно...
Олег Ка.: Анонимно пишет: Посмотрел на решения "кругом" - третий раз уже не удивился, а, выдвинул гипотезу. Штаты мехкорпусов - ошибочны. Глубоко ошибочны. Правда, "похожи на настоящие", но ошибочны. И сразу хочется задать вопрос - -в чем "ошибочность" и насколько были тупы тогда те кто это предложил? и были ли эти "авторы" настолько тупы - в предверии войны в 41-м году ( о чем уже было известно т.к. само существование "варианта барбаросса" было известно именно в начале 41-го) спешно рвать силы на создание такогоь кол-ва корпусов с разрушением старых структур???
Олег Ка.: Анонимно пишет: операцию по отторжению части Румынии - тоже можно, В этом все резуны и сванидзы -- эта территория была прихвачена у Росимперии Румынией в Гражданскую. ССР это отторжение не признавал и при случае вернул. Вернул исключительно свое.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Так чего же Тимошенко не советоваться с Жуковым по составу мехкорпусов? Ну Вы же понимаете разницу между "советоваться" и "разработать решение и отвечать за него"? Советоваться можно было много с кем. Но решения принимали (и отвечали за них) Тимошенко как нарком и Шапошников как начальник ГШ. Жукова они могли послушать и учесть его мнение (если считали его правильным) или не учесть. Видимо, лучше называть такое гипотезой. Пусть будет гипотеза, не будем перегибать палку Тем не менее много в этой гипотезе с 57 особым корпусом "натянуто". Формально да, по числу единиц бронетехники имеем что-то похожее. Но в мехкорпусе вместо бронеавтомобилей появляются средние и тяжелые танки (которые сами по себе не из воздуха появились - было решение на их разработку и обоснование этого решения). А вы этот факт упорно игнорируете. Кроме того, необходимо учитывать специфику конкретного ТВД (ни тебе лесов, ни тебе рек, ни тебе непроходимых болот) и специфику противника (слабая оснащенность ПТО по сравнению с Вермахтом). Это все тоже наверняка учитывали. Неправильная последовательность, неполный список :-)) В данном случае это не имеет особого значения. Все очень просто. Приходит в начале 1941 года Жуков к Сталину и просит новые 20 мехкорпусов. Далее диалог: "- Сколько нужно танков? - Двадцать тысяч. - Откуда возьмем? - От промышленности. - Когда укомплектуем? - К концу 1942 года. - А если война начнется летом 1941?" Собственно, на этом диалог и заканчивается. Если у Сталина оставались вопросы, он мог посоветоваться с любым человеком из приведенного мной списка. Или сразу с несколькими. И судя по журналу посещений таки советовался. Так что такая откровенная глупость пройти никак не могла. Даже с учетом гипотетической гениально-психопатической или какой там еще личности Жукова. Жуков был только одним из винтиков в системе, при этом не самым главным даже в РККА. Почему, бывший по вашей гипотезе, ЗАМЫСЕЛ на переменный штат мехкорпуса выполнялся как изменение %% комплектования отдельных частей мехкорпуса, вплоть до взвода/отделения? А какие еще способы получения переменного штата мехкорпуса стоит назвать, и почему они не были приняты во внимание? Еще раз повторю свою мысль. 1. В момент принятия решения по новым мехкорпусам (февраль 1941) других штатов мехкорпуса еще не было. 2. Все мехкорпуса ориенировались на известный штат временно, именно потому, что не было других штатов. Тем не менее изначально учитывалась специфика и задачи каждого мехкорпуса, и они получали соответствующее вооружение (танки Т-26 или танки БТ, или штатные танки). 3. Другие штаты разрабатывались параллельно с формированием мехкорпусов, записка Федоренко один из "отголосков" такой разработки. 4. Разработка и утверждение штатов должно было закончиться перед самой войной (скажем, к 25 июня), поскольку переформирование по новому штату можно было провести быстро (за 7-10 дней). Одна из причин такой задержки - дезинформация о готовности мехкорпусов только к 1942 году. Штаты июля 1941 - "отголосок" проводимой работы по новым штатам.
Анонимно: Владислав Савин пишет: Ну Вы же понимаете разницу между "советоваться" и "разработать решение и отвечать за него"? Применительно к ситуации конца 30-х начала 40-х я этот вопрос пристально исследую. Пока разниц много и мне предстоит изрядная работа по пониманию. Есть огромная разница между формальной и неформальной ответственностью, применительно к тем годам. Есть даже ответственность у тех, кто знал, мог понимать, но мнения своего НЕ ВЫСКАЗАЛ. "Знал, но не сказал" - тоже "преступление". Так что много тонкостей, спокойно исследуйте ситуацию, смело ставьте ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ гипотезы, и проверяйте их на правильность. Но решения принимали (и отвечали за них) Тимошенко как нарком и Шапошников как начальник ГШ. Жукова они могли послушать и учесть его мнение (если считали его правильным) или не учесть. Вот уже сложный вопрос. Применительно к маю 1940 года. Могли учитывать мнение Шапошникова, могли УЖЕ не учитывать. Могли послушать, встретить возражения, и отправить в отставку. Могли ВООБЩЕ ничего не говорить. Помолчать, не советуясь, и найти ДРУГОГО начальника ГШ. Обе стороны понимали, в чем дело, расходились тихо и без обсуждения. В "номенклатурно-аппаратных" распонятках четких ситуаций много, как у Харро фон Зенгера: "36 китайских стратагем аппаратных способов сделать элементарную вещь". Поэтому НЕ НАДО торопиться, надо исследовать ситуацию. Жукова они могли послушать и учесть его мнение (если считали его правильным) или не учесть. Опять же, если Жуков "двигается вперед", то его мнение могут учитывать полностью, с "ку", произосимым три раза, и так далее по нисходящей, вплоть до "выслушай дурака, заряди обратку". Зависит от многих факторов. Тем не менее много в этой гипотезе с 57 особым корпусом "натянуто". Формально да, по числу единиц бронетехники имеем что-то похожее. Я искал, что ближе всего к штату мехкорпуса из существующих соединений. Чья "эволюция" приводила именно к таким результатам. Пришел к выводам, что на "папу" штата мехкорпусов более всего "похож" 57 мехкорпус, НО в процессе свой эволюции. Как бы "следующий шаг", в форме "работы над ошибками". А вот "мама", в ряде деталей - однозначно ПРОДОЛЖЕНИЕ и развитие финского опыта. А теперь лирическое отступление. В работе полезны и гипотезы, и фантазии :-)) Дадим место фантазиям, в должной мере. Представьте себе некое просвещенное позднее средневековье. Некий принц, наследник престола, путешествует по своему государству, и на ночь останавливается в придорожной корчме, которую содержит бойкая и хорошая собой вдова. Ну, переночевал и поехал. А спустя 9 месяцев та хозяйка корчмы рожает ребенка, здорового, красивого и умного мальчика. Бывает же такое в жизни? :-) А дальше жизнь этого молодого человека из корчмы ВДРУГ начинает складываться очень хорошо. Кто-то выкупает корчму за очень хорошие деньги, вдова переезжает в город, живет хорошо. Мальчик вдруг поступает в гвардейский полк, на должность, не низкую, но и не высокую. Молодой человек вроде как не дворянин, но, будучи офицером, в соответствующих кругах аристократии принимается хорошо. Карьеру делает, удачный брак, то-се, уже чин, дворянство, и так далее. Конечно, чепчиков никто в воздух не кидает, но все смотрят с ПОНИМАНИЕМ. Где-то так. Да и вдова, мама того мальчика, может вдруг выйти замуж повторно за какого-нибудь престарелого чудака с наследным титулом. Старик умрет, а гвардейский офицер при титуле и поместье будет. А внуки того "мальчика" потом, спустя много лет, ходят в графах и генералах, на первых ролях в государстве. Не трон занимают, но недалеко от него находятся. Казалось бы, СЛУЧАЙНОСТЬ, "так не бывает". Да, не бывает :-). Но мы же фантазируем. :-)) А могут, кстати, того "мальчика" и просто на улице зарезать посреди славной карьеры. Просто подошли три человека, ударили, несколько ножевых ранений, - и труп. И денег не взяли, так, "бродяги потешились." Вроде, причин НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ. Если всю историю царского рода не знать, и не понимать, кто на что за что претендовал, и как за власть свою боролся. Жизнь, она, такая, разноцветная. Бывает по-разному. А может и не царь, а граф какой-нибудь, любил охотиться. Тогда не гвардейский полк, а место попроще, по способностям. Например, в качестве фантазии, счетовода при местной тюрьме. Хорошо, хлебно, люди уважают, жалованье, положение. А уж сына можно выдать за дальнюю родственницу румынской королевской фамилии. Как думаете, есть ли у сына счетовода при тюрьме шанс дослужиться до фельдмаршала, если он женат на родственнице короля Румынии? :-)) Посмеявшись, дальше перейдем к делу. Человек связан психологически и своей карьерой с принимаемыми им решениями. Связь не явная, но местами очевидная. Поучаствовал в "правильном решении", хотя бы "основным советником", это запомнится. Выступил "против тех, кого надо", но не принципиально, а по вроде как небольшому вопросу, но получившему "серьзеную окраску" - будет "протекция невидимых сил". Увидел внезапное кадровое решение, проследи человека назад, "по самую корчму". Скорее всего, впустую. Но со временем нарабатывается знание материала, кто, с кем, какие вопросы решал. Например, кто конкретно ЛИЧНО посодействовал, чтобы молодого человека в гвардейский полк определили. Чья дочка за него замуж вышла, за беспородного такого :-) Кто и против кого выступил в мае 1940 года, пытаясь "через решение о новых формированиях" повлиять на аспекты кадровой политики? Почему штат мехкорпуса доверили "вроде как" одним людям, а не другим. Почему Жуков ТАК вцеплялся в марте за новые мехкорпуса, почему спорил с Мерецковым. Почему Сталин, вместо того, чтобы ПРИЛЮДНО, на совещании, стравить Мерецкова с Жуковым, получив на выходе ЧЕТКУЮ правильную точку зрения, решил КЕЛЕЙНО поддержать Жукова? А какова была позиция Тимошенко? А в деталях какова? Так что много мы вопросов подняли, интересных. Что нам в первую очередь интересно, люди, которые принимали решение, или порядок принятия таких решений? Что интересно первым, то и предлагаю обсудить. Потом двинемся дальше. :-) Разобравшись последовательно, перейдем к остальным вопросам. Собственно, на этом диалог и заканчивается. На тезисе "война в 1941 году" все только НАЧИНАЕТСЯ. Потому что мехкорпуса, за исключением некоторых вспомогательных тыловых частей, УЖЕ формировались по штатам ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ, штаты были "нулевые", 05/70 для мд и 010/10, для тд. И, насколько понимаю, штаты мирного времени 5/70 и 10/10 даже не разрабатывались. Но этот вопрос требует дополнительного прояснения, что там было на стадии замысла. Значит, в мае 1940 года уже считали, что "война завтра", и к марту 1941 года это понимание только окрепло. И никуда не торопитесь. До конца темы "штаты механизированных соединений", как понимаю, еще очень ДАЛЕКО.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Что нам в первую очередь интересно, люди, которые принимали решение Давайте с этого и начнем. Потому что мехкорпуса, за исключением некоторых вспомогательных тыловых частей, УЖЕ формировались по штатам ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ, штаты были "нулевые", 05/70 для мд и 010/10, для тд. И, насколько понимаю, штаты мирного времени 5/70 и 10/10 даже не разрабатывались. Это можно объяснить тем, что мехкорпуса были, как сейчас говорят, "соединениями постоянной готовности". Тем не менее формирование такого количества новых соединений в марте 1941 сразу по штатам военного времени действительно означало, что войну ждали уже в 1941.
Анонимно: Владислав Савин пишет: Но в мехкорпусе вместо бронеавтомобилей появляются средние и тяжелые танки (которые сами по себе не из воздуха появились - было решение на их разработку и обоснование этого решения). А вы этот факт упорно игнорируете. Я его пока "не показываю" особо в рассмотрении. При этом внимательно учитываю. Отмечу, что: было решение на их разработку и обоснование этого решения не совсем точная формулировка, на мой взгляд. Были следующие решения: 1. О разработке и производтстве тяжелого КВ на смену Т-28. Тот же завод, то же КБ и в те же части, что ранее имели на вооружении Т-35/28. 2. О разработке, испытании, и производстве Т-34 на смену БТ. Тот же завод, то же КБ и в те же части, что ранее имели на вооружении БТ. И здесь была тонкость, Т-34 НЕ УСТРАИВАЛ военных, они были против его серийного производства. Павлов предлагал КАК МОЖНО БЫСТРЕЕ модернизировать до Т-34М, и уже тогда запускать в серию. Решение по мехкорпусам в мае 1940 года СОРВАЛО сроки по модернизации, и в серию пошел крайне сырой прототип. 3. О разработке, испытании и производстве Т-50 на смену Т-26. Конкурс по многим КБ, тот же головной завод, те же части, которые имели на вооружении Т-26. В процессе разработки уделялось ОСОБОЕ внимание на то, чтобы получался выскоклассный и специальный "танк сопровождения пехоты". 4. О разработке, испытании и производстве Т-40 на замену Т-37/38. Тот же завод, то же КБ, как понимаю, в те же части. Я просто на проблему смотрю "ширше", и вижу ВСЮ танковую промышленность, а не только "тяжелый и средний танки". Тем более, что решения на КВ, в общем, не было, он появился спонтанно, и с решением по Т-34 тоже не все чисто. "Чистых" танков, по сути, ДВА - Т-50, и Т-40. Вот эти задумывались, воплощались, и так далее... По Т-34 и КВ ситуация несколько иная, опять же, по ряду причин в совокупности.
Анонимно: Давайте с этого и начнем. Ок. Что мы знаем о решении по расформированию танковых корпусов 1939 года? Кто лично принимал такое решение?
Владислав Савин: Анонимно пишет: Кто лично принимал такое решение? Решение было коллегиальным. Я уже приводил цитату из заседания комиссии по пересмотру организационно-штатной структуры войск (из книги Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы", с. 289). Состав комиссии приводить не буду, приведу только тех, кто участвовал в обсуждении по мехкорпусам: Тимошенко, Захаров, Шапошников, Щаденко, Кулик, Буденный. Возможно, это неполный список. Комиссия дала предложения Главному военному совету - танковые корпуса оставить. Однако Главный военный совет (напомнить одного из членов военного совета - Сталин И.В.) принял решение управления танковых корпусов расформировать. Захаров пишет, что этому решению содействовал Павлов. Но как там было на самом деле, непонятно.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: "Чистых" танков, по сути, ДВА - Т-50, и Т-40. Вот эти задумывались, воплощались, и так далее... По Т-34 и КВ ситуация несколько иная, опять же, по ряду причин в совокупности. Блин, н7е понимаю, что такое "грязный" танк, но "чистым" оказался именно Т-34. А то что Вы пишете о заводах и КБ, так это и коню понятно - а кому же разрабатывать и создавать новые танки, как не старым КБ, создавшем "старые" танки. Анонимно пишет: Я просто на проблему смотрю "ширше" А в чем это заключается? Анонимно пишет: Т-34 НЕ УСТРАИВАЛ военных, они были против его серийного производства. А можно соответствующие документы? А главное - не бывает ничего идеального, но всегда есть лимит времени. Сколько еще над было времени модернизировать Т-34 и какие гарантии что выйдет что-то лучшее? Танк хорош, пустили в серии, дальнейшее боевое(!) применение выявило ряд недостатков, их стали исправлять. В чем проблема? Немцы усилили свои танки (совершенно новыми моделями!), наши, уже готовый Т-34 усилили, принципиально ничего не меняя (технология, узлы и пр.)
Alexsoft: Анонимно пишет: Были следующие решения: вообще все пункты в каком-то таком Сув-ИА стиле. Что-то правда, что-то неравда, что-то не точно.( на какомнить сраном вифе даж разговаривать не стали.перебралиб по пунктам, смешали с дерьмом- хрен отмоешься) Все это густо перемешано и подано кушать. Доброб только другим...себе в первую очередь. Анонимно пишет: 1. О разработке и производтстве тяжелого КВ ..то же КБ Два КБ двух разных заводов разрабатывали новый тяжелый танк Анонимно пишет: ..на смену Т-28. Тот же завод, то же КБ Завод то-же . КБ не то. КБ завода производило его доводку для серийного производства. Т-28 разработки другого КБ , опытный танк тож не их. Анонимно пишет: 2. О разработке, испытании, и производстве Т-34 на смену БТ. на смену БТ разрабатывался БТ-20/А-20. А-32 НКО не планировался и не заказывался к разработке. Анонимно пишет: . Тот же завод, то же КБ КБ ХПЗ стало два. тот-ж Кошкин никакого отношения к БТ не имеет. Анонимно пишет: И здесь была тонкость, Т-34 НЕ УСТРАИВАЛ военных, они были против его серийного производства. к 19 декабря 1939 военные двумя руками за. Анонимно пишет: Павлов предлагал КАК МОЖНО БЫСТРЕЕ модернизировать до Т-34М, и уже тогда запускать в серию. К моменту выплывания недостатков Т-34 ( сентябрь 1940) Павлов командует ЗапВО.И Т-34 уже запущен в серию. Анонимно пишет: Решение по мехкорпусам в мае 1940 года СОРВАЛО сроки по модернизации, и в серию пошел крайне сырой прототип. нельзя сорвать то чего нет. Анонимно пишет: 3. О разработке, испытании и производстве Т-50 на смену Т-26. Конкурс по многим КБ, тот же головной завод, те же части, которые имели на вооружении Т-26. В процессе разработки уделялось ОСОБОЕ внимание на то, чтобы получался выскоклассный и специальный "танк сопровождения пехоты". Что так и написано"высококлассный"? Вообще -что занчит "танк сопровождения пехоты"? Какие ваши требования к такому танку как специалисту широко смотрящему на проблему танкостроения? В узком разрезе . в мировом разрезе. Анонимно пишет: Я просто на проблему смотрю "ширше", и вижу ВСЮ танковую промышленность, а не только "тяжелый и средний танки". Тем более, что решения на КВ Это технически не возможно. В области авиастроения я знаю только одного специалиста подобного уровня .Это Шавров. У него смотришь на содержание и охреневаешь. В области танкостроения подобных специалистов я не знаю. Баратянский /коломиец не дотягивают по уровню, не говоря о всяких поделочниках типа свирина. Анонимно пишет: "Чистых" танков, по сути, ДВА - Т-50, и Т-40. Вот эти задумывались, воплощались, и так далее... Что знчит"чистых"? эволюция она чистоты не терпит. "Чистые люди" до сих пор на пальмах сидят, бананы жуют.
Анонимно: Владислав Савин пишет: Решение было коллегиальным. Я уже приводил цитату из заседания комиссии по пересмотру организационно-штатной структуры войск (из книги Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы", с. 289). Состав комиссии приводить не буду, приведу только тех, кто участвовал в обсуждении по мехкорпусам: Тимошенко, Захаров, Шапошников, Щаденко, Кулик, Буденный. Возможно, это неполный список. Предлагаю сосрдедоточиться сначала на этой комиссии. Какие еще решения принимала, кроме расформирования мехкорпусов, что мы знаем о ее составе. Лично о руководителе, Кулике. Оценки его, биография. Кто что предлагал конкретно. Мемуар Захарова хорош, и его стоит дополнить другими источниками. Я прочел биографию Кулика в Вики. Гм.
Владислав Савин: Кстати говоря, вот еще информация к размышлению по штатам мд: во временном штате №05/73 (который действовал с начала 1941-го года) уже никаких учебных танковых батальонов не было, четыре равноценных танковых батальона плюс разведрота. http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=157090&st=2100
Анонимно: Владислав Савин пишет: во временном штате №05/73 (который действовал с начала 1941-го года) уже никаких учебных танковых батальонов не было, четыре равноценных танковых батальона плюс разведрота. Интересная мысль, не знал этого. Возьму на заметку. Источник не подскажите? И почему штат 05/73, существующий, как понимаю, с начала 1940 года, называют временным?
Владислав Савин: Анонимно пишет: Источник не подскажите? Думаю, "источнику" этой цитаты можно доверять. Он на форуме выкладывал сканы документов, и вообще, матчастью владеет. Про временный штат спрошу.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Какие еще решения принимала, кроме расформирования мехкорпусов, что мы знаем о ее составе. Лично о руководителе, Кулике. Оценки его, биография. Кто что предлагал конкретно. Мемуар Захарова хорош, и его стоит дополнить другими источниками. Я прочел биографию Кулика в Вики. Гм. Я по этой теме читал только мемуар Захарова (хотя это в общем-то не мемуар, а ДСП-шная книга). Комиссия еще обсуждала штаты стрелковой дивизии, предлагали штат в 22 тыс.человек, но остановились на 17,5 тыс. Кто что предлагал конкретно, описано в цитируемом у Захарова отрывке. Если кратко - Захаров, Щаденко - за мехкорпуса, Шапошников, Кулик - против, Тимошенко, Буденный - колеблются (оба скорее за мехкорпуса). Я по прежнему не очень понимаю, зачем обсуждать биографию Кулика и других членов комиссии. Было коллегиальное решение, в прениях никто откровенной ерунды не говорил. В порядке дополнения, как я это понимаю. На 1939 год (кампания в Польше) состав КМГ был таким - два кавкорпуса, каждому из которых придавали, как правило, по одной бригаде БТ + мехкорпус. Итого три корпусных управления, 4-5 кавдивизий, 3-5 танковых бригад, 1 стрелково-пулеметная бригада. В этой структуре мехкорпус как цельное соединение использовался редко. Громоздким он был в том смысле, что танков было много, горючего требовалось много, а толку было мало. Ударной силы не было, можно было только рейдировать, а рейдировать такая махина не могла. Вот об этом и говорили в прениях, в т.ч. Кулик. По результатам принятых решений вместо мехкорпуса в состав КМГ входила бы моторизованная дивизия плюс 1-2 отдельные танковые бригады. Такая структура была оптимальнее во всех смыслах - моторизованная дивизия была законченным самостоятельным соединением, усиливались пехотная и артиллерийская составляющие объединения без ослабления танковой. Но! По прежнему "первую скрипку" в КМГ играли кавалерийские дивизии и корпуса. И уже тогда было понимание, что без тяжелых и средних танков в большом количестве КМГ не будет обладать достаточной ударной силой, поэтому в конце 1938 - 1939 годах начинается разработка тяжелых танков (СМК, Т-100, КВ), а толщина брони проектируемых средних танков доводится до 45 мм (после чего А-32 и превращается в Т-34). По моему мнению, под проектируемые танки одновременно разрабатывали и соответствующие штатные структуры. Т.е. новый штат мехкорпуса разрабатывался с непосредственным участием (если не под руководством) тогдашнего начальника АБТУ Павлова. Его доклад на совещании в декабре 1940 года это подтверждает - командующий ЗапОВО делает весьма специфический доклад и объяснить это можно только тем, что Павлов "приложил руку" и к штатам, и к планам использования мехкорпусов. Кроме того, из доклада видно, что Павлов высоко оценивает возможности новых мехкорпусов (это к вопросу о том, что Павлов якобы был в принципе против мехкорпусов, о чем пишет в своей последней книге Суворов).
Александр А. Ермаков: Владислав Савин пишет: Кроме того, из доклада видно, что Павлов высоко оценивает возможности новых мехкорпусов (это к вопросу о том, что Павлов якобы был в принципе против мехкорпусов, о чем пишет в своей последней книге Суворов). Блин, однозначно. Он, Павлов, вполне конкретно это заявляет и особо уделяет внимание о возможностях "противоснарядных" танков. Собственно на этом и делается упор. ЗЫ: Суворов первым и вполне доступно объяснил планы СССР на 41 год и причины трагедии 41. Всякие остальные его оценки, есть суть его оценки. С ними можно соглашаться, можно не соглашаться, но это его личные оценки и никакой роли они не играют.
Александр А. Ермаков: Владислав Савин пишет: Я по прежнему не очень понимаю, зачем обсуждать биографию Кулика и других членов комиссии. Блин, согласен. Это может быть интересно, но никак не применительно к данной теме. Вообще, по большому счету, я считаю, что вопрос, в теоретической части, В. Савиным решен в полной мере. Возможны и необходимы некие уточнения, дополнения, конкретизация, на основе новых документов. Возможно,но только на основе новооткрытых документов, его теория окажется неверной. Но только в указанном случае. Дерзайте! Но не ковыряниях в интимной жизни руководителей РККА и Советского правительства.
Анонимно: Прочитал дискуссию, подумал над тезисами и порядком аргументации сторон. Понял, без отступления от темы не обойтись. У участников дискуссии нет понимания ряда важных, системообразующих общих вопросов. Временно беру паузу, завожу отдельную тему: "Строительство ВС: основы госуправления". Типа, "насколько был эффективен Сталин как менеджер", и "Что было с управлением СССР как государства". "Чего и как вообще "решал" Сталин как руководитель государства, применительно к строительству вооруженных сил"
Александр А. Ермаков: Блин, вспомнил как тут на Форуме выкладывали интересный документ по комплектации МК. Сколько и каких танков надо, сколько есть в наличии, какими и в каком к-во временно заменяются штатные, сколько нет вообще и заменить нечем. Документ вполне многозначительный. Показывает, что никакого "прощета" не было, ситуация вполне контролировалась. К штатам отношение было не как к "священной корове", а нормальное, рабочее.
Александр А. Ермаков: Блин. Есть такой дурачок, зовется Тямежников. Он серьезно(!) пишит ссылаясь на воспоминания Москаленко: ""Вот он, знаменитый танковый клин, идущий на рассечение фронта обороны. Отмечаю про себя: впереди танки T-IV, за ними и на флангах, уступом назад—Т-III и Т-II, далее—мотоциклисты и, наконец, мотопехота с минометами и артиллерией. Выгодность такого построения бесспорна. Танки T-IV своей броней прикрывают весь боевой порядок и, двигаясь медленно, прощупывают силу противотанковой обороны. При встрече с малокалиберной противотанковой артиллерией или при обстреле осколочными снарядами, которые не могут нанести вреда броне, танки T-IV, а за ними и все остальные атакуют обороняющиеся войска на предельной скорости, стремясь прорвать оборону" [Москаленко, 11, с.30]. Да, блин. Знаменитый "немецкий клин", иначе говоря "свинья", был применен на Чудском озере, оно же "Ледовое побоище" от безысходности. Особо мне понравилась немецкая "мотопехота". Как ее "мотопехоту" в наступающих порядках ген. (писал уже Маршал) мог отличить от просто пехоты? А придурок Тямежников на это ссылается, как на Заповеди Божьи. За ним таких много.
Alexsoft: Александр А. Ермаков пишет: Блин. Есть такой дурачок, зовется Тямежников. Вы, таки, врач? Александр А. Ермаков пишет: ""Вот он, знаменитый танковый клин, ну клин не клин..но подобная структура приведена на стр 324 Гота/Гудериана серии "Мир в войнах". В инете картинки не нашел, примите на веру. Александр А. Ермаков пишет: Особо мне понравилась немецкая "мотопехота". Как ее "мотопехоту" в наступающих порядках ген. (писал уже Маршал) мог отличить от просто пехоты? вопрос - на снимке пехота или мотопехота? Александр А. Ермаков пишет: А придурок Тямежников все еще настаиваете что Тамежников придурок? Да/нет.
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: вопрос - на снимке пехота или мотопехота? Блин, не передергивайте. Это на марше. Тут более-менее что то может быть понятным. А Москаленко пишет о наступающих порядках.
Alexsoft: Александр А. Ермаков пишет: Блин, не передергивайте. Это на марше. Тут более-менее что то может быть понятным. А Москаленко пишет о наступающих порядках. Какое , в звезду, передергивание? Вы откуда цитату взяли?Скопипастили? Ну так возьмите энтого Москаленко и прочитайте страницу целиком. Потом будете рассуждать о "наступающих порядках" ( буде таковые там отыщите).
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: Вы откуда цитату взяли?Скопипастили? Ну так возьмите энтого Москаленко и прочитайте страницу целиком. Блин. Я Москаленко читал. Речь не о Москаленко, а именно о Тямежникове, именно как он привел цитату. Тямежников правда верит, что "Танки T-IV своей броней прикрывают весь боевой порядок"? Это как? Да и что такое "мелкокалиберная противотанковая артиллерия"? Да и имею я некоторые сомнения - были ли в одной дивизии Вермахта и Т2 и Т3 и Т4.
Iskander: http://militera.lib.ru/research/shaptalov/10.html «Глава 10. Солдат на войне» в 1941 г. германское командование избрало принципиально неверный путь дальнейшего организационного развития бронетанковых войск. Танковые группы стали объединяться с пехотными дивизиями. Переименованные в танковые армии объединения плохо отвечали реалиям маневренной войны, так как за ними закреплялись постоянные фронтовые полосы. Немецкие танковые армии с конца 1942 г. потеряли главное свое качество — оперативно-стратегическую мощь. Позже они стали использоваться как затычки при прорывах германского фронта. Лишь в самом конце войны германское командование пошло на создание танковых армий по образцу советских (5-я и 6-я танковые армии СС), которые наносили удары в Арденнах и у озера Балатон. Но было уже слишком поздно. Советское командование пошло по пути сохранения мобильности танковых соединений. Танковые армии подчинялись командованию фронтов только на время операции. Фактически же они подчинялись Ставке, которая перебрасывала их туда, где их использование представлялось наиболее целесообразным. С появлением достаточно большого количества танковых армий некоторые из них стали передаваться фронтам на постоянной основе, но никогда танковые армии не имели своих участков обороны. Может пригодится по теме?
Александр А. Ермаков: Iskander пишет: Может пригодится по теме? Да, блин. Вот и создавались у нас МК, действительно полностью механизированные, сиречь высокоподвижные.
Alexsoft: Iskander пишет: Может пригодится по теме? Сама книга относительно хорошая. Конкретно фраза - мутная. 1.Что значит "принципиально неверный путь". А чего им делать-то было? В декабре от некоторых дивизий по 20 танков осталось. 2.почему именно в 41 сменили путь? Они что, кардинально в 42м изменились? 3.почему с 42 утратили? "Цитадели" вроде как не было? 4.Ну да, затычки.Дк..танки кончились, все на "Цитадель" и извели. 5."танковых армий по образцу советских" вообще в тупик ставит. 6.также "по пути сохранения мобильности"?? 7."Танковые армии подчинялись командованию фронтов только на время операции."ну так и у немцев также 8."но никогда танковые армии не имели своих участков обороны."ну раз немец не наступал- то и участков обороны не имели. А когда наступал- оч даже имели. Не зря у на 1ТА и 4 ТА имеют два формирования каждая. Мутные два абзаца, мутные.
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: Мутные два абзаца, мутные. Блин тут какой резон. Советские МК, а позже ТА создавались именно как подвижные соединения. По сути они не предназначались для обороны и в наступлении действовали вторым эшелоном, входя в подготовленный СК прорыв. А германские ТГ были не однородны. Они сплошь и рядом действовали самостоятельно.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Советские МК, а позже ТА создавались именно как подвижные соединения. По сути они не предназначались для обороны и в наступлении действовали вторым эшелоном, входя в подготовленный СК прорыв. Советские МК создавались как подвижные соединения. Советские ТА позже создавались как подвижные объединения. Это разные организационные "уровни". А ввод советского довоенного МК в прорыв, ранее проделанный стрелковым корпусом БЕЗ танков непосредственной поддержки пехоты - еще тот "номер". Александр, серьезно, изучите "матчасть". Будет лучше, честное слово. Как стрелковые корпуса могли подготовить прорыв для ввода мехкорпуса БЕЗ собственных танков? Чем стрелковые корпуса должны были прорыв "готовить" ? Давить противотанковую артиллерию и полевую оборону своим личным составом, имея в тылах танки КВ, но НЕ вводить их в бой, до подавления противотанковой артиллерии противника? Очнитесь. Не планировалось такого. Мехкорпуса в 1940 году задумывались для ввода в уже выполненный прорыв. А в 1941 году ТАК уже не получалось. Прорыв полевой обороны без танков был невозможен, а ВСЕ танки свели в мехкорпуса. По представлениям 1940 года стрелковый корпус, усиленный танковой бригадой резерва РГК, должен был рвать фронт, а уже "за ним" должен был входить мехкорпус. А в 1941 году эти танковые бригады, предназначенные для усиления стрелковых корпусов, Жуков "упразднил". Так что по представлениям 1941 года мехкорпуса должны были САМИ принимать участие в прорыве, начиная с первых моментов боя. Что было очевидной чушью.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Как стрелковые корпуса могли подготовить прорыв для ввода мехкорпуса БЕЗ собственных танков? Чем стрелковые корпуса должны были прорыв "готовить" ? Давить противотанковую артиллерию и полевую оборону своим личным составом, имея в тылах танки КВ, но НЕ вводить их в бой, до подавления противотанковой артиллерии противника? Раз уж мы в очередной раз возвращаемся к теме: По факту было много мехкорпусов, вооруженных танками Т-26. И по логике, например, в 4-й армии Западного фронта из двух мехкорпусов один (14-й) со своими танками Т-26 должен был помогать подготовить прорыв, а другой (6-й) входить в прорыв как полноценный мехкорпус. 13-я армия того же фронта по логике должна была прорывать оборону в т.ч. 13-м МК (тоже с танками Т-26), а в прорыв запускать 6-й КК. И т.д. Анонимно пишет: Советские МК создавались как подвижные соединения. Советские ТА позже создавались как подвижные объединения. Подвижными объединениями в довоенной РККА должны были быть КМГ в составе, как правило, двух МК и одного КК (фронтовая подвижная группа). В тех армиях, которые имели по одному МК (или один КК, или один КК плюс одна ТД), получалась армейская подвижная группа - по определению соединение.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Советские МК создавались как подвижные соединения. Советские ТА позже создавались как подвижные объединения. Это разные организационные "уровни". Блин, это уже не смешно. При чем здесь уровни? Это ничего не меняет. Анонимно пишет: А ввод советского довоенного МК в прорыв, ранее проделанный стрелковым корпусом БЕЗ танков непосредственной поддержки пехоты - еще тот "номер". Читайте материалы совещания декабря 40.
Анонимно: Читайте материалы совещания декабря 40. А в декабре 1940 года все хорошо было. Были мехкорпуса и танковые бригады РГК. Полное упразднение танковых бригад произошло в марте 1940 года, спустя два месяца после этого совещания.
Анонимно: Владислав Савин пишет: По факту было много мехкорпусов, вооруженных танками Т-26 Танков Т-26 НЕ могло быть МАЛО. Их было выпущено около 10 000 штук, почти половина танкового парка. И в марте 1941 года ВСЕ танки идут на формирование ТОЛЬКО мехкорпусов. Конечно, были мехкорпуса с Т-26. Как лошадка пошла поперек борозды, так и получилось. В чем вопрос то?
Владислав Савин: Анонимно пишет: Конечно, были мехкорпуса с Т-26. Как лошадка пошла поперек борозды, так и получилось. В чем вопрос то? Были две танковые бригады на Т-26 для содействия стрелковым корпусам в прорыве обороны (см. совещание в декабре 1940, когда "все было хорошо"). Вместо двух танковых бригад стал один мехкорпус - 14-й МК с теми же задачами - прорыв обороны. Ваш-то в чем вопрос и в чем претензия к 14-му МК? Почему две танковые бригады это "хорошо", а те же бригады, только усиленные мотострелками и моторизованной артиллерией это "плохо"?
Анонимно: Владислав Савин пишет: Почему две танковые бригады это "хорошо", а те же бригады, только усиленные мотострелками и моторизованной артиллерией это "плохо"? На уровне общих рассуждений, "бригады", усиленные мотострелками и моторизованной артиллерией ХУЖЕ "чисто" танковых бригад, применительно к РККА 1940 года. Ну да ладно, у нас дискуссия о конкретике. Общие рассуждения полезны, но в качестве понимания темы, не более. А конкретно НЕ было "двух бригад", после марта 1941 года. Был некомплектный мехкорпус. Это РАЗНЫЕ структуры, разные способы использования. Использовать мехкорпус, как пять отдельных танковых полков - чушь собачья. Соединение не используют как "набор отдельных частей усиления", соединение по замыслу используется именно как соединение, а не как пять отдельных танковых полков. Для усиления стрелковых корпусов нужны были ОТДЕЛЬНЫЕ танковые полки, а не соединения. К этой схеме пришли в финскую, естественным путем, переформируя прибывающие бригады в отдельные танковые полки временного штата.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Был некомплектный мехкорпус. Это можно было очень быстро поправить. Дней за десять Использовать мехкорпус, как пять отдельных танковых полков - чушь собачья. Никто и не предлагает. соединение по замыслу используется именно как соединение, а не как пять отдельных танковых полков Совершенно верно. Для усиления стрелковых корпусов нужны были ОТДЕЛЬНЫЕ танковые полки При сравнении танковых бригад с 14-м МК имеем вместо импровизаций в виде "боевых групп" из танковой бригады и пехоты стрелкового корпуса, посаженной на грузовики, нормальное соединение со своей мотопехотой и артиллерией. К этой схеме пришли в финскую Специфичный противник, специфичный ТВД, специфичное решение.
Анонимно: Владислав Савин пишет: вместо импровизаций в виде "боевых групп" из танковой бригады и пехоты стрелкового корпуса, Уже в финскую пришли к тому, что даже бригадное звено - лишнее. Нужен полк на дивизию, НЕ БОЛЕЕ. Но и не менее. Состав полка - отдельный вопрос. Но реально танки непосредственной поддержики пехоты придавали стрелковым полкам побатальнонно или поротно, или полком - дивизии. А бригаду кому подчинять ? Корпусу? Чтобы потом придавать побатальонно дивизиям? А зачем тогда бригадное звено? Полка достаточно. Специфичный противник, специфичный ТВД, специфичное решение. И тем не менее найдены ОТЛИЧНЫЕ формы организации танковых войск. Включая такие специфичные моменты, как оргструктура танков непосредственной поддержки пехоты. Явно, люди думали.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: И тем не менее найдены ОТЛИЧНЫЕ формы организации танковых войск Блин. У этой ОТЛИЧНОЙ формы есть три настолько серьезных недостатка, что форма эта становится ОТВРАТИТЕЛЬНОЙ. 1) часть тп простаивает, в то время как, 2) на других участках фронта (это могут быть физически соседние дивизии) танков не хватает и 3) вы не думали, какое потребуется ремонтное и эвакуационное х-во для эдак 300 тп 300 сд? И опять таки, на одних участках это излишняя роскошь, на других категорически не хватает. А потом, я бы не рискнул назвать дивизию, включающую в себя тп, стрелковой. А мобильность у нее, как у стрелковой.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Блин. У этой ОТЛИЧНОЙ формы есть три настолько серьезных недостатка, что форма эта становится ОТВРАТИТЕЛЬНОЙ. :-)) Над недостатками работали. Недостатки были вызваны, в первую очередь, структурой самих танковых бригад, из которых "получались" тп. А вот четыре бригады РГК как раз давали примерно пять полков :-) Это бригада средних Т-28, две бригады Т-26 и бригада химических танков. Получалось, оптимальная структура полка - четыре батальона: один Т-28/КВ, два - Т-26 и четвертый - огнеметных. :-) эдак 300 тп 300 сд? :-)) НЕТ. Примерно по два отдельных танковых полка на один мехкорпус. Есть 10 мехкорпусов, значит, надо 20 танковых бригад. Так и было до марта 1941 года. Танковый полк чуть меньше отдельной танковой бригады резерва РГК, поэтому речь могла идти о 20-30 танковых полках, НЕ БОЛЕЕ. Это на ВСЕ стрелковые дивизии. На КАЖДУЮ сд по танковому полку не планировали, дураков нет. Танковый полк или бригада должны были придаваться ТОЛЬКО той сд, в полосе которой мехкорпус входил в прорыв. И еще в ряде мест, по решению начальства. Есть, скажем, в полосе фронта - 2 участка прорыва, значит, потребный состав сил - 3-4 танковых полка, помимо мехкорпусов. И это было бы УДОБНО и логично, потому что НЕ ТРЕБОВАЛО выделения танков из мехкорпусов в подчинение стрелковым корпусам для организации прорывов. на других участках фронта (это могут быть физически соседние дивизии) танков не хватает Не может быть такого. Планировалось после финской иметь 20 (двадцать) бригад (чуть более полка каждая, четырехбатальонного состава), считайте, на усиление 20 стрелковых дивизий из предполагаемых вами 300. Так что с концентрацией все нормально выходит. Ведь не каждая дивизия танки получает, а примерно каждая десятая, опять же, по решению командования армии или фронта. потом, я бы не рискнул назвать дивизию, включающую в себя тп, стрелковой. А мобильность у нее, как у стрелковой. :-) это ежели со штатным автобатом. А с двумя автобатами - мобильность дивизии как у мотострелковой. Поди плохо? Правда, не вся артиллерия получается с нужной степенью мобильности, если смотреть совсем формально. Один из двух артполков получается на конской тяге. Мотострелковая дивизия получалась из обычной стрелковой приданием ей еще одного автобата, и небольшими изменениями в артиллерии. "ловкость рук и никакого мошенства" (с) народное. :-)
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Мотострелковая дивизия получалась из обычной стрелковой приданием ей еще одного автобата, и небольшими изменениями в артиллерии. Блин. Вот тогда нужен и тп.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Уже в финскую пришли к тому, что даже бригадное звено - лишнее. Верно. Нужен полк на дивизию, НЕ БОЛЕЕ. Но и не менее. Смотря какой полк и смотря какой дивизии. Но реально танки непосредственной поддержики пехоты придавали стрелковым полкам побатальнонно или поротно, или полком - дивизии. Или еще как-нибудь. А бригаду кому подчинять ? Корпусу? Чтобы потом придавать побатальонно дивизиям? А зачем тогда бригадное звено? Вот-вот. Поэтому и нужны самостоятельные соединения. В данном случае корпуса, каждый со своими задачами - кто оборону рвет, кто в прорыв входит, кто фланги и тылы обеспечивает. И тем не менее найдены ОТЛИЧНЫЕ формы организации танковых войск. Ну это Ваше личное мнение. Мне, например, так не кажется. Танковый полк или бригада должны были придаваться ТОЛЬКО той сд, в полосе которой мехкорпус входил в прорыв. И еще в ряде мест, по решению начальства. Теория была такая: Считаю, что для успешного продвижения пехоты в современном бою нужно иметь на каждый стрелковый корпус одну танковую бригаду. ... Учитывая, что в 15 стрелковых дивизиях, объединенных семью управлениями стрелковых корпусов Дальневосточного фронта, сохранены танковые батальоны, считаю возможным в этих семи корпусах танковых бригад дополнительно не формировать, а ограничиться в текущем и будущем году созданием только танковых бригад для тех корпусов, дивизии которых не имеют танковых батальонов.http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1536 Это, собственно, одно из "промежуточных" решений, после которых и пришли к 30 мехкорпусам в РККА. Так что с концентрацией все нормально выходит. Ведь не каждая дивизия танки получает, а примерно каждая десятая, опять же, по решению командования армии или фронта. Не каждая. Тем не менее танки на пассивных участках фронта все равно простаивают. А с двумя автобатами - мобильность дивизии как у мотострелковой. Поди плохо? Правда, не вся артиллерия получается с нужной степенью мобильности, если смотреть совсем формально. Один из двух артполков получается на конской тяге. Для перевозки стрелковой дивизии требовался автомобильный полк. При этом положенные стрелковой дивизии по штату лошади тоже перевозились в кузовах автомобилей, по две штуки в кузове. Решение во всех смыслах "оптимальное"
Анонимно: Тем не менее танки на пассивных участках фронта все равно простаивают. Как такое может быть? Если пассивные участки фронта танков не получают? Считаю, что для успешного продвижения пехоты в современном бою нужно иметь на каждый стрелковый корпус одну танковую бригаду. Это мечты. Не было такой необходимости. И не реализовывалось на практике.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Как стрелковые корпуса могли подготовить прорыв для ввода мехкорпуса БЕЗ собственных танков? Чем стрелковые корпуса должны были прорыв "готовить" ? Хм, блин. А как это получалось у Вермахта, когда даже в 1ТГ армейский корпус были без танков?
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Хм, блин. А как это получалось у Вермахта, когда даже в 1ТГ армейский корпус были без танков? Это же немцы. У них могло быть ВСЕ, что угодно. Уж если в состав танковой дивизии первоначально входила танковая бригада, как понимаю, с одним танковым полком, чего ОТ ТАКИХ компетенций ждать? И зачем ТАКОЕ копировать? В СССР были принципиально другие представления, как рвать полевую оборону. Пехотой и танками непосредственной поддержки пехоты, собирая их на нужных участках. При соответствующем задаче массировании артиллерии.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Это же немцы. У них могло быть ВСЕ, что угодно. Уж если в состав танковой дивизии первоначально входила танковая бригада, как понимаю, с одним танковым полком, чего ОТ ТАКИХ компетенций ждать? Блин. У немцев было не что угодно, а то что могло быть. И компетенции соответствовали возможностям. И компетенции хватило заграбастать всю Европу.
Анонимно: И компетенции хватило заграбастать всю Европу. Не хватило :-)) Франция не была полностью оккупирована, сил НЕ ХВАТАЛО. Даже на оккупацию ЮЖНОЙ части Франции, а это - самое "вкусное". Немцы в Ниццу не вошли. :-) Это смешно, но это действительно так. Самые лучшие с точки зрения "потребления" районы Франции - ее южная часть ДАЖЕ административно НЕ ВОШЛА в "рейх". Не шмогли. Даже ЭТО не шмогли. Франция была полностью оккупирована в 1944 году, как понимаю. СЛИШКОМ ПОЗДНО. А южная Франция - это средиземноморский курорт и серьезные позиции на Средиземном море. Это практически один из ЛУЧШИХ регионов Европы, по своему "качеству" и потенциалу. Плюс просто предельно дорогой и респектабельный дачный район. Считай, гектары генеральских и маршальских дач. Александр, вы были в Южной Франции? Я не был, хочу побывать. Те, кто ездил - говорят, сказочные места. Потому что не думали. Стратегически не думали. Начиная с середины 1939 года действия Германии были спонтанными, ведомыми крайне сиюминутными интересами. Понесло ефрейтора.
747: Анонимно пишет: Александр, вы были в Южной Франции? Я не был, хочу побывать. Те, кто ездил - говорят, сказочные места. Места и вправду хороши (был проездом). Съездить можно вполне бюджетно. Лучше всего в апреле (когда всё цветет) либо в сентябре (когда уже не жарко).
Alexsoft: Анонимно пишет: Франция не была полностью оккупирована, сил НЕ ХВАТАЛО. Даже на оккупацию ЮЖНОЙ части Франции, а это - самое "вкусное". Немцы в Ниццу не вошли. :-) Это смешно, но это действительно так. Да, действительно это смешно. Вопрос - а зачем? Ну будет у Геринга дача в Ницце. И...?
Анонимно: А чего ждать от ТАКИХ людей, которые даже себе на личную мотивацию не могут сработать, в очевидной форме? :-)) Если у человечков ума не хватило, по даче себе "подрезать" в Ницце, будучи ПОБЕДИТЕЛЯМИ, то КАК они смогут ДОДУМАТЬСЯ до правильных штатов мехсоединений, вещи на ПОРЯДОК более сложной, нежели понимание хорошести и приятности личной дачи в Ницце? Идеология национал-социализма - идеологией, а личную мотивацию никто не отменял. :-) А по мотивации - и управленческие компетенции. Есть мотивация - будут компетенции. Нет мотивации - нет компетенций. Нет компетенций - решения не могут быть правильными. :-)) Только так, иначе не бывает в природе. Поэтому первый и ГЛАВНЫЙ вопрос, с которого все начинается, "чего люди от жизни хотели, и как именно хотели". Каждый лично и все вместе. С выявления мотивации участников начинается любой процесс понимания исторических событий. А выявив мотивации, уже можно переходить к компетенциям. От компетенций, от понимания того, что и как могли ВООБЩЕ решать, уже к осознаю частных вопросов, к осмысленности решения. Чего толку смотреть на штаты мехсоединений, если авторы, утрируя, не умели писать грамотно, считать без ошибок, на уровне 3-х классов церковно приходской школы, да и жопу не подтирали, когда ходили по нужде? Если авторы НЕ СТРЕМИЛИСЬ знать и уметь, чего они могли достичь в РЕАЛЬНОСТИ?
Alexsoft: Александр А. Ермаков пишет: Тямежников правда верит, что "Танки T-IV своей броней прикрывают весь боевой порядок"? Это как? Да и что такое "мелкокалиберная противотанковая артиллерия"? Ну значит уже трое верят. Он, я и Гудериан. "мелкокалиберная противотанковая артиллерия"- это сорокопятка образца 1937 года. Которой , чтоб бронебойным поцрарапать Т-4 с лобовой броней в 50 мм, надо подпустить его метров на 300. А 80 мм дк вообще метров со 100 пробьет. С учетом неидеальности попадания - вобще сомневаюсь, что сорокопятка в 41 могла Т-4 могла его существенно повредить. Александр А. Ермаков пишет: Да и имею я некоторые сомнения - были ли в одной дивизии Вермахта и Т2 и Т3 и Т4. Были.В большинстве (кроме 6 дивизий) солянка из двоек, троек, четверок.В шести- двойки, чешские, честверки. ТО Москаленко описывает либо малый клин предбоевых порядков роты. либо широкий клин батальона( кампфгруппы).
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: ТО Москаленко описывает либо малый клин предбоевых порядков роты. О, блин, умница, АЛЕКТСОФТ. Это именно ПРЕДБОЕВОЙ порядок. Разница понятна - предбоевой и боевой? Alexsoft пишет: "мелкокалиберная противотанковая артиллерия"- это сорокопятка образца 1937 года. Которой , чтоб бронебойным поцрарапать Т-4 с лобовой броней в 50 мм, Но, 45мм назвать "мелкокалиберной", это лично Ваши фантазии. А во-вторых, скоки на 22.06.41 было Т-4 с лобовой броней 50мм? Для сравнения возьмите 1-ю ПТАБРГК с ее к-вом пушек калибра 76 и более. И возьмите стандартную ТПА пд Вермахта и лобовую броню Т-34 и КВ. Это то же, у Вермахта, "мелкокалиберная" артиллерия? Т.е. Не морочьте мне мозга. Малокакалиберная артиллерия это до 30мм.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Это смешно, но это действительно так. Самые лучшие с точки зрения "потребления" районы Франции - ее южная часть ДАЖЕ административно НЕ ВОШЛА в "рейх". ... А южная Франция - это средиземноморский курорт и серьезные позиции на Средиземном море. Это практически один из ЛУЧШИХ регионов Европы, по своему "качеству" и потенциалу. Плюс просто предельно дорогой и респектабельный дачный район. Считай, гектары генеральских и маршальских дач. Анонимно пишет: Если у человечков ума не хватило, по даче себе "подрезать" в Ницце, будучи ПОБЕДИТЕЛЯМИ, то КАК они смогут ДОДУМАТЬСЯ до правильных штатов мехсоединений, вещи на ПОРЯДОК более сложной, нежели понимание хорошести и приятности личной дачи в Ницце? Да, блин. Если вся мотивация завязывается на даче в Нице, то что говорить о компетенции автора? Тогда все понятно - правильный штат МК=постройке дачи на Нице. Браво!!! Это грустно. Это "деградация" российского ума, перечитавшегося пиндосских бредней и принявшего пиндосские ценности.
Анонимно: Александр, ценности у людей западных цивилизаций примерно одинаковые. Русский (украинец, белорус) в этом отношении практически НЕ отличается от "среднестатистического" жителя тех же США, или Канады. Одинаково умные, уверенные в себе, работящие люди. Очень много общего. Единственно, в США на югах несколько по-другому. Климат влияет. Если вся мотивация завязывается на даче в Нице, то что говорить о компетенции автора? :-) У меня компетенции хорошие. Я хочу дачу в Ницце. Не имею ничего против. На самом деле с таких "хотелок", с осознания их и начинается правильная, хорошая внутренняя мотивация. Это только НАЧАЛО. Дальше - выше и больше. Тогда все понятно - правильный штат МК=постройке дачи на Нице. Браво!!! Одним из самых лучших, грамотных и правильно мотивированных людей в советском руководстве был Буденный. Звезд не хватал, на командных должностях, но человеком был хоорошим. Кавалер четырех Георгиев, и прочее. Так вот, он дачу САМ строил, на свои деньги. Так и говорил, "меня выгонят со службы, казенную дачу отберут, а свою - нет". Это мотивация, личная и очень хорошая. Недаром народ Буденного любил и уважал. Вот это хорошая мотивация. С хороших мотиваций и начинаются ПРАВИЛЬНЫЕ решения. А с плохих мотиваций - начинаются НЕПРАВИЛЬНЫЕ решения. Чего тут сложного?
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: С хороших мотиваций и начинаются ПРАВИЛЬНЫЕ решения. А с плохих мотиваций - начинаются НЕПРАВИЛЬНЫЕ решения. Чего тут сложного? Блин. Сложного ничего. Если считать правильной мотивацией иметь дачу на Нице, так искренне желаю Вам ее иметь. Российская мотивация подразумевает совсем иные ценности. Не материальные. Ну, думаю, Вам это уже не понять. Слишком отравились пиндосской галиматьей.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Это мечты. Не было такой необходимости. И не реализовывалось на практике. Ну почему же: 14 октября 1940г. нарком обороны и начальник Генштаба направили в Политбюро доклад за № орг/1/106163сс/ов, в котором предлагали мероприятия, необходимые для усиления войск в первой половине 1941 г. ... Следовало сформировать 20 пулеметно-артиллерийских механизированных бригад, "имеющих мощное пушечное и пулеметное вооружение, предназначенных для борьбы и противодействия танковым и механизированным войскам противника", сформировать новый мехкорпус в КОВО, реорганизовать существующие 6 авиадесантных бригад в более мощные бригады, способные к самостоятельным действиям, и сформировать 20 отдельных танковых бригад Т-26, предназначенных для усиления и сопровождения пехоты в бою, исходя из расчета по одной бригаде на стрелковый корпус. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html Бригады были сформированы, из них потом формировали дивизии новых мехкорпусов: 36-я танковая дивизия формировалась на базе 16-й танковой бригады, которая сама была создана только зимой 1940/41 гг. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/17_meh.htm Корпус начал формироваться в Западном особом военном округе в марте 1941 г. на базе танковых бригад Т-26 РГК формирования ноября 1940 г. и одной кавалерийской дивизии. 26-я танковая дивизия - на базе 12-й танковой бригады. 38-я танковая дивизия - на базе 20-й танковой бригады. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/20_meh.htm
Александр А. Ермаков: Владислав Савин Блин. Я полагаю, шла интенсивная работа, по формированию частей/соединений/пр., наиболее отвечающим и задачам и условиям того времени. И практики и теории, опять так, того времени. Все остальное - от лукавого.
Владислав Савин: Александр А. Ермаков пишет: Российская мотивация подразумевает совсем иные ценности. Не материальные. Ну, думаю, Вам это уже не понять. Слишком отравились пиндосской галиматьей. Ну насчет современной российской мотивации думаю все не так однозначно Но вот что касается СССР при Сталине, тогда да. Тогда мотивация была другая. Совсем другая. Материальные ценности были эфемерны - собственности не было как таковой. Тот же Буденный прекрасно понимал, что если что, дачка "уйдет" вместе с самим Буденным и всей его ближайшей родней. Но, видимо, Анонимно это не вполне понимает или понимает как-то не так.
Александр А. Ермаков: Владислав Савин пишет: Но, видимо, Анонимно это не вполне понимает или понимает как-то не так. Блин, он вообще это не понимает. Мне рассказывали за Буденного. Приехали к нему на дачу. Он с адъютантами, порученцами и денщиками вытащили "Максимы" в чердачные окошки и "прижали" приехавших. Буденный позвонил тов. Сталину, доложил обстановку. Тов. Сталин: пол часа продержитесь? Буденный: продержусь. Приехала "Эмка", приезжим дали команду, те уехали. Еще через полчаса позвонил тов. Сталин, спросил как дела, но порекомендовал "Максимы" сдать. Все, более Маршала СССР Буденного не трогали. А Якира, взятого пьяным, расстреляли.
Alexsoft: Александр А. Ермаков пишет: О, блин, умница, АЛЕКТСОФТ. Это именно ПРЕДБОЕВОЙ порядок. Разница понятна - предбоевой и боевой? Вопрос , так понимаю, к себе? Еще раз говрю - возьмите книжку и почитайте. Картинки на крайняк посмотрите ( да там есть картинки). Потом буде тявкать (Рекомендую не хамить -А.Е.)( но уже в теме) - на Тамежникова, не на на тамежникова- слова не скажу. Александр А. Ермаков пишет: Для сравнения возьмите 1-ю ПТАБРГК с ее к-вом пушек калибра 76 и более. И возьмите стандартную ТПА пд Вермахта и лобовую броню Т-34 и КВ. Это то же, у Вермахта, "мелкокалиберная" артиллерия? Т.е. Не морочьте мне мозга. Малокакалиберная артиллерия это до 30мм. Давайте без стоячих вибраций. По простому.. от сохи. От которой и произошел Москаленко с четырьмя классами образования. Ему эти ваши 30 мм ( кстати -почему 30, а не ,допустим, 23мм?) до звезды. У него стандарт - 3". Все что меньше- уже мелочь. Либо от БСЭ Александр А. Ермаков пишет: А во-вторых, скоки на 22.06.41 было Т-4 с лобовой броней 50мм? в процентном отношении- много (Вы дурак? Причем здесь проценты? Дайте в штуках. -А.Е.)
Владислав Савин: Alexsoft пишет: в процентном отношении- много Обсуждалось очень подробно на Милитере. Ссылки лень искать, но если меня память не подводит, то из порядка 1400 танков Т-III и Т-IV, которые были в действующей армии на востоке на 22 июня, порядка двух третей (т.е. около 1000 штук) имели лобовую броню корпуса 50-60 мм (в т.ч. с экранами). Однако это не означало неуязвимость немецких танков - кроме лба корпуса есть еще башня, есть бок корпуса, есть корма и т.д. Кромен того, если танк был экранирован, экран мог сбиваться одним-двумя попаданиями - и броня "превращалась" в 30 мм.
Alexsoft: Владислав Савин пишет: Однако это не означало неуязвимость немецких танков - кроме лба корпуса есть еще башня, есть бок корпуса, есть корма и т.д. это хорошо в разговорной теории. Ну в башню- допустим. Однако в ее надо еще попасть. Пробитие борта из сорокопятки геометрией совсем не подтверждается. А пробитие кормы - здравым смыслом. Владислав Савин пишет: Кромен того, если танк был экранирован, экран мог сбиваться одним-двумя попаданиями - и броня "превращалась" в 30 мм. примеры. Да и сомнительно. 1. Я немецкое качество видел.2. В место за оторванным экраном то-же надо еще попасть.
Анонимно: Спасибо за то, что написали за мотивацию :- ) Сейчас еду за город, вернусь через день, продолжим :-)
Александр А. Ермаков: Владислав Савин Блин. Все дело в том, что МК фактически не использовались по назначению и со всеми полагающимися усилениями - авиацией, артиллерией (и СК и РГК) и прочей лабуды. Потому судить о их качестве/некачестве, весьма затруднительно. Впрочем, последующие применения советских ТА проходило в общем-то по схемам, разработанным для МК.
Владислав Савин: Alexsoft пишет: Пробитие борта из сорокопятки геометрией совсем не подтверждается. Весь вопрос в грамотном расположении орудий ПТО, чтобы была возможность вести фланкирующий огонь. примеры. Да и сомнительно. Дмитрий Шеин (он же Малыш, он же litl_bro) выкладывал в своем ЖЖ документ "Отчет НИБТ полигона по испытанию немецких танков обстрелом бронебойными и осколочными снарядами из танковых пушек"): http://litl-bro.livejournal.com/1700.html#cutid1 Так вот, после второго выстрела в экранированный Т-III из 45-мм ПТО с 50 метров, экран слетел. Боковой экран Т-IV при стрельбе из 45-мм с 600 метров слетел с 5 выстрела. Обратите внимание, башню и борт Т-III 45-мм пробивала с 900 метров.
Владислав Савин: Александр А. Ермаков пишет: Все дело в том, что МК фактически не использовались по назначению и со всеми полагающимися усилениями - авиацией, артиллерией (и СК и РГК) и прочей лабуды. Потому судить о их качестве/некачестве, весьма затруднительно. Впрочем, последующие применения советских ТА проходило в общем-то по схемам, разработанным для МК. Совершенно согласен.
Alexsoft: Владислав Савин пишет: Весь вопрос в грамотном расположении орудий ПТО, чтобы была возможность вести фланкирующий огонь. Это такой "высший пилотаж". Я сомневаюсь, что стандартный командир РККА в 41 им владел. Нету у него для этого ни опыта, ни возможностей, ни желания. Дешего и сердито- поставить орудия стрелять вдоль дороги. По танкам, мотоциклам , пехоте- стреляй-нехочу!угловое перемещение минимальное. То что он эти танки из сорокапятки и не поцарапает- советский артиллерист может и не знать. Советское - значит лучшее. Можно ставить галочку- "дорога прочно прикрыта". Владислав Савин пишет: Так вот, после второго выстрела в экранированный Т-III из 45-мм ПТО с 50 метров, Не смешно.Есть такой анекдот про японскую лесопилку и угрюмых русских мужиков. Это теории не противоречит а наоборот ее подтверждает. По сопромату даж задачи такие есть "вместе два листа.С какой силой надо давить на первый лист, чтоб оторвать его нафиг". На практике предположить что в лобовой лист танка под углом 20 градусов попадет два раза снаряд..что-то из области фантастики. Не проще сразу в борт стрелять? Там и броня тоньше и угол встречи 70 градусов будет. Владислав Савин пишет: Боковой экран Т-IV при стрельбе из 45-мм с 600 метров слетел с 5 выстрела. Возможно. На полигоне. В бою пять раз в одно и тоже место движущегося танка? Ну возможно ,конечно, если его орудий так 50 обстреливать будет разом.
Владислав Савин: Alexsoft пишет: Дешего и сердито- поставить орудия стрелять вдоль дороги. Ээээ... одно справа, одно слева? Или как? Если серьезно, то для расположения орудий на некотором расстоянии от дороги много ума не надо. И примеров из 1941 предостаточно, см., например: http://www.chitalnya.ru/CommunityTape.php?id=1337 На практике предположить что в лобовой лист танка под углом 20 градусов попадет два раза снаряд..что-то из области фантастики. Не проще сразу в борт стрелять? Там и броня тоньше и угол встречи 70 градусов будет. Не очень понял про углы. В лоб стреляют, как правило, под углами, близкими к 90 градусам. А вот в борт как раз могут стрелять под острыми углами. В бою пять раз в одно и тоже место движущегося танка? Ну почему же в одно место? Экран он большой...
Alexsoft: Владислав Савин пишет: Ээээ... одно справа, одно слева? Или как? именно так — Только по своему орудию не суди,— возразил Логвиненко.— Слева от дороги — пушка Москалева, чуть правее ее — Москвина. Они простреливают шоссе далеко. И на правом фланге у Лазарева обзор хороший. А твое орудие в центре. Пусть высота и мешает чуть-чуть, но и тебя видно хуже. Может статься, что только ваше орудие и выручать будет. Владислав Савин пишет: Не очень понял про углы.В лоб стреляют, как правило, под углами, близкими к 90 градусам. А они не смогли его в лоб пробить даж с 50 м. В документе указан угол в 20 градусов и я не думаю, что это опечатка. Владислав Савин пишет: Ну почему же в одно место? Экран он большой... Ээ и каковы его размеры? Просто внимательно осмотрел фото абердинского Т-4: 1.впечатление боковых экранов два - выше надгусеничной полки. две таких пластины , каждая в треть длинны машины.По чертежу- там излом корпуса. 2.У мотороного отделения экрана не вижу. 3. под надгусеничной полкой не вижу экранов вообще. Возможно ошибаюсь, но честно говоря, сомневаюсь в возможности в возможности установки их в таком труднодоступном месте. ТЕ все эти опыты со сбитием экрана - они по логике бессмысленны. Шансы попасть пять раз в один экран - они гораздо меньше чем один раз попасть в участок борта, этих экранов не имеющего.
Владислав Савин: Alexsoft пишет: именно так Так из мемуаров Москаленко прямо следует, что у шоссе стояла только одна батарея. Остальные: Бригада же, отойдя на восток, заняла оборону в районе Затурцы, окопалась и замаскировалась. Три рубежа, последовательно расположенные один за другим, прикрывали огнем прямой наводки шоссе на Луцк и подступы к нему на 4—5 км в обе стороны. В резерве было оставлено два дивизиона бригады, а также отдельные дивизионы и батареи других артиллерийских частей, потерявших связь со своими частями и примкнувших к бригаде. Продолжавшие двигаться вперед танки противника стали менять боевой порядок и при этом пытались выйти из зоны огня передовых орудий. Но если даже это и удавалось им, они все равно попадали в секторы других орудий. Alexsoft пишет: Шансы попасть пять раз в один экран - они гораздо меньше чем один раз попасть в участок борта, этих экранов не имеющего В общем, да. Но речь шла не об этом - речь шла о том, что толстая лобовая броня корпуса не означала неуязвимости танка. Можно было попасть в башню, в бок, можно было сбить экран. А уж вероятность какого события была больше, вопрос второстепенный.
Владислав Савин: Alexsoft пишет: В документе указан угол в 20 градусов и я не думаю, что это опечатка. Спасибо за замечание, сам раньше эти 20 градусов не заметил. Не очень понятен смысл такой стрельбы - под таким углом пробить броню нереально. Для английской 40-мм и нашей 76-мм пушек углы другие - 90 и 70 градусов соответственно. Так что может и опечатка. Alexsoft пишет: ТЕ все эти опыты со сбитием экрана - они по логике бессмысленны. Еще обратите внимание на попадание в командирскую башенку - четыре болта крышки улетели внуть башни, скорее всего, с приличными скоростями. Если бы эти болты в кого попали, мало бы не показалось.
Alexsoft: Владислав Савин пишет: Так из мемуаров Москаленко прямо следует Именно этот бой противотанковой бригады специфичен. В какой-то мере даже уникален. Он немного отличается от стандартного боя немецкой кампфгруппы и батальона/полка РККА в 41 . Из книги Артиллерия в бою и операции. те в стандартной ситуации описанный бой выглядел немного не так.. Еще на подходе немецкую коробочку накрыли гаубицы приданного дивизиона гаубичного полка. Ониб отошли , вызвали авиацию, подавили гаубицы. Попытались прорваться в другом/ этом-же месте. Лично мое мнение - немцы по первому столкновениюн неправильно оценили противостоящие силы в стрелковый батальон с приданными парой тройкой 76мм орудий. Потому , собственно, и облажались. Но еслиб это предположение оказалось верным - шансов с сорокапятками неблоб никаких.
Владислав Савин: Alexsoft пишет: Лично мое мнение - немцы по первому столкновениюн неправильно оценили противостоящие силы в стрелковый батальон с приданными парой тройкой 76мм орудий. Потому , собственно, и облажались. Вполне возможно. Но еслиб это предположение оказалось верным - шансов с сорокапятками неблоб никаких. Есть другие примеры, когда советские стрелковые дивизии останавливали немецкие танки без всяких ПТАБР-ов. Например, 55-я сд держала две немецкие тд (3 и 4-ю) на рубеже р. Щара и восточнее более суток. А немецкие 17 и 18-ю тд три советские сд (155, 121, 143-я) у Слонима вообще на некоторое время отрезали от тылов.
Alexsoft: Владислав Савин пишет: Есть другие примеры, когда советские стрелковые дивизии останавливали немецкие танки без всяких ПТАБР-ов. Например, 55-я сд держала две немецкие тд (3 и 4-ю) на рубеже р. Щара и восточнее более суток Если судить по http://militera.lib.ru/memo/russian/morozov_da/01.html бой перед щарой 24 числа в 10 утра полк дивизии ( плюс дивизион артполка, так понимаю 152 мм) проиграл. Те формально-то как раз по рисунку. Тер-Гаспарян вызвал к телефону командира 111-го стрелкового полка. Капитан А. С. Белов, исполнявший обязанности командира полка, доложил, что положение критическое. Противник бросил в бой около пятидесяти танков. «Вот бы пару дивизионов семидесятишестимиллиметровых пушек сюда! — думал я, напряженно следя за танками. — Поставить бы эти пушки на прямую наводку...» Но таких пушек было тогда еще очень мало. Промышленность выпускала в большом количестве гаубицы, а вот в противотанковых орудиях ощущался острый недостаток... Второй бой вечером на Щаре , скажем, выиграли.Поставив оба оставшихсядивизиона на прямую наводку в районе моста. Командир 1-го дивизиона капитан П. М. Бельдиев вместе с командирами батарей старшими лейтенантами Востряковым, Суманеевым и Нуцубидзе быстро выбрали огневые позиции на опушке леса; две батареи разместились справа от шоссе, одна — слева. Всего для ведения огня прямой наводкой было выставлено двадцать восемь орудий. Орудийные расчеты спешно готовились к стрельбе. ТЕ 45 мм как-то не очень. Две батареи, прижавшиеся к опушке леса, открыли огонь. К танкам устремился пучок красных стрел: артиллеристы били бронебойно-трассирующими снарядами. Некоторые из них рикошетом отскакивали от брони — красные стрелы ломались, дугой уходя в небо. — А черт, не берет! Слабоваты наши снаряды! — ругался Остащенко. — Нет, нет! Получается! — воскликнул наконец он, увидев, как замерли на месте два танка. Из люка ближней машины вылезли танкисты. Один из них спрыгнул в рожь, другой, сраженный пулей, повис на башне.
Александр А. Ермаков: Alexsoft Угу, блин. А немецкие (позже и наши) ПТР это мощная сила. Там сорокопятка отдыхает.
Владислав Савин: Alexsoft пишет: бой перед щарой 24 числа в 10 утра полк дивизии ( плюс дивизион артполка, так понимаю 152 мм) проиграл Второй бой вечером на Щаре , скажем, выиграли 55-я сд в итоге проиграла. Но речь, опять же, не об этом. Речь о том, что две немецкие танковые дивизии с 300 танками (3-я тд была единственной в Вермахте, вооруженной танками Т-III и имевшей три танковых батальона) не смогли ни "нахрапом", ни свиным рылом "танковым клином" с ходу проломить оборону одной советской стрелковой дивизии. Немцы вынуждены были "прогрызать" советскую оборону, на что ушло более суток. И если посмотреть Морозова, то он описывает большую роль немецкой авиации в разгроме 55-й сд. Поставив оба оставшихсядивизиона на прямую наводку в районе моста. Ну так в отражении танковой атаки участвует вся артиллерия. И полковые 76-мм, и гаубицы. При отсутствии бронебойных ведут огонь осколочно-фугасными. Опять же, у Морозова есть описание уничтожения немецкого танка советским бронеавтомобилем.
Владислав Савин: Александр А. Ермаков пишет: А немецкие (позже и наши) ПТР это мощная сила. Там сорокопятка отдыхает. Не совсем понял - при чем здесь ПТР? Их летом 1941 в РККА не было. Да и позже клепали их не от хорошей жизни. Сорокопятка всяко лучше.
Александр А. Ермаков: Владислав Савин пишет: Не совсем понял - при чем здесь ПТР? Блин. я к тому, что: 1) согласно АЛЕКСОФТУ 45-ка малополезна против немецких танков. Бред. 2) в то же время немецкая ПТР была вполне действенна против советских танков. У меня простой вопрос: неужели 45-й калибр менее удачен, чем хрень из ПТР? Вопрос второй: а АЛЕКТСОФТ догадывается, что пробой танка более опасен осколмками брони, чем самим снарядом, ее пробившем? 12 и 14 мм практически не дает осколков. Очень грубо: 14мм, при толщине брони 50мм дает 31 куб. см. осколков, при 45мм - 320 куб. см. осколков.
Alexsoft: Александр А. Ермаков пишет: . А немецкие (позже и наши) ПТР это мощная сила. Там сорокопятка отдыхает. ну а что плохого? дешего и сердито. По МГ на 01.06.41 в Вермахте 25298+182 ПТР. Что плохого былобы РККА в июне 41 от такого-же количества ПТРов? Но "Чай мы не немцы!" Владислав Савин пишет: Речь о том, что две немецкие танковые дивизии с 300 танками (3-я тд была единственной в Вермахте, вооруженной танками Т-III и имевшей три танковых батальона) не смогли ни "нахрапом", ни свиным рылом "танковым клином" с ходу проломить оборону одной советской стрелковой дивизии. Немцы вынуждены были "прогрызать" советскую оборону, на что ушло более суток. Владислав Савин пишет: 55-я сд в итоге проиграла. Бывает поражение а бывает разгром. Владислав Савин пишет: Речь о том, что две немецкие танковые дивизии с 300 танками (3-я тд была единственной в Вермахте, вооруженной танками Т-III и имевшей три танковых батальона) не смогли ни "нахрапом", ни свиным рылом "танковым клином" с ходу проломить оборону одной советской стрелковой дивизии. Немцы вынуждены были "прогрызать" советскую оборону, на что ушло более суток. сомнительно.само потроение фразы противоречит моим скромным познаниям в тактике немецких тд в41 г в целом и общим деталям того боя в частности. 1 4ТД согласно схемы из оспреевской книжки ее пути находилась 24 июня в березе-Картусской.26 числа в Барановичах. 2.сомнительно , что на одной дороге наступали обе боевые группы те вся целиком 3 ТД. Не немецкий стиль. Большие массы танков не фигурируют. Батальон..мож два. 3.первый бой как раз и говрит о проломленной с ходу обороне. Так..оставили на закланье противотанковый дивизион сорокапяток, этим поражение не превратилось в разгром.
Alexsoft: Александр А. Ермаков пишет: 1) согласно АЛЕКСОФТУ 45-ка малополезна против немецких танков. Бред. Скажем- при той тактике , которую применяли немцы, и нашей тактике - она малополезна. 50 танков на километр просто задавят 10 орудий числом. В хдшем случае- просто растреляют из далека. И как девайс она не очень хороша. Иначе какой смысл модернизировать орудие и снаряды в 42 году? Зачем это делали- она-же по вашему идеальна? Александр А. Ермаков пишет: Очень грубо: 14мм, при толщине брони 50мм дает 31 куб. см. осколков, при 45мм - 320 куб. см. осколков. из обсуждаемого документа "броня танка арт-штурм вязкая ... и не колется" "худшими по прочности и пробивной способности являюся:45мм снаряд.." "худшей по точности и меткости- 45 мм пушка ..."
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: ну а что плохого? дешего и сердито. Блин. Жадный плати дважды. Alexsoft пишет: Иначе какой смысл модернизировать орудие и снаряды в 42 году? Хм, блин, а на кой хрен модернизировать Т-4 у том же самом 42? Alexsoft пишет: броня танка арт-штурм вязкая ... и не колется" Не передергивайте. Не "колется", это означает, что диаметр входного отверстия близок к диаметру выходного. Я привел грубый подсчет исходя именно из условия вязкой "не колющейся" брони. Пробитая дырка дает осколков пропорционально квадрату калибра.
Alexsoft: Александр А. Ермаков пишет: Хм, блин, а на кой хрен модернизировать Т-4 у том же самом 42? потому что его 24клб орудие оказало абсолютно не эффективным против новых советских танков ТЕ ваш ответ ( в таком евро-стиле) "45 мм орудие модернизировали потому что оно оказалось совершенно не эффективно против немецких танков"? Александр А. Ермаков пишет: Я привел грубый подсчет исходя именно из условия вязкой "не колющейся" брони. Пробитая дырка дает осколков пропорционально квадрату калибра. При обстреле в лоб никакого пробития не будет. Следовательно никаких отколов/осколков не будет. А при обстреле борта близко к нормали глубоко не важно - будут от борта осколки или не будут.
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: ТЕ ваш ответ ( в таком евро-стиле) "45 мм орудие модернизировали потому что оно оказалось совершенно не эффективно против немецких танков"? Блин, я бы сказал по другому - оказалось мало эффективно против все увеличивающегося числа новых танков противника. Это разница. Alexsoft пишет: А при обстреле борта близко к нормали глубоко не важно - будут от борта осколки или не будут. Почему? Alexsoft пишет: 50 танков на километр просто задавят 10 орудий числом А кто бы спорил? Только такой плотности любая из ТГ могла добиться на 20-25 км фронта наступления. Все.
Alexsoft: Александр А. Ермаков пишет: оказалось мало эффективно против все увеличивающегося числа новых танков противника. Это разница. О каких "новых танков противника" речь ведете? Я не припомню на конец 41-начало 42 г новых особо бронированных модификаций уже известных троек и четверок. Скорее наоборот. С ликвидацией экранов общая броня упала на 10 мм. Александр А. Ермаков пишет: Почему? Танк машинка компактная. Пятеро народу внутри, техника, оборудование, снаряды, горючее При попадании снаряда внутрь- чего он натворит неизвестно но явно- ничего хорошего.А на западе так воевать ( с дыркой в корпусе) - как-то не принято. Александр А. Ермаков пишет: А кто бы спорил? Только такой плотности любая из ТГ могла добиться на 20-25 км фронта наступления. Все. Фраза не понятна.Я не помню такого в 41м- "по правой половине поля наступают танки 17 тд, по центру 4 тд, слева- 3 тд."
Владислав Савин: Alexsoft пишет: сомнительно.само потроение фразы противоречит моим скромным познаниям в тактике немецких тд в41 г в целом и общим деталям того боя в частности. 3 и 4-я тд продвигались "гуськом" одна за другой по шоссе Брест-Слуцк. Первой к Щаре вышла 3-я тд. 1 4ТД согласно схемы из оспреевской книжки ее пути находилась 24 июня в березе-Картусской.26 числа в Барановичах. Что не исключает ее участия в боях на р.Щара 25 июня. "Проход на Барановичи" был нащупан немцами только к вечеру 25 июня. Утром 26 июня я поехал на участок фронта 47-го танкового корпуса, чтобы проследить его продвижение на Барановичи и Столбцы, 24-й танковый корпус получил задачу поддержать наступление своего соседа с севера. В 7 час. 30 мин. я прибыл в 17-ю танковую дивизию и приказал ей немедленно выступить на Столбцы. В 9 час. я уже был на командном пункте 18-й танковой дивизии, где, кроме командира дивизии, нашел также я командира корпуса. Командный пункт был расположен на дороге Слоним, Барановичи у Лесьна на удалении 5 км от передовых частей дивизии. Отсюда по радио я .снова связался с 24-м танковым корпусом, чтобы обеспечить его поддержку при наступлении на Барановичи. Эта поддержка осуществлялась частями 4-й танковой дивизии, из которой одна боевая группа с 6 час. уже продвигалась в северном направлении. http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/06.html 2.сомнительно , что на одной дороге наступали обе боевые группы те вся целиком 3 ТД. Не немецкий стиль. Большие массы танков не фигурируют. Батальон..мож два. Осталось понять, где наступала вторая боевая группа 3 тд и кто был ее противником. А также, что делала 4-я тд вечером 24 июня и весь день 25 июня. 3.первый бой как раз и говрит о проломленной с ходу обороне. "Проломленная оборона" в моем понимании - это немецкий бодрый марш на Слуцк. Этого не прозошло.
Владислав Савин: Alexsoft пишет: И как девайс она не очень хороша. Иначе какой смысл модернизировать орудие и снаряды в 42 году? Пому что по идее противотанковая пушка должна пробивать броню основной массы танков противника (в т.ч. лобовой части корпуса) метров с 800-900. 45-мм ПТО этого очевидно не обеспечивала, поэтому и модернизировали. О каких "новых танков противника" речь ведете? Я не припомню на конец 41-начало 42 г новых особо бронированных модификаций уже известных троек и четверок. Начнем с того, что слабобронированные "ранние" модификации T-III и T-IV "закончились", а также "закончились" чешские танки Т-35(t) и Т-38(t) А в новых модификациях усиливалась броня бортов корпуса и лба башни. Причем это усиление было явно недостаточно против калибра 76-мм, т.е. защищались именно от грамотно применяемых 45-мм.
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: О каких "новых танков противника" речь ведете? Я не припомню на конец 41-начало 42 г новых особо бронированных модификаций уже известных троек и четверок. Блин, не врите. Модификация Т-4. И не надо врать. Вы сами об этом писали. Alexsoft пишет: Танк машинка компактная. Пятеро народу внутри, техника, оборудование, снаряды, горючее При попадании снаряда внутрь- чего он натворит неизвестно но явно- ничего хорошего.А на западе так воевать ( с дыркой в корпусе) - как-то не принято. Блин. вы чел глупый. Известны многочисленные случаи, когда танк с 2-3мя пробоинами продолжал боевую работу. Alexsoft пишет: Пятеро народу внутри Это где?
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: ( с дыркой в корпусе) Блин. "дырка" это у бабы. Все остальное - отверстие, или (в этом случае) пробоина. Неучь.
Alexsoft: Александр А. Ермаков пишет: Блин, не врите. Модификация Т-4. И не надо врать. Вы сами об этом писали. Вы дурак? Нет, это я о ВасНомер модификации какой. Буковка такая латинская .Когда запущена в производство.Параметры. Все. Какие? это Вы писали о модернизациях Ежели вы думаете что был "Т-4" и "Т-4 модифицированный" ( те всего 2 варианта) - таки и нет. Не приписывайте мне свои глупости. Вы писали о модернизации Т-4. А их, модернизаций, было дохрена Александр А. Ермаков пишет: Блин. вы чел глупый. Известны многочисленные случаи, когда танк с 2-3мя пробоинами продолжал боевую работу. Да мне насрать не хаими!!! на ваши случаи ( случаи из хфильмов? "Пишу вам мама из горящего танка на сапоге убитого товарища"). Читайте таки книжки по теме беседы. В них сермяжная правда жизни. — Важно первое, чтобы ты в него попал. В движущий танк попасть сложно. Если попал, пробил броню, то считай, ты его поразил. Обычно экипаж второго снаряда не ждет — выпрыгивает. Так что важно, чтобы он остановился и не вел огонь. Когда танк остановился — это уже легкая добыча. Тогда скорректируешь и второй выстрел. На Курской дуге танков было очень много, и шли они в лоб. Били в основном по гусеницам, чтобы он развернулся. Пока танкисты сообразят, откуда огонь велся, чтобы башню повернуть, им второй снаряд в борт, но они не ждут — выпрыгивают. Александр А. Ермаков пишет: Это где? раз разговор о танках- стал быть внутри танка. В данном случае немецкого.
Alexsoft: Владислав Савин пишет: Что не исключает ее участия в боях на р.Щара 25 июня. Строго теоретически можно допустить , одна кампфгруппа там была. Но практически.. Слева болото, справа болото- по узкой дороге наступают одновременно борт к борту сразу две дивизии.. По мне наоборот- доказывает, что 4 тд в данном конкретном месте в данное время не было. Нельзя быть 24 числа в двух отдаленных местах одновременно. При более развитой дорожной сети мож быть, именно там - сомневаюсь. Владислав Савин пишет: Осталось понять, где наступала вторая боевая группа 3 тд и кто был ее противником. Ну , допустим , кампфгруппа №2 3 тд наступала(прощупывала дорогу/болталась в районе) на Барановиичи. Франц Гальдер пишет: 25 июня 1941 ..3-я танковая дивизия начала наступление на Слуцк. 18-я танковая дивизия при поддержке частей 3-й танковой дивизии заняла Барановичи. возможно опечатка/ошибка.В любом случае - пока не мереведут какую-то там книжку на основе дневников Моделя - все это темновато. Владислав Савин пишет: А также, что делала 4-я тд вечером 24 июня и весь день 25 июня. 24-25 го двигалась по дороге. Гудериан пишет: 25 июня утром я посетил госпиталь, где находились раненые, пострадавшие день тому назад при бомбардировке нашего командного пункта, во время которой я находился на другом участке фронта. В 9 час. 40 мин. я поехал в 12-й армейский корпус, в Линово (9 км [213] южнее Пружаны); ознакомившись с обстановкой на участке корпуса, я направился в 24-й танковый корпус, в Заречье (37 км южнее Слоним). После беседы с генералом бароном фон Гейер я посетил 4-ю танковую дивизию и в 16 час. 30 мин. снова вернулся на командный пункт группы. ну те штаб 4 тд был гдето недалеко от Заречья ( по карте недалеко от Березы) . Врядли он до Щары смотался а потом обратно. 26 июня , допустим, 1 капфгруппа наступала(прощупывала дорогу/болталась в районе) на Барановиичи. Владислав Савин пишет: Пому что по идее противотанковая пушка должна пробивать броню основной массы танков противника (в т.ч. лобовой части корпуса) метров с 800-900. 45-мм ПТО этого очевидно не обеспечивала, поэтому и модернизировали. опять фраза противоречит моим скромным познаниям. В работе Эймансбергера ( изд 35 года) доказаны ( ну ..в меру его австрийских сил) калибр 47 мм и расстояние 500 м ( макс) . Из того-же документа по испытаниям видно - что французская 47 мм пушка испытывалась При этом пробивала лобовую броню Артштурма с 300 метров ( в скобках 400) Наша 45мм не пробивала его лобовую броню и с 50 м. Владислав Савин пишет: "Проломленная оборона" в моем понимании - это немецкий бодрый марш на Слуцк. Этого не прозошло. судят по результату Гудериан пишет: 26 июня В 12 час. 30 мин. 24-й танковый корпус сообщил о взятии Слуцка. Это было большим успехом командования и войск корпуса. Я послал командиру корпуса радиограмму, в которой поблагодарил его за успех, Ну 25 числа ониб его взяли.Чтобы это кардинально изменило? минский котел это не отменяет никак. А к смоленскому- немцы все равно делали недельную передышку. Владислав Савин пишет: Начнем с того, что слабобронированные "ранние" модификации T-III и T-IV "закончились", а также "закончились" чешские танки Т-35(t) и Т-38(t) Сомнительно. Именно зимой 41-42 г немцкие танки кончились вообще.. любые.На дивизию пару танков осталось- уже хорошо. Нельзя остатки подбить"грамотным фланкирующим огнем" из существующих 45ммм орудий? Владислав Савин пишет: А в новых модификациях усиливалась броня бортов корпуса и лба башни. Причем это усиление было явно недостаточно против калибра 76-мм, т.е. защищались именно от грамотно применяемых 45-мм. сомнительно. С тойже четверкой начиная с F2 у них заболела голова совсем не от сорокапяток. А от противника пострашнее.
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: Читайте таки книжки по теме беседы. А., блин, понял. Вся сыромятная правда АЛЕСОФТА из книжек, которых он не читал. А если и читал, то не понял, что читал. Просто буквы находил знакомые.
Александр А. Ермаков: Блин. Есть такой дурачок - Те, или Тя-межников. Пишет, блин: "В перекрестье ловлю одну из вражеских машин и не выпускаю ее. Команда Волкова и грохот выстрелов сливаются воедино. Коровкин, не ожидая приказа, загоняет новый снаряд. Немецкие машины остановились. Мы бьем опять и опять. Но явственно, совершенно явственно я вижу, как наш снаряд чиркнул но лобовому щиту, подобно спичке об отсыревший коробок, высек искру, и только. Значит, и наши пушки бессильны против лобовой брони. — Бить по бортам, двигателю, корме! — кричу я в микрофон и слышу в наушники, как Волков дублирует меня" [Попель, 5, с.85]. ... Значит действительно, вопреки таблицам не пробивал 76-мм снаряд немецкой брони. Что тогда говорить о 45-мм. " А "тумбочку поплющить"? На что дурак Тя(те)межников ссылается? На редкую глупость. Обращаю внимание: "наш снаряд чиркнул но лобовому щиту" и сразу за этим: "Бить по бортам, двигателю, корме". Это где ген. Попель находился? Где был танк ген. Попеля и где были танки противника, если можно было стрелять в них, в танки противника, и в лоб, и в борт и в корму? Это как, блин? Ась, АЛЕКСОФТ? Картиночку вышлите те такого построения.
Владислав Савин: Alexsoft пишет: Но практически.. Слева болото, справа болото- по узкой дороге наступают одновременно борт к борту сразу две дивизии.. Дело в том, что в Белоруссии сплошь и рядом ситуации вроде "справа болото, слева лес, впереди река". Alexsoft пишет: Нельзя быть 24 числа в двух отдаленных местах одновременно. возможно опечатка/ошибка. Ну или 3-я тд была в двух местах одновременно, поскольку: 3-я танковая дивизия начала наступление на Слуцк. 18-я танковая дивизия при поддержке частей 3-й танковой дивизии заняла Барановичи. Alexsoft пишет: ну те штаб 4 тд был гдето недалеко от Заречья ( по карте недалеко от Березы) Совсем не факт. Гудериан, судя по его дневнику, наматывал по 20-30 км/час Т.е. 4-я тд могла быть на некотором расстоянии от штаба 24-го тк (от Заречья до Щары 30-40 км). В работе Эймансбергера ( изд 35 года) доказаны ( ну ..в меру его австрийских сил) калибр 47 мм и расстояние 500 м ( макс) . Из того-же документа по испытаниям видно - что французская 47 мм пушка испытывалась При этом пробивала лобовую броню Артштурма с 300 метров ( в скобках 400) Наша 45мм не пробивала его лобовую броню и с 50 м. Вот это не понял, к чему написано. Т.е. должна была пробивать, но не пробивала? Так об этом и речь. Что теория и практика, как оказалось, отличаются друг от друга. Причем поняли это еще до войны: Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ... [BR]http://www.weapon.df.ru/archive/leto41/ptb41-2.html Ну 25 числа ониб его взяли.Чтобы это кардинально изменило? минский котел это не отменяет никак. Да, ничего бы не изменило. Но, опять же, речь не об этом. Речь о том, что 55-я сд на сутки задержала немецкое наступление в направлении Слуцк - Бобруйск. Да, с привлечением "союзников" в виде р. Щара и окружающих болот. У немцев не получалось "в лоб" - шли в обход через Барановичи. Но обойти получилось только потому, что дивизии второго эшелона ЗФ (55, 121, 143, 155-я сд) не успевали выйти на рубеж р. Щара и не были связаны единым командованием. Именно зимой 41-42 г немцкие танки кончились вообще.. любые. Опять же, речь не об этом. Если в начале войны, условно говоря, половина немецких танков подбивалась с любого расстояния "и в хвост и в гриву", то в конце 1941 почти все танки не пробивались "в лоб" и многие не пробивались даже в "башню и бок". С тойже четверкой начиная с F2 у них заболела голова совсем не от сорокапяток. F2 это новое орудие, это орудие ставилось для противодействия Т-34, его снаряд пробивал броню Т-34 с 1 км хоть в лоб, хоть в бок. И Т-34 пробивал броню Т-IV с 1 км. Т.е. речь шла о том, кто быстрее увидит, прицелится и выстрелит, а в этом у T-IV было очевидное преимущество.
Александр А. Ермаков: Владислав Савин Блин. Есть такой валет, зовут Исаев. Он вполне удачно на примерах привел, что танки больше всего (1941г.) подбивались артиллерией, а артиллерия подбивалась авиацией. Я думаю, это понятно, что не было "Абсолютного оружия". Был общевойсковой бой. 45-ка надежно поражала 2/3 всех немецких танков. Трехдюймовки поражали все остальные. ИЛ-2 долбило, все что шеволилось. Артполки РГК могли снести в дым усе и усех. Стрелки с СВД могли перестрелять всю нечисть. Блин, не сложилось...
Владислав Савин: Александр А. Ермаков пишет: Я думаю, это понятно, что не было "Абсолютного оружия" Я таки думаю, что немцы со своими "колотушками" против Т-34 и КВ имели гораздо больше проблем, чем красноармейцы с 45-мм ПТО против даже последних экранированных T-III и Т-IV. Тем не менее таки да, не сложилось...
Александр А. Ермаков: Владислав Савин Блин, согласно китайцам, лучший метод победы, это не ввязываться в драку. Лучше всего авиацией перебить танки на марше. Всех проблем. Вспомним, как предполагался ввод в прорыв МК. Артподготовка - удар СК, прорыв МК+МК+всякая хрень. Артиллерия двух фланговых СК фланкирует границы прорыва, две(!) дивизии ВВС утюжат все что впереди, артиллерия РГК поддерживает прорыв. См. Львовско-Сандомирская операция. Желательно найти отличия...
Alexsoft: Владислав Савин пишет: Совсем не факт. Гудериан, судя по его дневнику, наматывал по 20-30 км/час Т.е. 4-я тд могла быть на некотором расстоянии от штаба 24-го тк (от Заречья до Щары 30-40 км). почему 30-40? речку не путаете случайно?У меня только до Завинья гораздо больше получилось ну те лично мне мало верится , что Гудериан совершил вояж в 2х130 км. У него на этот случай самолет есть. Владислав Савин пишет: Дело в том, что в Белоруссии сплошь и рядом ситуации вроде "справа болото, слева лес, впереди река". Вот мне и не понятно, зачем немцам загонять две части в узкое место. 3 тд в бесплодных атаках потеряла все танки? Нет. Владислав Савин пишет: Если в начале войны, условно говоря, половина немецких танков подбивалась с любого расстояния "и в хвост и в гриву", то в конце 1941 почти все танки не пробивались "в лоб" и многие не пробивались даже в "башню и бок". Ну и что?На случай стрельбы в лоб есть 76 мм орудия. На случай стрельбы в борт ( ну не изменились они качественно. Теже танки что и летом.Сталбыть броня не поменялась) - все теже 45 мм орудия. Пример. В начале 43 захватили первые "Тигры". Омотрели. Ужаснулись. Приняли на вооружение находящуюся в запасниках 57мм ЗИС-2. Чего такого захватили зимой 41-42 чтоб в конце 41 начале 42 два ОКБ стали разрабатывать новую 45мм пушку? Да и зачем. Война ( по победным реляциям) - практически закончилась. Буквально через неделю( в крайнем случае через две) - в Берлине будем. Владислав Савин пишет: Если в начале войны, условно говоря, половина немецких танков подбивалась с любого расстояния "и в хвост и в гриву", "Сьесть то она сьесть!Да ктож яму дасть?". Вот именно - условно говоря подбивались. Не давали немцы такой возможности. Грамотным построением, грамотной тактикой.
Владислав Савин: Alexsoft пишет: почему 30-40? речку не путаете случайно? Нет, речку не путаю. Щара там причудливо изгибается и в итоге поворачивает на север, к Слониму. В данному случае я имею ввиду район Доманово - Чемеры - Волька. См. Сандалова: В приказе № 05 войскам армии ставились следующие задачи: 55-й стрелковой дивизии занять и упорно оборонять рубеж р. Щара, (иск.) Говейновичи до Волька Почти небоеспособные остатки 205-й моторизованной дивизии, не имевшие в своем распоряжении противотанковых средств, не смогли задержать части 24-го моторизованного корпуса противника и оставили рубеж р. Щара в районе Доманово Поскольку обстановка изменялась очень быстро, попробую дать почасовую раскладку. Утро 24 июня - 24 тк в Заречье. Утром 24 тк форсирует Ясельду и движется на Иванцевичи. Сандалов: В 8 часов от командира 14-го механизированного корпуса поступило донесение о том, что остатки 205-й моторизованной дивизии задержали противника на рубеже Доманово, Иванцевичи После чего 205-я мд оставила этот рубеж и к 14 часам немцы были уже на рубеже Стрелово-Миловиды (т.е. с утра они прошли порядка 60 км). Теперь Гудериан. Судя по всему, в Заречье он прибыл 25 июня часов в 11-12. Следовательно, в это время штаб 24 тк еще с места не сдвинулся. Штаб 4-й тд к этому времени, скорее всего, не мог продвинуться дальше р.Щара. А до р.Щара (еще раз повторюсь - имеется ввиду Доманово-Чемелы-Волька) из Заречья как раз 40 км. По моему мнению, скорее всего, Гудериан нашел штаб 4-й тд часов в 13-14 где-нибудь в районе Иванцевичей. Что никак не противоречит тому, что подразделения 4-й тд к тому времени могли вести бои уже значительно восточнее.
Владислав Савин: Alexsoft пишет: Чего такого захватили зимой 41-42 чтоб в конце 41 начале 42 два ОКБ стали разрабатывать новую 45мм пушку? Еще раз - проблемой недостаточной пробивной способности 45-мм озаботились еще до войны, поэтому орудие 45-мм и не вошло в штат ПТАБР-ов. И вообще производство орудий 45-мм свернули. Но после начала войны бороться с немецкими танками пушками 76-мм и зенитками 85-мм было слишком "жирно", поэтому сначала восстановили производство 45-мм в первоначальном виде, параллельно к 1942 решив проблему недостаточной бронепробиваемости путем модернизации.
Анонимно: Владислав, насколько отличаются выстрелы (снаряд + заряд в гильзе) 37 мм у немцев и 45 мм в СССР? Та же 57 мм пушка использовала гильзу от 76 мм пушки, с переобжатием. То есть была "фактически" по мощности 76 мм артсистемой, "переобжатой" "вниз" с 76 на 57 мм снаряд. Наша 45 -тка - не переобжатая "вверх" с 37 на 45 мм немецкая противотанковая пушка?
Анонимно: И посмотреть: http://video.yandex.ru/search.xml?text=45%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0&where=all&id=88102416-00#search?text=45%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0&where=all&id=88102416-00
Alexsoft: Владислав Савин пишет: Что никак не противоречит тому, что подразделения 4-й тд к тому времени могли вести бои уже значительно восточнее. Смущает слово "могли". Теоретически "могли". Практически никаких на данное время я документов, подверждающих их там нахождени, я не обнаружил .ТЕ "не могли".Во первых нафиг там не нужны, во вторых документально находились в другом месте. Да ...я понимаю что из двух фраз 55 сд героически задержала на сутки немецкий танковый корпус и 55 сд героически задержала на сутки боевую группу танковой дивизии танкового корпуса. - первая звучит как-то по солиднее. *** все это касаемо фразы "сд и без ИПТ бригад успешно от танков отбивались и даж танковые корпуса останавливали". Сомнительный успех. Владислав Савин пишет: Еще раз - проблемой недостаточной пробивной способности 45-мм озаботились еще до войны, поэтому орудие 45-мм и не вошло в штат ПТАБР-ов. За любым действием стоит что-то.Думали - озабачивались- это все слова. "золотой ты человек юрий Венедиктович!Уже 11 вечера- а ты все о России дцмаешь!"(с) ТЕ по вашему через полгода после начала войны на глаза попала до военная бумага годичной давности и механизм закрутился?
Владислав Савин: Alexsoft пишет: Теоретически "могли". Практически никаких на данное время я документов, подверждающих их там нахождени, я не обнаружил . Где практически находились отдельные подразделения немецкой 4-й тд, непонятно. Согласен. первая звучит как-то по солиднее. Во второй половине дня 24 июня и почти весь день 25 июня "стояли" все четыре передовые танковые дивизии Гудериана. Из дневника фон Бока (запись от 25 июня): Танковая группа Гудериана преодолела сложности в районе Слонима; во второй половине дня ее левая колонна достигла Барановичей. Правая колонна также возобновила наступление. http://militera.lib.ru/db/bock_f/06.html Под "правой колонной" фон Бок очевидно подразумевает 24-й тк (3 и 4-я тд). Здесь, конечно, можно предполагать все, что угодно - что 4-ю тд задержали какие-то неопознанные советские подразделения, или она застряла в болотах или еще что - но факт налицо - "стоял" весь 24-й тк.
Владислав Савин: Alexsoft пишет: ТЕ по вашему через полгода после начала войны на глаза попала до военная бумага годичной давности и механизм закрутился? Нет, конечно. До войны проблему решили просто - свернули производство 45-мм орудий и возложили часть задач ПТО на 76-мм и 85-мм орудия ПТАБР-ов. Кроме того, было почти готово 57-мм орудие. Практически сразу после начала войны возобновили производство 45-мм орудий в прежнем виде (поскольку готовой модернизации еще не было), параллельно пытаясь решать проблему недостаточной бронепробиваемости: 1. Разработкой подрезов-локализаторов. 2. Разработкой подкалиберных снарядов. 3. Модернизацией орудия. Все новые разработки внедрялись в жизнь по мере готовности.
Александр А. Ермаков: Владислав Савин Блин, не понял, чего это мы плавно перетекли на совершенно другую тему. Но раз так, чего мы прицепились к 45-тке? Как я понимаю в сд РККА окромя оных ПТО, способных поразить 2/3-3/4 всех танков противника (а это дохрена!) имелось 34 пушки калибра 76мм и еще четыре зенитки. На худой конец к делу можно приспособить 44 гаубицы (что немцы иной раз делали). Я не говорю, что изначально планировалась поддержка авиации (Ил-2 еще та штучка), артиллерия РГК и свои танки. Думается все было вполне сбалансировано. И против основной массы немецких танков и надо иметь легкую, подвижную 45-ку.
Alick: Александр А. Ермаков пишет: против основной массы немецких танков и надо иметь легкую, подвижную 45-куКонечно.
Владислав Савин: Александр А. Ермаков пишет: Как я понимаю в сд РККА окромя оных ПТО, способных поразить 2/3-3/4 всех танков противника (а это дохрена!) имелось 34 пушки калибра 76мм и еще четыре зенитки. На худой конец к делу можно приспособить 44 гаубицы (что немцы иной раз делали). Я не говорю, что изначально планировалась поддержка авиации (Ил-2 еще та штучка), артиллерия РГК и свои танки. Думается все было вполне сбалансировано. И против основной массы немецких танков и надо иметь легкую, подвижную 45-ку. Все правильно. Да, были свои нюансы, 76-мм полковушки и модернизированные дивизионки как ПТО были не очень. Но новые 76-мм дивизионки (которыми и были в основном вооружены дивизии прикрытия) и зенитные 76 и 37-мм были вполне. Не забудем 45-мм орудия на БА-10. А для противодействия крупным массам тяжелых танков противника в полосе от Балтики до Карпат было 10 ПТАБР-ов. Обращу внимание, что ни на ДВФ, ни в Закавказье, ни против Финляндии таких бригад не было. Были только там, где могла возникнуть потребность. И еще раз повторюсь - нет примеров, когда именно немецкие танки "проломали" советскую ПТО и достигли этим какого-либо существенного успеха. Есть обратные примеры - уже приводившийся 55-й сд, 100-я сд под Минском и т.д.
Анонимно: http://www.ryadovoy.ru/forum/index.php?topic=184.0 Интересный тренд о послевоенном формировании танковых и механизированных дивизий. Тд 1945 по количеству танков "близка" к тд 1940 года, но имеет совершенно другую структуру. И уж механизированная дивизия 1945 года, казалось бы, совсем копия мд 1940 года, опять же, совсем другая структура. И немаловажное примечание: оные тд и мехд 1945 года фактически стали аналогами корпусов, то есть выше них должно было быть не тактическое соединение, корпус, а оперативное объединение - армия. Фактически штаты тд и мд 1940 года были "предельны" по своим общим характеристикам для тактических соединений, при таких штатах корпусное звено было лишним. И по структуре были ошибочными. И повторюсь, сам по себе, отдельно взятый 200-танковый полк тд 1940 года был практически идеальным, лучшим, что можно было придумать в то время, исходя из имеющегося практического опыта той же Финской, но это был НЕ танковый полк тд, а полк РГК, как отдельная танковая часть для усиления танками стелковых корпусов. Были танковые бригады РГК для усиления стрелковых корпусов, видимо, на смену им и разрабатывался штат такого отдельного полка. Имхо, авторы штатов - в том числе Захаров, ему ставилась задача на разработку штатов отдельного танкового полка в конце 1939 года. Но такой танковый полк, будучи идеальным, совершенно не подходил для включения в штаты механизированного корпуса. Таковы были его особенности. А в мае 1940 года рукойводители страны все ПЕРЕПУТАЛИ. Смешались в кучу кони, люди. Из тех здравых идей, что были, срочно срубили франкенштейна - штаты мехкорпуса 1940 года, переврав все, что можно, вплоть до ошибки в названии. Ну не мог быть в РККА того времени механизированный корпус из двух танковых и одной моторизованной дивизии. Это ж абсурд. Корпус мог называться танковым по названию двух из трех дивизий. И этот франкенштейн оказался, еще до кучи, больше всего похож на своего идейного папу - 57 оск, это "монгольский корпус Жукова", а не на наработки времен финской компании.
Alick: Анонимно пишет: А в мае 1940 года рукойводители страны все ПЕРЕПУТАЛИ. Смешались в кучу кони, люди. Из тех здравых идей, что были, срочно срубили франкенштейна - штаты мехкорпуса 1940 года, переврав все, что можно, вплоть до ошибки в названии. Ну не мог быть в РККА того времени механизированный корпус из двух танковых и одной моторизованной дивизии. Это ж абсурд. Корпус мог называться танковым по названию двух из трех дивизий. И этот франкенштейн оказался, еще до кучи, больше всего похож на своего идейного папу - 57 оск, это "монгольский корпус Жукова", а не на наработки времен финской компании.А не преувеличивете ли Вы влияние Жукова на Политбюро?
Ник.: Слушайте, народ. Ну есть у меня мысль, поправьте, если мимо. ИМХО - наши МК образца 41-го года являлись некоей основой (матрицей, маткой, Х/З) для быстрого формирования в ходе войны новых маневренных соединений. Некий "центр", в который загоняется куча техники и который в принципе никуда не должен идти. Его задача - выделить на первые операции часть войск и техники (какая-нибудь КМГ), затем, по мере поступления приписного л\с и мобилизуемой техники снова выделить некое маневренное соединение уже в качестве эшелона развития успеха (прорыва) и так до упора. Ну было же такое - на мирное время округ, на военное фронт (на базе окружного хозяйства, фронты менее масштабны, чем округи). Кто что думает?
1963 new: Ник. пишет: Его задача - выделить на первые операции часть войск и техники (какая-нибудь КМГ), затем, по мере поступления приписного л\с и мобилизуемой техники Если мне не изменяет склероз, то основная часть МК, за малым исключением была укомплектована лс и техникой по штатам военного времени.
Анонимно: Ник пишет:ИМХО - наши МК образца 41-го года являлись некоей основой (матрицей, маткой, Х/З) для быстрого формирования в ходе войны новых маневренных соединений. Кто что думает? Очень сильно думал. Действительно, долгое время так казалось. После нескольких лет пришел к выводам, что это не так. Для таких дел нужно, в кратце: 1. Осознание замысла на уровне руководства страны. Судя по тому, как принимались штаты мехкорпусов, такого не было, было прямо противоположное. Хорошо написал тот же Захаров. 2. При таком замысле будет "перекос" структуры мк, она будет более "армейской", чем корпусной. В частности, мехкорпусам БЫ давали армейские средства связи. Ряд мехкорпусов, фронтового подчинения, получили бы средства связи фронтового уровня. Армейским рациям дальности и так не хватало. А получилось наоборот, получилось даже не то, что корпусная, а псевдодивизионная структура. 3. Перекос будет и в штатах, при таком замысле "батальоны" будут допускать развертывание до полков, а дивизии - до корпусов. Тд и мд 1940 года "мало" на развертывание до корпуса, тем более, структура штата для этого не предназначена. Особенности той же тд 1940 года: два танковых полка, в каждом по 200 танков. Один моторизованный полк - танков - НОЛЬ. В танковых полках по четыре батальона, один батальон - пятиротного состава. В танковых полках пехоты - НОЛЬ. Разворачивать ЭТО еще на уровень выше - получить "цельнотанковые дивизии".... без пехоты. И мотострелковые дивизии - без танков. Придать, конечно, можно. Но на уровне замысла так дела не делаются, имхо. Его задача - выделить на первые операции часть войск и техники (какая-нибудь КМГ), затем, по мере поступления приписного л\с и мобилизуемой техники снова выделить некое маневренное соединение уже в качестве эшелона развития успеха (прорыва) и так до упора. Судя по совещанию 1941 года, его начала, предполагалось использование "целиком и сразу". Что за гранью маразма, потому что не обговаривалось даже выделение танков для непосредственной поддержки пехоты при прорыве обороны. Да и сосредоточение для ввода в прорыв мехкорпуса с длиной колонн в 600 км вызывал вопросы. НЕ УСПЕВАЛИ, 600 км в колоннах - это примерно общевойсковая армия того времени, из трех стрелковых корпусов. Вот и чесали в головах командиры корпусов, не совсем понимая своих задач. Как можно сосредоточить корпус для ввода в прорыв, если он в прорыв будет уходить СУТКИ, это ежели по ВОСЬМИ параллельным маршрутам. Это на участке около 10 км "по карте". Что там на местности будет - один черт знает. А сосредотачиваться перед входом в прорыв такому корпусу - еще несколько суток, поди, найди эти маршруты на картах в ЖИЗНИ. Это в Монголии у Жукова было "хорошо", там степь, немного сопки. Хоть шестнадцатью колоннами иди на фронте в 5 км. Местность такая, лучше танкового полигона. А в "европах" такого нет, там каждая дорога на счету. Для оперативного объединения - это как раз тот размер. Но для корпусного уровня - уже много, имхо. Была чисто техническая ошибка, причем явно не штабных. Не ниже Тимошенко чушь выдали, по уровню мышления и осознания замысла - похоже на Тимошенко по совету Жукова, больше таких олухов вроде как не было. Мерецков, судя по всему, был против, частично за это, имхо, и вылетел с начальников ГШ. Получилось офигительно большое корпусное звено, с количеством танков, как у общевойсковой армии. Но звено корпусное, тактическое соединение, при этом неуправляемое. Хотя сама по себе структура танкового полка танковой дивизи - это просто отлично. Это опыт финской, здраво переосмысленный, и перенесенный в соответствующие штаты. Это "идеальный" танковый полк для усиления стрелкового корпуса, это замена танковых бригад РГК. Тогда и четыре батальона хороши, как раз, и пять рот в батальоне тяжелых танков в самый раз. Тогда две из стрелковых дивизий можно усилить и батальоном средних танков, и ротой огнеметных, и ротой тяжелых. А три роты тяжелых, останется в распоряжении командира корпуса. Можно и по-другому усиливать, при таком составе полка - почти все получается хорошо. А полкан танковый со своим микроштабом или идет командовать группой развития успеха корпуса, или еще чем занимается. Это логическое продолжение танковых полков стрелковых дивизий финской войны, но уже на уровне корпуса, с осмыслением практического опыта. Фактически, если усилить общевойсковую армию того времени двумя бригадами Т-26, одной тяжелотанковой бригадой, и одной бригадой огнеметных Т-26, получится как раз 4-5 таких "сводных" полков, по полку на каждый корпус, и один полк в распоряжении командующего армией. Алик пишет: А не преувеличивете ли Вы влияние Жукова на Политбюро? Имхо, не было особого влияния Жукова на Политбюро. Было частичное влияние Жукова на Тимошенко, и то, как "оппонирование" сложившейся точке зрения. А Тимошенко уже "соображения" доложил наверх. С опорой на "передовой халхингольский опыт". Поскольку до этого споры всех, кого можно, с Куликом по штатам соединений Политбюро вообще и Сталина лично уже зае... утомили, то было выбрано псевдоосмысленное решение тех, кто против "нынешних". Победила, как обычно, глупость. К весне 1940 года в руководстве РККА сформировалась плото "спевшаяся" группа из Шапошникова, Мерецкова, Павлова, Захарова. Которая "имела мнение" по многим вопросам, в частности, по штату стрелковой дивизии, по штату мехсоединений, по округам, по составу будущих фронтов, по разработке планов, и по кадровым назначениям, собо собой. Набирала группа влияние. Вот мнению этой группы и надо было на уровне аппаратных распоняток противопоставить что-то ДРУГОЕ, например, халхингольского героя Жукова. Иначе группа как-то не то.. "слишком много на себя брала". Еще вопрос с Буденным. Но это прямого отношения к вопросу штатов мехсоединений не имеет, это уже более высокий порядок, это командование МВО. Этот усатый георгиевский кавалер настолько удачно прикидывался дурачком, что у меня есть ряд оснований предполагать, что именно Буденный, бывший еще в 1904 году в хороших ЛИЧНЫХ отношениях с Маннергеймом, на самом деле "стоял наверху" за "группой Шапошникова-Захарова". А что было у Буденного с Юденичем, лично, тоже вопрос. Ведь кто-то отмазал Буденного от трибунала в свое время, на ПМВ. И помимо трибунала, "кто-то" подписал пять раз наградные листы на Буденного, в ПМВ. А по уровню компетенций та группа Шапошникова-Захарова росла стремительно. Сегодня они "свое мнение" по штату стрелковой дивизии продвигают, завтра - по мехсоединениям, а послезавтра, имея за собой поддержку командующего МВО, Буденного, которого "народ любит", со всеми столичными войсками, еще мнение по "штатам Политбюро" выскажут. И умные такие, с академиями за плечами, думают, то-се, расчеты, соображения. Сталину лично ОНО, "такое", надо было? Вот и давили "вумных" на подходе, противопоставляя им "других выдвиженцев", на "второстепенных" вопросах, пока до "штатов Политбюро" не додумались, имхо. Кстати, на самом деле Тимошенко, Мерецков, Захаров и ... Жуков - это одна шобла, одна "аппаратная команда", прочно сбитая и спитая в совместных действиях. Там рука руку моет и руке помогает. Это называется штаб БВО при командующем Уборевиче. У Уборевича в начале 30-х Тимошенко был заместителем, Мерецков - начштаба, Захаров - нач оперотдела штаба. Как раз команда заговорщиков по подготовке госпереворота :-)) И Жуков там же ходил, после командования 4 кавдивизией, при штабе БВО. Но Жуков там откровенно не вписывался, он как то в контрах был почти со всеми, поэтому Жуков "ходил рядом". С Захаровым и Мерецковым - в прямом аппаратном конфликте. Вот Захаров и "катапультировал" Жукова на Халхин-гол в свое время, чтобы Жуков в БВО людям НЕ МЕШАЛ. Павлов, кстати, тоже из БОВО, именно там он командовал мехбригадой до Испании. Тоже "их человек", по аппаратным распоняткам. http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410706_2.html Сталин, кстати, в 1940 году сходил на свадьбу к Кулику, когда тот на однокласснице дочки женился. Еще тот был позор на самом деле.
Alexsoft: Анонимно пишет: И повторюсь, сам по себе, Вот.. действительно. "повторюсь" Вы действительно думаете , что повторив 100 раз ваши бездоказательные домыслы ( Жуков -злой демон, 600км корпусные колонны и прочая) - на 101м они таки превратятся в сладкую халву?
Анонимно: Алексофт пишет: Жуков -злой демон Жуков действительно был некомпетентен, на посту начальника Генерального штаба. Он не подходил для такой должности и по своим служебным качествам, и по личным, человеческим. Отсюда и 600 километровые корпусные колонны, которые Жуков развил до абсурда, и прочие нелепицы, вроде ошибок в составе фронтов в предвоенных замыслах, отсутствие внятного оперативного и стратегического планирования, фактический срыв разработки мобилизационных планов. Лажал Жуков, и в общих вопросах, и в частных, по причине личной некомпетентности и полного несоответствия занимаемой должности. Для начальника ГШ нужна и академия по специальности, и опыт службы в штабах более низкого уровня. У Жукова не было желания приобретать такие знания, у силу личной мотивации.
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин. Некомпетенции Жукова к тов. Сталину. Он, тов. Сталин Жукова считал компетентным, до... 46.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Он, тов. Сталин Жукова считал компетентным, до... 46 С начальника ГШ Жуков был снят сразу с началом войны. После начала войны - многие "высокие" должности, как у Мехлиса. Но должности у Жукова были без "думать". В 1946 начали и дело расследовать, и дальше смещение готовить. В войну же Сталин нуждался в Жукове, нужна была "прокладка из пробки", чтобы генералы, которые с умом и компетенциями, наверх не пролезли. Иначе могло быть ой-ой-ой для Сталина лично, накануне победоносного завершения войны, совсем как у Николая II. Сталин, в отличие от Николая II, как то по фронтам ездил очень мало... Потому что, в частности, в Кремль "зайти" сложнее, чем в поезд Ставки. Николая так и "убрали", люди "зашли" в поезд Ставки с "предложением", от которого "не отказываются". А в столице, Санкт-Петербурге, "вдруг не оказалось" войск, преданных лично царю, чтобы "отравнять" ситуацию. Там были одне "револьюционеры" с оранжевыми красными ленточками и лозунгами "Долой самодержавие"... Поскольку САМ Сталин был одним из достаточно высокопоставленных исполнителей того спектакля 1917 года, хотя и на завершающем этапе, он хорошо знал, куда и как МОЖНО ездить, а куда и как НЕ НАДО ездить, чтобы не повторить судьбы Николая II. Отсюда и постоянные ситуации лично с командующим Московского военного округа, и так далее. Сталин знал, КАК такие дела делаются, поэтому был сосредоточен на ряде административно-силовых моментов, более, чем на целесообразности с точки зрения государственного строительства. По моим представлениям, ситуация с лояльностью кадров была для Сталина столь плохой и суровой, что Жуков сел "прокладкой из пробки" уже в начале 1941 года, когда Сталин нашел возможность "изоляции" "новых умных", тогда и Мерецкова перевели .... на "место Тухачевского".... Причем эта ситуация с кадрами у Сталина была всю его политическую карьеру, это было СИСТЕМНО.
Анонимно: Александр Ермаков, вы написали про 1946 год, обратите внимание, на следующий, 1947 год: 3 марта 1947 Булганин назначен министром Вооружённых сил СССР, до него эту должность с 1941 занимал непосредственно Сталин. Назначение Булганина, гражданского политического деятеля, никогда не командовавшего войсками, на должность руководителя военного ведомства было, вероятно, связано со стремлением Сталина сохранить контроль над армией в послевоенный период и избежать усиления популярных военачальников, выдвинувшихся во время войны. С 1 февраля 1948 Булганин также стал членом Политбюро. В стране, которая завершила победой Вторую Мировую войну, не нашлось НИ одного военного, чтобы быть назначенным наркомом/министром обороны. Александр, это вы считаете здравыми назначениями? Вот Жуков и был аналогичным "булганиным" более раннего времени, в силу своих личностных качеств, но с генеральскими погонами. В 1940 году у Сталина немного генералов, но было. В 1946 году кончились и лояльные генералы, которые были тупые, за войну значительно поумнели. А умный генерал не мог быть лояльным Сталину лично.
Литовец: Клим, простите, но со своим антижуковизмом Вы становитесь смешны. Жуков выдвиженец Сталина, без Сталина он никто в 1941 ИВС мог его спокойно расстрелять, не расстрелял, а сделал своим заместителем, доверил ему парад Победы, значит, Жуков был нужен Сталину.
747: Анонимно, Литовец , вы оба правы. Одно другому не мешает. В одни времена и в одном раскладе Жуков позарез нужен именно как пробка (чтобы новые Тухачевские вверх не лезли). В другие времена нужна другая пробка, а Жукова придётся задвинуть, чтобы он сам в тухачевские не лез. Пришлось ведь Жукова гнать взашей на пенсию в 1957 году. И Бонапартом его вдогонку обозвали (см. выступление Малиновского на XXI съезде в 1959 году).
Литовец: 747. Да, но не надо из Жукова делать злого гения 1941 г. Он не сам это придумал. Жуков- исполнитель воли Сталина.
Анонимно: Литовец пишет: Жуков- исполнитель воли Сталина. Я не оспариваю того, что Жукова Сталин сам выдвинул, и Жуков был нужен Сталину. Я анализирую то, что из этого получалось, и высказываю свою точку зрения, ПОЧЕМУ Сталин так делал. Исполнители бывают компетентные и некомпетентные. Сталин, в силу своей "воли", был обречен на некомпетентных подчиненных. Которые даже те решения, в которых были зачатки здравого смысла, все равно делали через собственную жопу. Но Жуков по последствиям своих ошибок при исполнении явно некомпетентных решений Сталина просто герой. Чтобы ТАК не соответствовать должности ... Он у нас один такой... Сталин был не только преступником, но еще совершенно никудышным администратором, которого жизнь подзатыльниками двигала в правильном направлении, ценой огромных и бессмысленных жертв народа.
Литовец: Сталин считал Жукова достаточно компететным , иначе убрал бы его...2. Да, Сталин провел ВМВ 1939-45 по худчему сценарию из всех возможных.
Анонимно: Литовец пишет: Сталин считал Жукова достаточно компететным , иначе убрал бы его Так он его и убрал с поста начальника ГШ практически сразу после провального начала войны. Таких, как Сталин, жизнь учит подзатыльниками. А до войны Сталин не придавал внимания профессиональной компетенции, "лишь бы человек был для Сталина хороший", остальное - неважно. Вот и получилось - неважно...
Литовец: да, убрал из ГШ и сделал своим заместителем...
Анонимно: Литовец, заместительство было условным. Жуков был примерно на том же уровне, что и Мехлис. http://www.apn.ru/publications/article20355.htm В принципе, это "салат", не более. Но есть и интересные идеи, на подумать.
Анонимно: 1963 new пишет: Если мне не изменяет склероз, то основная часть МК, за малым исключением была укомплектована лс и техникой по штатам военного времени. МК комплектовались техникой и л/с по штатам МИРНОГО времени. Но сами штаты мирного времени для мк были черезвычайно близки, как понимаю, к штатам военного времени, и отличались только в ряде сугубо второстепенных моментов. Фактчески штатов мирного времени, по замыслу, для МК не было, такие штаты не разрабатывались. Замысла не было, хотя по названию такие штаты номинально и были.
Литовец: Мехлис делал свою работу, Жуков-свою. Они оба были нужны Сталину.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Так он его и убрал с поста начальника ГШ практически сразу после провального начала войны. Таких, как Сталин, жизнь учит подзатыльниками. А до войны Сталин не придавал внимания профессиональной компетенции, "лишь бы человек был для Сталина хороший Блин. С просто "хорошими людьми" и одного мехкорпуса не создать. Кто-то должен и конструировать танки, кто-то их выпускать. А насчет "подзатыльников", это скорее к нынешнем гражданам относится.
полная версия страницы