Форум » » Штаты механизированных соединений СССР (продолжение) » Ответить
Штаты механизированных соединений СССР (продолжение)
Закорецкий: Новое продолжение старой темы....
Владислав Савин: Александр А. Ермаков пишет: Анонимно Блин. Мы натурально уплыли хрен куда. Вернулся я на форум... 15 новых страниц хождения кругами. Я не думаю, что читатели этого форума обладают терпением "перелопачивать" такой объем материала, чтобы на над-цатой странице найти какую-то новую информацию. Ну что ж, повторяться так повторяться Анонимно пишет: Такое решение создавало массу проблем, начиная с комплектования мехкорпусов, заканчивая планированием их боевых действий. С комплектованием проблем не было. Подготовленный личный состав (правда, не танкисты а пехота и артиллеристы) был, транспорт был, вооружение (не танки, а пехота и артиллерия) было. Все мехкорпуса и по различным вариантам Соображений, и по записке Ватутина от 13 июня, получали свои определенные задачи. Мехкорпусов "в стадии формирования" в планах не было. Решение со штатом мехкорпусов было связано исключительно с кадровой политикой, и вызвано подьемом Жукова по сравнению с другими командирами. Первые восемь мехкорпусов формировались, когда Жуков еще был никем. Кто "приложил руку" к формированию новых 21 мехкорпуса доподлинно неизвестно. Может, Мерецков, может Жуков, может еще кто. В любом случае это было коллективное решение - Тимошенко, Жуков, Ватутин, Мерецков, Павлов, Федоренко, Мехлис, Ворошилов, Буденный, Шапошников - далеко не полный список тех, кто "был в курсе". мехкорпус получился слишком большим для своей организации, и вообще слишком большим. Уже прошлись и не один раз - не был мехкорпус большим. Был в самый раз. К тому же само решение по формированию мехкорпусов по ТАКИМ штатам противоречила идее массирования танковых частей и соединений Вот уж интересно - каким образом? ВСЕ танки свели в мехкорпуса. Да, мехкорпусов было настолько много, что некоторым танков не досталось. Но как это противоречит "идее массирования"? 1. Постоянный штат мехкорпуса. В очередной раз - ПО ФАКТУ постоянного штата не получалось. ПО ФАКТУ получались разные мехкорпуса, причем вполне прослеживается зависимость состава и вооружения мехкорпусов от поставленных в планах (Соображениях) задач. 14 МК прорывает оборону - в составе танки Т-26. 17 МК является подвижным резервом - в составе моторизованная противотанковая артиллерия. И т.д. и т.п. 2. Слишком большое число танков в танковых полках, относительно числа танковых полков в мехкорпусе. Немного корявая фраза, тем не менее пример послевоенной танковой дивизии я уже приводил - танков Т-34 столько же, тяжелых танков и САУ (КВ, ИС, СУ) столько же. Это не в тд РККА танков было много, это в тд Вермахта было мало. На выходе имели громоздкость, неуправляемость и практическую неприменимость таких соединений. Тем не менее, например, 6, 8, 5, 7-й МК были применены в полном или почти полном составе. Неудачи их боевых действий к штату МК отношения не имеют (ну, почти...). Подобные ошибки были вскрыты и исправлены в СССР давно, уже в конце 1939 года, с расформированием танковых корпусов. В очередной раз - МК образца 1939 и МК образца 1940(41) годов это две разные вещи. Очень разные. Основное отличие - наличие в МК образца 1940 года тяжелых и средних танков и сильной моторизованной артиллерии. Поэтому МК образца 1940 года был способен к самостоятельным действиям, в отличие от МК образца 1939 года. Решение о расформировании МК образца 1939 года было правильным. Решение о формировании МК образца 1940 года тоже было правильным. А в основу структуры мехкорпуса ошибочно легла структура 57 особого корпуса в Монголии Это уже целиком и полностью Ваши фантазии. Только еще раз обращу внимание, что в 57 особом корпусе не было ни одного тяжелого и среднего танка. А если человек начинал вызвать обоснованные или необоснованные подозрения, Сталин не прислушивался и аргументацию не разбирал, с нужной степенью тщательности. Еще раз фамилии - Ворошилов, Буденный, Шапошников, Тимошенко, Мехлис, Федоренко, Мерецков. Кто из них "вызывал подозрения"? Все вместе?
Александр А. Ермаков: Владислав Савин пишет: Основное отличие - наличие в МК образца 1940 года тяжелых и средних танков Да, блин. И Павлов на совещании конца 40-го об этом и говорил. В СССР было создана совершенно новая боевая техника, требующая новых способов ее применения. Тут могут быть варианты, но... Но именно Т-34 послужил основой ОБТ (основной боевой танк). До МВ об ОБТ и речи не шло.
Закорецкий: Владислав Савин пишет: Ну что ж, повторяться так повторятьсяКстати, да, вполне возможно. По поводу теории использования могу пригласить почитать статьи в журнале "Военная мысль": 5, 1941, "МОТОРИЗОВАННЫЕ СОЕДИНЕНИЯ В СОВРЕМЕННОМ БОЮ" 1, 1941, "АРТИЛЛЕРИЙСКОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ ВВОДА В ПРОРЫВ МЕХАНИЗИРОВАННОГО СОЕДИНЕНИЯ" Чё, выдумывать с "послезнанием"? Читайте ещё "ту" теорию!
Закорецкий: Кстати, могу привести кусочек из моей новой книги: ... «Разгром», стр. 121: «Тухачевский представлял себе начало войны только в виде внезапного вероломного нападения Красной Армии на спящего противника, в виде сокрушительного удара советской авиации по вражеским аэродромам и могучего рывка танковых армад к океану, когда танки идут броневым потоком и управлять ими не надо. И только в этой ситуации можно было использовать корпуса, созданные по его рекомендациям и проектам. В любой другой ситуации такая организация корпуса превращалась в западню. Представьте себе огромное плохо управляемое или вовсе не управляемое, ничем не защищённое стадо танков. Если противник имеет превосходство, хуже того – господство, в воздухе, то такому корпусу долго не жить. Самолётам противника такое стадо легко обнаружить. После обнаружения терзай его почти безнаказанно». А на Берлин танковые армии не шли? Не сплошным потоком? Жиденькими струйками? Кстати, так о чем тема книги? О причине «разгрома» в июне 1941 г.? Любой разгром возможен, если не давать ответного огня. Стоишь ты, сидишь ли в окопе или движешься в колонне на марше. Если видишь противника и есть чем пострелять, то почему не открыть огонь? А если ответить нечем, то размерчик воинской части для ухода в плен роли не играет. И все разговоры про марши и прочие удобства/неудобства становятся не суть важны. Если страна в трезвом здравии начинает гатить средства в разные системы оружия, принося в жертву благосостояние граждан, то инициатива не может исходить только от одного какого-то подчиненного генерала-маршала. Кроме него есть еще разные начальники. В те времена это были Главный Военный Совет, Совет труда и Обороны, ЦК ВКП(б) и его генеральный секретарь Иосиф Сталин. И никакой Тухачевский или Жуков в этих вопросах «главными планировщиками» не были. Так о чем здесь все хочет доказать Виктор Суворов? Может, перейдем к концу главы? Может, там есть важный итоговый вывод? Например, на стр. 126-127: «Хорошая идея – мощные танковые соединения. Но чересчур – значит наоборот. Если по одному маршруту пустить 500 танков, то дорога станет непроходимой для следующих за танками автомобилей. Танки разбивают любой маршрут. Подвижные соединения Тухачевского были поражены врождённым пороком: они не были подвижными. 7 Невозможность использования таких громоздких танковых армад в бою была несомненна, поэтому после создания четырёх корпусов дальнейшее их развёртывание прекратили. Это ни в коей мере не противоречило принципу массирования танков в бою и операции. Помимо корпусов в Красной Армии было значительное число отдельных танковых бригад. В зависимости от типа состоявших на вооружении танков бригада могла иметь от 148 до 278 танков. И это, видимо, был тот предел, который не следовало переходить». К этому отрывку есть несколько вопросов: 1. А для чего пускать 500 танков по одному маршруту? Разве все танки корпуса дислоцируются в одном месте? И потом, а никак нельзя пустить их на ж/д платформах, если есть возможность? А даже и если нет, какие проблемы? Между прочим, любая «хорошая» дорога с твердым покрытием имеет грунтовую обочину. И например, нас на учениях учили именно так и обходиться – не ездить по «дорогам» руководства, а по разным грунтовкам. На Гороховецком полигоне за десятки лет его существования (с довоенных времен) по тем грунтовкам уже проехало жуткая «туча» танков. И ничего, те дороги продолжают быть доступны для гусеничной техники, а «дороги руководства» – для легких колесных машин. 2. Почему невозможно было использовать такие армады в бою? А танковые армии в 1944-1945 годах имели поменьше танков? Или они летали над дорогами низко-низко? 3. А каким образом жуткая туча танков могла оказаться в бою и операции? По воздуху перелететь? И даже не оказаться видимой вражеской воздушной разведке (знаменитым немецким «рамам»)? 4. Прошу обратить внимание на слова самого Виктора Суворова: «в зависимости от типа состоявших на вооружении танков бригада могла иметь ... до 278 танков». Т.е. «правильная» бригада («отдельная») могла иметь до 278 танков. А в «неправильном» корпусе «вредителя» Тухачевского, который воевать не был способен было – «всего .. – 560 танков» (на ДВЕ «неправильные» бригады). А на одну тогда сколько? 560 : 2 = 280. Т.е. 278 танков – это «правильный» размерчик, а 280 – уже «неправильный»? И из-за этих двух танков весь сыр-бор разлит на 13 страницах? Или вся соль заключается в слове «отдельная» (бригада)? Ну и чем принципиально отличаются ДВЕ «отдельные» танковые бригады по 278 танков в каждой и две почти такие же бригады по 280 танков, имеющие подчинение какому-то «штабу корпуса»? А «отдельные» бригады никому не подчиняются? Никакому штабу? И ездить будут по каким-то другим дорогам? Даже не выводя их из строя? Или если бригаду в 278 танков обозвать «отдельной», она враз окажется очень даже «управляемой»? А бригады, подчиненные штабу корпуса, вмиг теряют все свои штабы и всех своих командиров? И хочется напомнить: во времена Тухачевского танки были достаточно "легкими". Т.е. одно дело - по дороге проедет десяток Т-26 весом 6 тонн и другое - десяток ОБТ "Т-80" весом под 60 тонн. А также менялось количество членов экипажа. В Т-26 и в БТ было трое, в Т-34 и в тяжелых - 4 или 5. Т.е. численность танков по мере их совершенствования и изменения возможностей промышленности и тактики применения в целом уменьшалось. Бригады (полки) под 278 танков имело смысл создавать еще тогда - когда и танки были легче, и ПТО было "проще", и "планов" на применение было... ( э-э-э...) как бы поболее....
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: И хочется напомнить: во времена Тухачевского танки были достаточно "легкими". Блин, и без кавычек. Это действительно легкие танки, и по весу, и по толщине брони(не противоснарядные) и по вооружению. На 22.06.41. средние и тяжелые танки были только в СССР. Французов можно вспоминать, эти девайсы оказались невостребованными.
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: По поводу теории использования могу пригласить почитать статьи в журнале "Военная мысль": Блин, нехрен читать. Тут Олег Ка. все разъяснил - писалось ради дэзы, сиречь тухта. Да, Кейстут, "ВМ" разве был "открытым изданием"? Чо, в ларьках "Союзпечать" распродавался?
Alexsoft: Закорецкий пишет: 1, 1941, "АРТИЛЛЕРИЙСКОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ ВВОДА В ПРОРЫВ МЕХАНИЗИРОВАННОГО СОЕДИНЕНИЯ" Чё, выдумывать с "послезнанием"? Читайте ещё "ту" теорию! автор - полковник от артиллерии. О тактике( и прочем ) бронетанковых соединений по дефолту должен иметь смутное представление. Рассуждения артиллериста в рамках задачи.
Анонимно: Владислав Савину и Александру Ермакову Ну что ж, повторяться так повторяться "Хорошее повтрори и еще раз повтори" :-) Немного о формате дискусси: мы обсуждаем темы, которые нам интересны. Обмениваемся взглядами, мнениями, вспоминаем факты. Дискуссия носит уважительный характер, поэтому несклько больше здравого академизма, меньше интернет-троллизма. Если есть несогласия, стоит их зафиксировать, изложить видение сторон, и перейти к другим тезисам. Тема сама по себе сложная, увязана со многими другими, посмешность здесь вредна. До хотя бы какой-то ясности еще думать и думать. Так что давайте не торопясь, понимая и свой уровень знаний, и практически полное отсутствие документов, обсуждать. Согласие не является продуктом дискуссии, продуктом дискуссии является обсуждение, не более. Собственно, согласия то быть не может, тема то исследовательская. Я посмотрел на тему с другой точки зрения, как управленец, менеджер. Как "решение принималось", какие до этого "решения принимались", какие люди были, что заканчилали, какие имели достижения по предыдущему "месту работы". Посмотрел на штат мехкорпусов, как на управленческую бумажку, типично административно-карьерным "взглядом". С полным отрывом от содержания. И ахнул. Пригляделся к содержанию штатов, и ахнул второй раз. Посмотрел на решения "кругом" - третий раз уже не удивился, а, выдвинул гипотезу. Штаты мехкорпусов - ошибочны. Глубоко ошибочны. Правда, "похожи на настоящие", но ошибочны. Первые восемь мехкорпусов формировались, когда Жуков еще был никем. Очень интересный вопрос. Закончился Халхин- Гол, Польский поход и Финская. Считайте, три первых удачных или почти удачных достаточно крупных военных компании за несколько "мирных" лет. На первую "послевоенную" весну 1940 года - не так много боевых генералов, с реальным УСПЕШНЫМ опытом командования армией или армейской группой, и хорошей, по сталинским временам, аттестацией: Штерн - 8 армия в финскую, Хасан, Халхин-гол, главный по Испании. Мерецков - 7 армия в Финскую, Испания. Павлов - танковый корпус, развернутый в армейскую группу на Финской, Испания Жуков - Халхин-гол, 57 особый корпус, развернутый в армейскую группу. Почти через год, РЕАЛЬНО в 1941 году остался ОДИН Жуков, собственно говоря, последний из этой четверки. Штерн сел и расстрелян, Павлов - расстрелян, Мерецков тоже сидит, предполагается расстрел. Но такое положение, де-факто, начало складываться сразу после Финской. Послушали товарищей другие товарищи в апреле 1940 года на расширенном заседании ГВС по финской, подумали, как раз Жуков с Халхин-гола в Москву приехал, и пошли кадровые решения, чередом. Так что не стоит преуменьшать влияния Жукова, начавшегося именно с мая 1940 года. С момента, когда Жуков вернулся в Москву, получил генерала армии за Халхин-гол. 9 июня 1940 года началась подготовка операции по занятию Бессарабии. Тимошенко, ставший наркомом обороны, предложил, как понимаю, кандидатуру Жукова и на пост командующего КОВО на свое бывшее место, и доверил ему операцию по Бессарабии. Тем более, что Тимошенко САМ был родом из Бессарабии, Жуков фактически "освобождал" родное село своего начальника. Так чего же Тимошенко не советоваться с Жуковым по составу мехкорпусов? Если в те же дни Тимошенко и рекомендует и звание генерала армии присвоить, и назначение на пост командующего округом лоббирует, и освобождать Бессарабию отправляет? А с мехкорпусами, с обсуждением штата, Тимошенко Жукова ОБОШЕЛ? С округом и Бессарабией советовался, а с мехкорпусами - нет? На округ можно, операцию по отторжению части Румынии - тоже можно, высшее генеральское звание - даже НУЖНО, а по вопросу штата мехкорпусов - ТАБУ? И все это за два месяца, в одно и то же время, в одном и том же месте? Не верю. :-) Это уже целиком и полностью Ваши фантазии. Только еще раз обращу внимание, что в 57 особом корпусе не было ни одного тяжелого и среднего танка. Видимо, лучше называть такое гипотезой. Термин "фантазии" как то слабо употребим при конструктивной критике. Состав 57 особого корпуса: "сильная мотострелковая дивизия", и четыре бронебригады, по численному составу примерно равные танковому полку 1940 года. Да, состав танков другой. У Жукова даже не танки были в основном, а бронеавтомобили. Отличия в организационной схеме 57 особого корпуса и штата мехкорпуса следующие: 1. Усилена мотострелковая дивизия, до моторизованной. Был танковый батальон, стал танковый полк. 2. Вместо четырех танковых и моторизованных бригад - четыре танковых полка примерно такой же численности и структуры. Как была бригада четырехбатальонного состава, так и полк получился четырехбатальонного состава. 3. На смену бронеавтомобилям пришли танки. 4. Вместо 4 управлений бригад стало 2 управления дивизии и 4 управления полками. 5. Добавлено два мотострелковых полка. (В ходе боев 57 стрелковый корпус был дополнительно усилен одним-двумя управлениями дивизии, и тремя мотосрелковыми полками, как понимаю.) 6. Даже дополнительное предложение о придании авиации соответсвует ситуации на Халхин-голе, когда 57 корпусу придавали два авиационных полка. Только здесь на "ступень" выше, не два полка, а две бригады. Везде видна "работа над ошибками", "последовательное улучшение структуры" 57 особого корпуса. Это был единственный корпус дивизионно-бригадного состава, кстати, его можно назвать "механизированным". Состав - мсд и танковая бригада, и три мотомеханизированные бригады, в ходе боевых действий дополнительно усиливался танковой бригадой, стрелковыми соединениями, Как раз получается, мд + 4 "танковых бригады- полка", к которым для удобства управления добавили управления дивизий, и немного пехоты и других частей. Танковый корпус 1939 года "не был дивизионно-бригадным", тем более, "дивизионно-четырехбригадным". Вообще, мсд в корпуса 1939 года и ранее НЕ ВХОДИЛИ. Тем более, танковый корпус никогда НЕ УСИЛИВАЛСЯ сд. Наоборот, танковым корпусом 1939 года УСИЛИВАЛИ, в свою очередь. В очередной раз - МК образца 1939 и МК образца 1940(41) годов это две разные вещи. Очень разные. Совершенно точно. Это очень интересный вопрос, РЕАЛЬНЫЕ боевые действия танковых корпусов 1939 года, а такие действия ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были, причем ПОСЛЕ решения о расформировании танковых корпусов. И дальнейшие формирования танковых войск на ОСНОВЕ опыта действия танковых корпусов. Я детально этого вопроса не разбирал, но тема крайне интересная. Как действовали, что добавили в состав, как получалось. Сделанные выводы из практического опыта, и так далее.. Это тема: "Действия 10 танкового корпуса на Финской войне и переформирование его в армейское объединение, под командованием начальника АБТУ Павлова". Эта тема еще ждет своего заинтересованного исследователя. Но вернемся к штатам мехкорпуса 1940 года. В этом то и дело, что это СЛИШКОМ разные организационные структуры, при этом ПОХОЖИЕ. Штат мехкорпуса 1940 года составлен с ТАКИМИ кусками опыта применения танковых корпусов 1939 года, что впору диву даваться. Никакой преемствености там, где такая преемственность ДОЛЖНА быть, зато там, где преемственности КАК РАЗ не должно быть, такая преемственность НАЛИЦО. Одним словом, МОЗАИКА. Еще раз фамилии - Ворошилов, Буденный, Шапошников, Тимошенко, Мехлис, Федоренко, Мерецков. Кто из них "вызывал подозрения"? Неправильная последовательность, неполный список :-)) Предлагаю более правильный вариант, для обсуждения. 1. Ворошилов, как раз заменяемый на Тимошенко на посту наркома Обороны. 2. Самый опытный советский военноначальник, командующий фронтом на ДВ, главный советник в Испании, но.. командующий армией в Финскую, Штерн. 3. Опытный Шапошников, заменяемый на своего бывшего зама, Мерецкова. Поработавшего в ГВС на исполнительско-оформительской должности, подчиненного Штерна по Испании, бывший начальник штаба БВО при "враге народа" Уборевиче. 4. Павлов сдавал пост начальнику АБТУ КВО Федоренко. Тимошенко "приехал" на НКО, и "привез" своего начальника на место Павлова. 5. Буденный был замом Тимошенко, по совместительству командуя МВО. Летом 1940 года был назначен новый командующий МВО - Тюленев, но он приступил к исполнению обязанностей ТОЛЬКО в мае 1941 года. (с этой историей еще разбираться и разбираться). Если Сталин доверял Тимошенко, зачем Тимошенко такой зам, как Буденный, который командовал Тимошенко в Гражданку, и у которого Тимошенко не будет иметь должного авторитета? А если Сталин доверяет Буденному, в том числе командование МВО, что за чехарда с назначением Тюленева, с оттягиванием вступления в должность на столько месяцев, аж до МАЯ 1941 года? А если Сталин доверяет бывшему командующему фронтом, главному по Испании Штерну, то почему ТАКОЕ малое назначение в Финскую, командующий армией? И дальше как-то карьера Штерна идет по ниспадающей. А если Сталин доверяет Ворошилову, то почему вслед "снятому на повышение" луганскому слесарю летит ТАКОЙ акт приема должности т. Тимошенко, с которым Ворошилова можно определить в расстрельный подвал, тем более, что показаний "по делу Тухачевского" на Ворошилова хватает. И еще очень МНОГО вопросов, кто кому там доверял, что доверял, почему доверял. Кому в какой момент времени т. Сталин доверял НЕСКОЛЬКО более, чем остальным, и почему? Сталин то не доверял всем военным вместе, и каждому по отдельности ТОЖЕ не доверял. Никому. Но порой всплывали некоторые персонажи, с НЕКОТОРЫМ доверием, особенно, когда надо было опустить ДРУГИХ персонажей. Так что лучше изучать то, что есть. В очередной раз - ПО ФАКТУ постоянного штата не получалось. ПО ФАКТУ получались разные мехкорпуса, причем вполне прослеживается зависимость состава и вооружения мехкорпусов от поставленных в планах (Соображениях) задач. Почему, бывший по вашей гипотезе, ЗАМЫСЕЛ на переменный штат мехкорпуса выполнялся как изменение %% комплектования отдельных частей мехкорпуса, вплоть до взвода/отделения? А какие еще способы получения переменного штата мехкорпуса стоит назвать, и почему они не были приняты во внимание? Почему надо изменять комплектование отдельных частей, а не менять состав мехкорпуса подивизионно, в зависимости от замысла? И как такое решение согласуется с имевшейся боевой практикой использования танковых бригад, где ДЕЙСТВИТЕЛЬНО достигалась переменность штата? Уф. Пока все. Но давайте конструктивно и академично. Стоит от "тонкого троллинга" переходить к делу. PS: Владиславу Савину: Я внимательно читал НЕ только мемуар Лелюшенко :-) И я очень внимательно смотрю на мелкие детали. Кстати, вы хорошо собитаете пазлы? :-)
Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: Тут Олег Ка. все разъяснил - писалось ради дэзы, сиречь тухта. Да, Кейстут, "ВМ" разве был "открытым изданием"? Чо, в ларьках "Союзпечать" распродавался? Ничего я не "разъснял" п этому вопросу. Неча меня всуе поминать... а вот сам вопррос задали правильно...
Олег Ка.: Анонимно пишет: Посмотрел на решения "кругом" - третий раз уже не удивился, а, выдвинул гипотезу. Штаты мехкорпусов - ошибочны. Глубоко ошибочны. Правда, "похожи на настоящие", но ошибочны. И сразу хочется задать вопрос - -в чем "ошибочность" и насколько были тупы тогда те кто это предложил? и были ли эти "авторы" настолько тупы - в предверии войны в 41-м году ( о чем уже было известно т.к. само существование "варианта барбаросса" было известно именно в начале 41-го) спешно рвать силы на создание такогоь кол-ва корпусов с разрушением старых структур???
Олег Ка.: Анонимно пишет: операцию по отторжению части Румынии - тоже можно, В этом все резуны и сванидзы -- эта территория была прихвачена у Росимперии Румынией в Гражданскую. ССР это отторжение не признавал и при случае вернул. Вернул исключительно свое.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Так чего же Тимошенко не советоваться с Жуковым по составу мехкорпусов? Ну Вы же понимаете разницу между "советоваться" и "разработать решение и отвечать за него"? Советоваться можно было много с кем. Но решения принимали (и отвечали за них) Тимошенко как нарком и Шапошников как начальник ГШ. Жукова они могли послушать и учесть его мнение (если считали его правильным) или не учесть. Видимо, лучше называть такое гипотезой. Пусть будет гипотеза, не будем перегибать палку Тем не менее много в этой гипотезе с 57 особым корпусом "натянуто". Формально да, по числу единиц бронетехники имеем что-то похожее. Но в мехкорпусе вместо бронеавтомобилей появляются средние и тяжелые танки (которые сами по себе не из воздуха появились - было решение на их разработку и обоснование этого решения). А вы этот факт упорно игнорируете. Кроме того, необходимо учитывать специфику конкретного ТВД (ни тебе лесов, ни тебе рек, ни тебе непроходимых болот) и специфику противника (слабая оснащенность ПТО по сравнению с Вермахтом). Это все тоже наверняка учитывали. Неправильная последовательность, неполный список :-)) В данном случае это не имеет особого значения. Все очень просто. Приходит в начале 1941 года Жуков к Сталину и просит новые 20 мехкорпусов. Далее диалог: "- Сколько нужно танков? - Двадцать тысяч. - Откуда возьмем? - От промышленности. - Когда укомплектуем? - К концу 1942 года. - А если война начнется летом 1941?" Собственно, на этом диалог и заканчивается. Если у Сталина оставались вопросы, он мог посоветоваться с любым человеком из приведенного мной списка. Или сразу с несколькими. И судя по журналу посещений таки советовался. Так что такая откровенная глупость пройти никак не могла. Даже с учетом гипотетической гениально-психопатической или какой там еще личности Жукова. Жуков был только одним из винтиков в системе, при этом не самым главным даже в РККА. Почему, бывший по вашей гипотезе, ЗАМЫСЕЛ на переменный штат мехкорпуса выполнялся как изменение %% комплектования отдельных частей мехкорпуса, вплоть до взвода/отделения? А какие еще способы получения переменного штата мехкорпуса стоит назвать, и почему они не были приняты во внимание? Еще раз повторю свою мысль. 1. В момент принятия решения по новым мехкорпусам (февраль 1941) других штатов мехкорпуса еще не было. 2. Все мехкорпуса ориенировались на известный штат временно, именно потому, что не было других штатов. Тем не менее изначально учитывалась специфика и задачи каждого мехкорпуса, и они получали соответствующее вооружение (танки Т-26 или танки БТ, или штатные танки). 3. Другие штаты разрабатывались параллельно с формированием мехкорпусов, записка Федоренко один из "отголосков" такой разработки. 4. Разработка и утверждение штатов должно было закончиться перед самой войной (скажем, к 25 июня), поскольку переформирование по новому штату можно было провести быстро (за 7-10 дней). Одна из причин такой задержки - дезинформация о готовности мехкорпусов только к 1942 году. Штаты июля 1941 - "отголосок" проводимой работы по новым штатам.
Анонимно: Владислав Савин пишет: Ну Вы же понимаете разницу между "советоваться" и "разработать решение и отвечать за него"? Применительно к ситуации конца 30-х начала 40-х я этот вопрос пристально исследую. Пока разниц много и мне предстоит изрядная работа по пониманию. Есть огромная разница между формальной и неформальной ответственностью, применительно к тем годам. Есть даже ответственность у тех, кто знал, мог понимать, но мнения своего НЕ ВЫСКАЗАЛ. "Знал, но не сказал" - тоже "преступление". Так что много тонкостей, спокойно исследуйте ситуацию, смело ставьте ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ гипотезы, и проверяйте их на правильность. Но решения принимали (и отвечали за них) Тимошенко как нарком и Шапошников как начальник ГШ. Жукова они могли послушать и учесть его мнение (если считали его правильным) или не учесть. Вот уже сложный вопрос. Применительно к маю 1940 года. Могли учитывать мнение Шапошникова, могли УЖЕ не учитывать. Могли послушать, встретить возражения, и отправить в отставку. Могли ВООБЩЕ ничего не говорить. Помолчать, не советуясь, и найти ДРУГОГО начальника ГШ. Обе стороны понимали, в чем дело, расходились тихо и без обсуждения. В "номенклатурно-аппаратных" распонятках четких ситуаций много, как у Харро фон Зенгера: "36 китайских стратагем аппаратных способов сделать элементарную вещь". Поэтому НЕ НАДО торопиться, надо исследовать ситуацию. Жукова они могли послушать и учесть его мнение (если считали его правильным) или не учесть. Опять же, если Жуков "двигается вперед", то его мнение могут учитывать полностью, с "ку", произосимым три раза, и так далее по нисходящей, вплоть до "выслушай дурака, заряди обратку". Зависит от многих факторов. Тем не менее много в этой гипотезе с 57 особым корпусом "натянуто". Формально да, по числу единиц бронетехники имеем что-то похожее. Я искал, что ближе всего к штату мехкорпуса из существующих соединений. Чья "эволюция" приводила именно к таким результатам. Пришел к выводам, что на "папу" штата мехкорпусов более всего "похож" 57 мехкорпус, НО в процессе свой эволюции. Как бы "следующий шаг", в форме "работы над ошибками". А вот "мама", в ряде деталей - однозначно ПРОДОЛЖЕНИЕ и развитие финского опыта. А теперь лирическое отступление. В работе полезны и гипотезы, и фантазии :-)) Дадим место фантазиям, в должной мере. Представьте себе некое просвещенное позднее средневековье. Некий принц, наследник престола, путешествует по своему государству, и на ночь останавливается в придорожной корчме, которую содержит бойкая и хорошая собой вдова. Ну, переночевал и поехал. А спустя 9 месяцев та хозяйка корчмы рожает ребенка, здорового, красивого и умного мальчика. Бывает же такое в жизни? :-) А дальше жизнь этого молодого человека из корчмы ВДРУГ начинает складываться очень хорошо. Кто-то выкупает корчму за очень хорошие деньги, вдова переезжает в город, живет хорошо. Мальчик вдруг поступает в гвардейский полк, на должность, не низкую, но и не высокую. Молодой человек вроде как не дворянин, но, будучи офицером, в соответствующих кругах аристократии принимается хорошо. Карьеру делает, удачный брак, то-се, уже чин, дворянство, и так далее. Конечно, чепчиков никто в воздух не кидает, но все смотрят с ПОНИМАНИЕМ. Где-то так. Да и вдова, мама того мальчика, может вдруг выйти замуж повторно за какого-нибудь престарелого чудака с наследным титулом. Старик умрет, а гвардейский офицер при титуле и поместье будет. А внуки того "мальчика" потом, спустя много лет, ходят в графах и генералах, на первых ролях в государстве. Не трон занимают, но недалеко от него находятся. Казалось бы, СЛУЧАЙНОСТЬ, "так не бывает". Да, не бывает :-). Но мы же фантазируем. :-)) А могут, кстати, того "мальчика" и просто на улице зарезать посреди славной карьеры. Просто подошли три человека, ударили, несколько ножевых ранений, - и труп. И денег не взяли, так, "бродяги потешились." Вроде, причин НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ. Если всю историю царского рода не знать, и не понимать, кто на что за что претендовал, и как за власть свою боролся. Жизнь, она, такая, разноцветная. Бывает по-разному. А может и не царь, а граф какой-нибудь, любил охотиться. Тогда не гвардейский полк, а место попроще, по способностям. Например, в качестве фантазии, счетовода при местной тюрьме. Хорошо, хлебно, люди уважают, жалованье, положение. А уж сына можно выдать за дальнюю родственницу румынской королевской фамилии. Как думаете, есть ли у сына счетовода при тюрьме шанс дослужиться до фельдмаршала, если он женат на родственнице короля Румынии? :-)) Посмеявшись, дальше перейдем к делу. Человек связан психологически и своей карьерой с принимаемыми им решениями. Связь не явная, но местами очевидная. Поучаствовал в "правильном решении", хотя бы "основным советником", это запомнится. Выступил "против тех, кого надо", но не принципиально, а по вроде как небольшому вопросу, но получившему "серьзеную окраску" - будет "протекция невидимых сил". Увидел внезапное кадровое решение, проследи человека назад, "по самую корчму". Скорее всего, впустую. Но со временем нарабатывается знание материала, кто, с кем, какие вопросы решал. Например, кто конкретно ЛИЧНО посодействовал, чтобы молодого человека в гвардейский полк определили. Чья дочка за него замуж вышла, за беспородного такого :-) Кто и против кого выступил в мае 1940 года, пытаясь "через решение о новых формированиях" повлиять на аспекты кадровой политики? Почему штат мехкорпуса доверили "вроде как" одним людям, а не другим. Почему Жуков ТАК вцеплялся в марте за новые мехкорпуса, почему спорил с Мерецковым. Почему Сталин, вместо того, чтобы ПРИЛЮДНО, на совещании, стравить Мерецкова с Жуковым, получив на выходе ЧЕТКУЮ правильную точку зрения, решил КЕЛЕЙНО поддержать Жукова? А какова была позиция Тимошенко? А в деталях какова? Так что много мы вопросов подняли, интересных. Что нам в первую очередь интересно, люди, которые принимали решение, или порядок принятия таких решений? Что интересно первым, то и предлагаю обсудить. Потом двинемся дальше. :-) Разобравшись последовательно, перейдем к остальным вопросам. Собственно, на этом диалог и заканчивается. На тезисе "война в 1941 году" все только НАЧИНАЕТСЯ. Потому что мехкорпуса, за исключением некоторых вспомогательных тыловых частей, УЖЕ формировались по штатам ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ, штаты были "нулевые", 05/70 для мд и 010/10, для тд. И, насколько понимаю, штаты мирного времени 5/70 и 10/10 даже не разрабатывались. Но этот вопрос требует дополнительного прояснения, что там было на стадии замысла. Значит, в мае 1940 года уже считали, что "война завтра", и к марту 1941 года это понимание только окрепло. И никуда не торопитесь. До конца темы "штаты механизированных соединений", как понимаю, еще очень ДАЛЕКО.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Что нам в первую очередь интересно, люди, которые принимали решение Давайте с этого и начнем. Потому что мехкорпуса, за исключением некоторых вспомогательных тыловых частей, УЖЕ формировались по штатам ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ, штаты были "нулевые", 05/70 для мд и 010/10, для тд. И, насколько понимаю, штаты мирного времени 5/70 и 10/10 даже не разрабатывались. Это можно объяснить тем, что мехкорпуса были, как сейчас говорят, "соединениями постоянной готовности". Тем не менее формирование такого количества новых соединений в марте 1941 сразу по штатам военного времени действительно означало, что войну ждали уже в 1941.
Анонимно: Владислав Савин пишет: Но в мехкорпусе вместо бронеавтомобилей появляются средние и тяжелые танки (которые сами по себе не из воздуха появились - было решение на их разработку и обоснование этого решения). А вы этот факт упорно игнорируете. Я его пока "не показываю" особо в рассмотрении. При этом внимательно учитываю. Отмечу, что: было решение на их разработку и обоснование этого решения не совсем точная формулировка, на мой взгляд. Были следующие решения: 1. О разработке и производтстве тяжелого КВ на смену Т-28. Тот же завод, то же КБ и в те же части, что ранее имели на вооружении Т-35/28. 2. О разработке, испытании, и производстве Т-34 на смену БТ. Тот же завод, то же КБ и в те же части, что ранее имели на вооружении БТ. И здесь была тонкость, Т-34 НЕ УСТРАИВАЛ военных, они были против его серийного производства. Павлов предлагал КАК МОЖНО БЫСТРЕЕ модернизировать до Т-34М, и уже тогда запускать в серию. Решение по мехкорпусам в мае 1940 года СОРВАЛО сроки по модернизации, и в серию пошел крайне сырой прототип. 3. О разработке, испытании и производстве Т-50 на смену Т-26. Конкурс по многим КБ, тот же головной завод, те же части, которые имели на вооружении Т-26. В процессе разработки уделялось ОСОБОЕ внимание на то, чтобы получался выскоклассный и специальный "танк сопровождения пехоты". 4. О разработке, испытании и производстве Т-40 на замену Т-37/38. Тот же завод, то же КБ, как понимаю, в те же части. Я просто на проблему смотрю "ширше", и вижу ВСЮ танковую промышленность, а не только "тяжелый и средний танки". Тем более, что решения на КВ, в общем, не было, он появился спонтанно, и с решением по Т-34 тоже не все чисто. "Чистых" танков, по сути, ДВА - Т-50, и Т-40. Вот эти задумывались, воплощались, и так далее... По Т-34 и КВ ситуация несколько иная, опять же, по ряду причин в совокупности.
полная версия страницы