Форум » » Плановая работа Генштаба РККА до 22.06.41 (продолжение) » Ответить
Плановая работа Генштаба РККА до 22.06.41 (продолжение)
Закорецкий: Продолжение темы насчет плановой работы Генштаба РККА перед 22.06.1941 г.
Закорецкий: Да кончайте спорить о сроках! Один мой двоюродный брат служил в погранвойсках. Вот там увольняли действительно, пока не обучат новичков. Так он мне рассказывал, что увольнялся гораздо позже, чем к январю (не помню, уж когда - летом что ли). И вообще - эпоха СА длительная. Мой отец СРОЧНУЮ вообще служил 6 лет. "Молодые" к ним несколько лет не поступали вообще. И что, фигней заниматься вместо службы?
прибалт: "В июне проводилась проверка за осенне-зимний период обучения". Правильно. Период кончился, пора и проверить. А в октябре проводилась проверка за весенне-летний период обучения. А как иначе?Если Вы чего то не знаете, это не значит, что этого не было. Вот осенне--зимнего периода точно не было. Летний длился с июля по ноябрь включительно. Закорецкий пишет: Да кончайте спорить о сроках! Это не спор, это пополнение знаний. Закорецкий пишет: Один мой двоюродный брат служил в погранвойсках. Погранвойска к СА отношения не имеют. Закорецкий пишет: Мой отец СРОЧНУЮ вообще служил 6 лет. Периодичность обучения не зависила от сроков прохождения службы.
Александр А. Ермаков: прибалт пишет: Летний длился с июля по ноябрь включительно. Блин, пусть так. А декабрь куда деть? прибалт пишет: Погранвойска к СА отношения не имеют. Э-э-э. Читайте предварительные посты. Некий умник вспомнил про время призыва. Как по Вашему, призыв в СА, ВМС и ВВ(МВД) и КГБ проходили разными конторами и в разные сроки? Или по единому приказу Министра Обороны СССР? Через Военкоматы. Закорецкий пишет: Да кончайте спорить о сроках! Кейстут, это интересно. Показывает, что все Иа-ИА только и способны, на то что способны. Им мемуары - они "х-ня" покажи документ. Им документ - они: х-ня и сунут мемуары. Им - мол. Т-34 штука не плохая, они -х-ня, на нем радара не было, воевать нельзя. Словом "что свинку резать..."
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: прибалт пишет: цитата: Летний длился с июля по ноябрь включительно. Блин, пусть так. А декабрь куда деть? Похоже здесь путаются два понятия: "учебный период" и "сроки призыва/службы". Уточнение: 12 октября 1967 года ------------------------------------------------- СОЮЗ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК ЗАКОН О ВСЕОБЩЕЙ ВОИНСКОЙ ОБЯЗАННОСТИ ...... Статья 14. Срок действительной военной службы исчисляется: 1) призванным в первой половине года - с 1 июля года призыва; 2) призванным во второй половине года - с 1 января года, следующего за годом призыва. Начальный и конечный моменты состояния военнослужащих на действительной срочной военной службе определяются соответствующими положениями о прохождении действительной срочной военной службы. Статья 15. Министру обороны СССР предоставляется право в случае необходимости: 1) задерживать военнослужащих на действительной военной службе на срок до двух месяцев сверх установленных сроков; 2) переводить военнослужащих из одного вида (рода войск) Вооруженных Сил СССР в другой с соответствующим изменением сроков службы. ..... Глава IV О ПРИЗЫВЕ НА ДЕЙСТВИТЕЛЬНУЮ ВОЕННУЮ СЛУЖБУ Статья 23. Призыв граждан на действительную военную службу проводится ежегодно повсеместно два раза в год (в мае - июне и в ноябре - декабре, а в войска, расположенные в отдаленных и некоторых других местностях, кроме того, в апреле и октябре) по приказу Министра обороны СССР. Количество граждан, подлежащих призыву, устанавливается Советом Министров СССР. Точные сроки явки граждан на призывные участки определяются приказами районных (городских) военных комиссаров. click here Вот и "приходил дембиль" в апреле-июне (октябре-декабре) "призвать/уволить". А с 1 декабря начинался учебный период (зимний). Одновременно дорабатывали "дембильские" команды (им та "учеба" уже как-то ... "285-й раз разбирать/собирать автомат"?) И одновременно набирались "молодые" (с КМБ, присяга и т.д.). А остальные - по расписанию... ("21-00 - Просмотр программы "Время"). А для проверок самое удобное время было - апрель и октябрь - позже уже хрен кого полностью соберешь.
747: А как было по Закону 1939 года? (У меня где-то он валялся - сразу не найду). Друг служил срочную под конец старого закона (призван в 1963 году). Тогда служили по три года, причем призыв был почти весь год (типа с апреля по декабрь). При этом было как-то странно: призванные и в апреле, и в декабре считались призывом одного года и могли уйти на дембель чуть ли не одновременно (чему я не перестаю удивляться).
Закорецкий: 747 пишет: А как было по Закону 1939 года? Цитата из моей новой книжки: ... Но закон «О всеобщей воинской обязанности» от 1 сентября 1939 г. не был первым советским. До него действовал «Закон об обязательной военной службе» 13 августа 1930 г. (с изменениями в 1931, 1933 и в 1936 гг.). А еще раньше была принята его версия 8 августа 1928 г., который заменил вариант от 1925 г. (с длинным списком изменений и уточнений). А еще раньше действовали два «декрета» 1923 и 1922 годов. Можно задаться вопросом: для чего столько изменений и дополнений? Установить срок службы – и пусть парни отдают свой долг Родине! «Отдал»? – и будь свободен перед державой. Откуда столько разных проблем? 2 Проблемы, похоже, имелись. И не только в связи с переменами ситуации внутри страны. Видимо, учитывались и изменения в мировой политике. А также в связи с «планами на будущее». Вот и приходилось сочинять длинные «трактаты». Когда в библиотеке мне выдали «Закон» 1928 г., я его чуть из рук не выронил. Я ж ожидал получить тоненькую брошюру, а получил книгу на 120 страниц. Моя первая мысль была – что самого «закона» там несколько начальных страниц, а остальное – разные разъяснения и пропаганда. Но оказалось, что все 120 страниц и есть один «Закон». А на нескольких начальных страницах был размещен длинный список отмененных более ранних указов и законов ВЦИК и СНК СССР по службе в армии. И заметим – принят новый закон о военной службе 8 августа 1928 г. Во-первых, опять «1928-й решающий», а во-вторых, он принят во время оглашения «Программы» товарища Сталина на 6-м Конгрессе Коминтерна, в которой все коммунисты во всем мире призывались к серьезной подготовке к «скорым решающим битвам». Для которых и становится важным тщательно создавать серьезный «запас» солдат и командиров. Но в то время в СССР конкретная военная подготовка была проблематична. Еще не было в нужных количествах боевой техники под условия мото-механизированной войны. Танки практически отсутствовали вообще (кроме сотни устаревших). Какие-то самолеты, правда, были, но уровня бипланов-«этажерок». Пушек было побольше, но опять же с заканчивающимся ресурсом. Корабли в своей массе были затоплены в прошедшую войну. Поэтому технику предстояло не только ещё придумать и произвести, но не было даже и тех конвейеров, на которых её предстояло производить. Их еще надо было спроектировать и построить (по заграничным проектам). А это деньги, причем для начала в основном в инвалюте. Поэтому и тратиться на содержание серьезной армии средств совершенно не хватало. Кроме того, по новой господствующей идеологии страны не было возможности призывать всех подряд. Нельзя было допустить, чтобы и командир полка был из «бывших», и командиры батальонов из «бывших» и большинство солдат – сынки кулаков и разных мелких «собственников». Если для наступления на врага они еще могли как-то пригодиться, но был вопрос, как они поведут себя в отступлении. И как отнесутся к задаче борьбы «с бандитами». Особенно в селах. Что такая тема вполне могла возникнуть, говорит пример срочной передислокации в 1932 г. 4-й кавдивизии имени Ворошилова (которой с 1933 г. командовал будущий маршал Жуков Г.К.) из ленинградских специально подготовленных казарм и конюшен в совершенно неподготовленные условия окрестностей города Слуцка Белорусского военного округа. Жуков в своих мемуарах озвучил своё как бы сомнение в необходимости такого перемещении. Он написал (в гл. 5): «Как мне потом стало известно, передислокацию объясняли чрезвычайными оперативными соображениями. Однако в тот период не было никакой надобности в спешной переброске дивизии на совершенно неподготовленную базу. Это важно подчеркнуть, так как в течение полутора лет дивизия была вынуждена сама строить казармы, конюшни, штабы, жилые дома, склады и всю учебную базу. В результате блестяще подготовленная дивизия превратилась в плохую рабочую воинскую часть. Недостаток строительных материалов, дождливая погода и другие неблагоприятные условия не позволили вовремя подготовиться к зиме, что крайне тяжело отразилось на общем состоянии дивизии и ее боевой готовности. Упала дисциплина, часто стали болеть лошади. Командование 3-го корпуса, куда входила 4-я кавалерийская дивизия, ничем не могло помочь, так как в аналогичном положении находились и другие части этого корпуса, также спешно переброшенные в округ». Якобы не понимал будущий «стратег» военной необходимости в такой акции родного советского наркомата обороны. Даже не догадывался, что возможно придется стрелять из пулеметов по восставшим крестьянам, несогласным «загоняться» в колхозы. Но не будем здесь уточнять подробности 1932-33 для советских крестьян, особенно, Украины. Подробности трагические. Но задача борьбы с «бандитами» для Жукова тогда не возникла. Хватило организованного голода. А кто не умер и согласился вступить в колхозы, тем родная власть «помогла», добившись права изымать собранный урожай на своих условиях. И тем самым получив к концу 30-х возможность призывать в армию практически всех. «Бывшие» «старорежимные» командиры к тому времени подходили к пенсионному возрасту, а все новые в основном были уже из «сознательных». Как и кандидаты на рядовых. А чтобы не рассматривалась моя гипотеза об использовании армии в борьбе с «бандитизмом» как полностью надуманная, мне хотелось бы здесь привести цитату из закона о военной службе версии 13 августа 1930 г. в издании 1934 г., стр. 20-21: «Глава 2. Действительная военная служба в переменном составе территориальных частей РККА. Статья 45. .... В исключительных случаях (стихийные бедствия, развитие бандитизма и т.п.) командиры дивизий имеют право возвращать военнослужащих переменного состава территориальных частей из отпуска в части и задерживать их в частях до минования надобности». Представляете каких масштабов должен оказаться «бандитизм», чтобы его усмиряли строевые дивизии армии? Вместе с артполками беглого огня, кавполками конных масс с шашками наголо и ротными пулеметами! Видимо поэтому в 1928 г. и считалось, что «оборона Союза ССР с оружием в руках осуществляется только трудящимися» (ст. 1 «Закона»). Хотя, в самом её начале вообще-то говорилось, что «защита Союза ССР является обязанностью всех граждан Союза ССР». Но «с оружием в руках» разрешалось только «трудящимся». «Нетрудовым элементам» (и прочим «лишенцам» разных прав) оружие не доверяли (вдруг не туда направят?). Их могли привлечь только для выполнения «иных обязанностей» типа «ополчения». Но денег не хватало и для полноценного содержания всех возможных «трудящихся с ружьём». Поэтому пришлось тщательно рассчитывать количество разного типа воинских частей и разные сроки различных вариантов прохождения службы. Но так, чтобы задача формирования «запаса» все же выполнялась. Вот и получился в августе 1928 г. закон на 120 страницах. ...... И т.д. с подробностями "как".
Закорецкий: 747 пишет: А как было по Закону 1939 года? Кстати: "Законы о воинской обязанности и военной службе СССР и РФ"
прибалт: Александр А. Ермаков пишет: Показывает, что все Иа-ИА только и способны, на то что способны. Им мемуары - они "х-ня" покажи документ. Им документ - они: х-ня и сунут мемуары. Им - мол. Т-34 штука не плохая, они -х-ня, на нем радара не было, воевать нельзя. Словом "что свинку резать..." К чему этот набор слов?
Олег Ка.: Видимо к тому что "ИА"-- это военые. А местные - -он ботаники но лучше военных кадровых знающие как оно було на самом деле и как бывает тоже. При этом как обычно и бывает -- спор достаточно быстро переходит в разряд-- сам дурак а ещё очки надел (или шляпу..) Но в отличии от форумов милитеры и Голицына где все "благопристойно" и могут хамить только несогласным гостям оппонентам "свои", здесь как ни странно более порядочные мужики -- можно послать и "местных" в ответ (главное не увлекаться) И при этом самое важное - "местные" имеют одно преимущество в умственном развитии перед Голицынымими и СМ1 - -местные любознательны и готовы узнавать новое.. это надо ценить и по мере сил просвещать... и самому учиться -- иногда и они выдают некие факты (увы -- только не мысли и в этом местные вполне похоже на голицыных и пр. егоровых...).
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Блин, пусть так. А декабрь куда деть? Специально для всяких "знатоков" сообщаю, что призванные в вооруженные силы обязательно проходят курс молодого бойца отдельно от подразделений части - вот в декабре это и происходит, а летом обычно в июне. И только после того как призывники перейдут в свои подразделения, начинается новый учебный период, но не учебный год (летом в частности). Новый учебный год традиционно начинался в советской армии с первых чисел января, а заканчивались занятия этого года в октябре месяце. Сразу по окончании года, планировалась итоговая годовая проверка - обычно это после ноябрьских праздников или же в октябре, для отдельных случаев. Декабрь же и июнь всегда планировались как время для подготовки к новому периоду обучения - и в частности работе с новым призывом по вводу его в строй. В советской армии после 1967 году существовал двухлетний цикл обучения военнослужащих срочной службы - занятия с ними планировались исходя из четырех периодов обучения. Кто это проходил, запомнил на всю жизнь, хотя бы по план-конспектам, которые нужно было писать для каждого периода отдельно. Так что гавно за мной подтирать не надо - за собой его подтирайте, если даже азов армейской жизни не знаете.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Специально для всяких "знатоков" Блин, разберитесь в отличиях ДОТа от ДЗОТа, потом начинайте учебный год с января. За одно, уясните понятие "Новая граница", когда оно возникло, где приходились направления главных ударов Вермахта. С какого времени эти направления можно было надежно прикрыть. Еще рекомендую узнать, что означает УР. Какие у него задачи.
Олег Ка.: Облажался товарисч и тут же .......... [Админ: оффтоп обрезан из-за полной фигни. Я предупреждал!]
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Блин, разберитесь в отличиях ДОТа от ДЗОТа, потом начинайте учебный год с января. Да я и так разобрался , что ахинея про то как надо было построить несколько тысяч дзотов на границе, могла родиться лишь в голове подлинного "гения" военного искусства, ни дня не служившего в армии. Главное чтобы самоутвердится - а то что этот "мартышкин труд" отвлекает людей от более насущных проблем, да еще связан с колоссальными расходами, "стратегу" как-то невдамек.
Анонимно: Да я и так разобрался , что ахинея про то как надо было построить несколько тысяч дзотов на границе, могла родиться лишь в голове подлинного "гения" военного искусства, ни дня не служившего в армии. Для справки, участникам дискуссии. Как это делалось ПОТОМ, после войны. Инженерное оборудование пограничных застав: Инженерное оборудование пункта постоянной дислокации осуществляется в целях отражения внезапного нападения про-тивника на заставу и включает: окопы для стрельбы стоя с 5–6 ячейками на каждое сводное (стрелковое) отделение; окоп (закрытая огневая точка) для стрельбы из станкового пулеме-та по наземным целям; окопы на основных и запасных позици-ях для БМП (БТР); позиции для стрельбы из РПК и ПКС по воздушным целям на каждый пулемет; подбрустверный блиндаж (перекрытую щель) на позиции каждого отделения; КНП начальника заставы (сооружение типа СПС-3); укрытие легкого типа для членов семей и раненых, оборудованное фильтровентиляционной установкой; пункт боепитания. В инженерном оборудовании заставы могут применяться сборные пулеметные сооружения (СПС-1, СПС-2, СПС-3) и комплекты волнистой стали (КВС-У, КВС-А). Кроме этого подготавливаются огневые позиции в слуховых окнах, оконных и дверных проемах, на чердаках, для чего ис-пользуются бетонные или металлические щиты, мешки с песком и т. п. В каменных, кирпичных или железобетонных заборах устраиваются бойницы. Из казармы, дома офицерского состава и складов оборуду-ются скрытые выходы к огневым позициям и прокладываются линии связи. Опорный пункт заставы – участок местности, часть оборони-тельных позиций (района обороны), оборудованный в инженер-ном отношении, насыщенный огневыми средствами и приспо-собленный к круговой обороне. Опорный пункт должен иметь (рис. 3): окопы на отде-ления, включающие траншею с одиночными и парными окопа-ми для автоматчиков, пулеметчиков, снайперов, гранатометчи-ков; окопы на основных и запасных позициях для БМП (БТР) и других огневых средств, остающихся в непосредственном под-чинении начальника заставы; КНП начальника заставы (блин-даж); перекрытые щели (блиндажи) на каждое отделение; блиндажи и убежища легкого типа (КВС-У и т. п.) для укры-тия личного состава, узла связи, членов семей военнослужащих и раненых, оборудованные отопительными печами и фильтро-вентиляцией; укрытия для боеприпасов, продовольствия, техни-ки, служебных животных; ходы сообщения, приспособленные для ведения огня; пункт водоснабжения; отхожие места; пози-ции для поста технического наблюдения (ПТН), оснащенные РЛС и приборами ночного видения (ПНВ) в целях ведения раз-ведки ночью и в условиях ограниченной видимости. На подступах к опорному пункту устанавливаются невзрыв-ные инженерные заграждения и сигнализационные при-боры. Про сборные пулеметные сооружения: http://www.szst.ru/articles/sps/index.html И это по оборудованию для обороны ТОЛЬКО пограничных застав. В конце 1939 года была отдана директива по инженерному оборудованию пограничных застав на новой границе. Аналогичного, кстати, плана. Требовалось оборудовать два кольца траншей, вокруг заставы, с соответствующими сооружениями. Упоминания с оценкой фактического состояния дел есть у Сечкина. Полного текста директивы я пока не встречал. Возможно, и по 3-4 ДЗОТ на заставу требовали. Кстати, на пограничных заставах были и ДОТы, в зависимости от задач. Даже были бои, пограничники сдерживали огнем из ДОТов наступающего противника. Именно ДОТов, бетонированных, именно пограничники. И это были ИХ, пограничников, ДОТы. Мало, но были.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Да я и так разобрался , что ахинея про то как надо было построить несколько тысяч дзотов на границе, могла родиться лишь в голове подлинного "гения" военного искусства, ни дня не служившего в армии. Главное чтобы самоутвердится - а то что этот "мартышкин труд" отвлекает людей от более насущных проблем, да еще связан с колоссальными расходами, "стратегу" как-то невдамек. Блин, не понятно, какие "насущные проблемы" могут быть кроме обеспечения безопасности страны? Не понял цифровое значения "колоссальных расходов". Для "пиджаков", "ботаников" и "стратегов": менее чем за 20-ть суток (в крайне неблагоприятных условиях) был возрожден КиУР. Там, среди прочего, было возведено 750-т ДЗОТов, в дополнение к имеющимся (в срочном порядке вооружаемых и оснащаемых) ДОТов. "Мартышкин труд" удержал Киев.
ccsr: (выделения болдом сделал Админ) =========================== Анонимно пишет: В конце 1939 года была отдана директива по инженерному оборудованию пограничных застав на новой границе. Аналогичного, кстати, плана. Требовалось оборудовать два кольца траншей, вокруг заставы, с соответствующими сооружениями. Упоминания с оценкой фактического состояния дел есть у Сечкина. Полного текста директивы я пока не встречал. Возможно, и по 3-4 ДЗОТ на заставу требовали. Вы хоть понимаете, что пункт постоянной дислокации заставы и участок охраны заставы это совершенно два разных понятия. Читайте букварь: "В целях подготовки к отражению агрессии фашистской Германии, Правительство СССР повысило плотность охраны западного участка государственной границы страны: от Баренцева моря до Черного моря. Этот участок охранялся 8 пограничными округами, включающими 49 пограничных отрядов, 7 отрядов пограничных судов, 10 отдельных пограничных комендатур и три отдельные авиаэскадрильи. Общая численность 87459 человек, из которых 80% личного состава находились непосредственно на государственной границе, в том числе на советско-германской границе - 40963 советских пограничника. Из 1747 пограничных застав, охранявших государственную границу СССР, 715 - находись на западной границе страны. Организационно пограничные отряды состояли из 4 пограничных комендатур (в каждой 4 линейные заставы и одна резервная застава), маневренной группы (отрядной резерв из четырех застав, общей численностью 200 – 250 человек), школы младшего начальствующего состава – 100 человек, штаба, разведотделения, политоргана и тыла. Всего в отряде было до 2000 пограничников. Пограничный отряд охранял сухопутный участок границы протяженностью до 180 километров, на морском побережье – до 450 километров. Пограничные заставы в июне 1941 года были штатной численностью 42 и 64 человека в зависимости от конкретных условий местности и других условий обстановки. На заставе численностью 42 человека находились начальник заста-вы и его заместитель, старшина заставы и 4 командира отделений. Её воружение состояло из одного станкового пулемета Максима, трех ручных пулеметов Дегтярева и 37 пятизарядных винтовок образца 1891/30 года, Боезапас заставы составлял: патронов калибра 7,62 мм – по 200 штук на каждую винтовку и по 1600 штук на каждый ручной пулемет, 2400 штук на станковый пулемет, ручных гранат РГД – по 4 штуки на каждого пограничника и 10 противотан-ковых гранат на всю заставу. Эффективная дальность стрельбы винтовок - до 400 метров, пулеметов – до 600 метров." Если умеете считать, то нетрудно заметить, что на каждую заставу приходится 10 км в среднем. И где на этом участке оборудовать ДЗОТы для 42 человек и кто это будет делать, если пограничная служба одна из самых тяжелых в вооруженных силах. Неужели трудно понять что такой участок четырьмя пулеметами не защитить - хоть в дотах, хоть в дзотах. Александр А. Ермаков пишет: менее чем за 20-ть суток (в крайне неблагоприятных условиях) был возрожден КиУР. Там, среди прочего, было возведено 750-т ДЗОТов, в дополнение к имеющимся (в срочном порядке вооружаемых и оснащаемых) ДОТов. "Мартышкин труд" удержал Киев. Значит за сутки не получилось - уже другие сроки в районе с большим количеством рабочих рук. Осталось сообщить, в какое время это было сделано и сколько человек в этом участвовало. Правда я не совсем понял когда был удержан Киев - проясните.
Закорецкий: ccsr пишет: Правда я не совсем понял когда был удержан Киев - проясните. Проясняю: к реке Ирпень западнее Киева немцы пробились к 11 июля 1941 г. В город вошли где-то 17 - 19 сентября. Итого: "толклись" в пригороде 2 (два) месяца. Посмотреть фото КиУР и почитать про него можно здесь и здесь.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Значит за сутки не получилось - уже другие сроки в районе с большим количеством рабочих рук. Осталось сообщить, в какое время это было сделано и сколько человек в этом участвовало. Блин, не будьте ребенком. Сутки или 20-ть суток, величина не принципиальная, учитывая, что "Новая граница" (в основном) образовались почти за два года до войны. Приказ о приведении КиУРа выдан командующим ЮЗФ ген. Кирпоносом 24.06.41. Числа 09.07 (тут имеются расхождения, по другим данным 07.07) комиссия приняла УР. Но главный экзамен произошел 11.07.41 - первый бой у моста через р.Ирпень по Брест-Литовскому шоссе с передовыми отрядами 13тд 3мк 1ТГ. ccsr пишет: Правда я не совсем понял когда был удержан Киев - проясните. ??? Значит уже не поймете, что бы я не пояснял.
ccsr: Закорецкий пишет: Проясняю: к реке Ирпень западнее Киева немцы пробились к 11 июля 1941 г. В город вошли где-то 17 - 19 сентября. Итого: "толклись" в пригороде 2 (два) месяца. Пробились и вошли расплывчатое понятие - здесь надо оценивать расстояние от границы, число погибших с обеих сторон, чтобы понять что же там происходило. Что же касается двух месяцев, так Ленинград, Севастополь и Сталинград значительно больше держались. Александр А. Ермаков пишет: Блин, не будьте ребенком. Сутки или 20-ть суток, величина не принципиальная, учитывая, Это у вас как у ребенка все с помощью волшебной палочки происходит. Вы видимо не понимаете, что отличается мирное время от военного, а про привлеченных людей вы как-то хитро позабыли. Так что строительство дзотов на границе в мирное время, и строительство УРа во время войны два совершенно разных случая. Что же касается довоенного времени, то это в вашем воображении в стране всего хватало. А я знаю что нехватало очень многого - в том числе и строительных материалов.
ccsr: (выделения болдом сделал Админ) Кто вас просил это делать? А то оппоненты могут подумать, что я начал прогибаться перед вами.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Что же касается двух месяцев, так Ленинград, Севастополь и Сталинград значительно больше держались. Блин, гениально! И что Вы этим хотели сказать? Ладно, скажу я. Ленинград - сильнейший фортификационный ансамбль. Севастополь - то ж укреплен не плохо. Береговые батареи, это не сорокопятка в чистом поле. Держались (хрен их сковырнешь) пока были снаряды. Сталинград - кажись и перед ним успели построить линию обороны. Так к чему Ваши перлы? ccsr пишет: Вы видимо не понимаете, что отличается мирное время от военного, а про привлеченных людей вы как-то хитро позабыли. Вы хитро подзабыли. Я приводил сведения, что на постройку УРов в обязательном порядке привлекались и крестьяне с кобылами. Привлекались гражданские строители. Вы еще хитро забыли саперов и военных строителей (бездарно пропавших у границы) с техникой (то же пропавшей). Вот и пришлось КиУР сооружать бабам с лопатами, да мужичкам калечным, к строевой не годным. Да техника по мобилизации ушла в войска, кобылы то же. Так что не хитрите и не пишите глупостей.
ccsr: (Админ: НАДОЕЛО! Всю эту фигню - нахрен!!!!)
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: а вот под Киевом, прислушались к вашему мнению и аж два месяца обороняли крупнейший промышленный и военный центр страны. Не смешите - нечем нам хвастать в Киеве, и все что там построили, особой роли на первом этапе войны не сыграло. Блин, учите историю ВОВ.
Закорецкий: ccsr пишет: Кто вас просил это делать?Отвечаю: я. Достаточно? ccsr пишет: А то оппоненты могут подумать, что я начал прогибаться перед вами. Нехай подумают, что хотят. Вам дело?
ccsr: ccsr пишет: (Админ: НАДОЕЛО! Всю эту фигню - нахрен!!!!) Возразить нечем - вот и удаляет. Обычный пиджачный прием. (У тебя забыл спросить - Админ). Закорецкий пишет: Отвечаю: я. Достаточно? Конечно достаточно. ... (Оффтоп удален - Админ). Закорецкий пишет: Нехай подумают, что хотят. Вам дело? До вас лично мне дела нет.... (Достаточно - Админ)
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Блин, учите историю ВОВ. Сами её учите - особенно в направлении главного удара немцев в 1941 году.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Сами её учите - особенно в направлении главного удара немцев в 1941 году. Блин, хреново у Вас и с историей. Вот из-за Киева, пришлось Гудериана перенацелить с главного направления (сам Ганс был сильно против - очень хотел войти в Москву) на юг. Собственно блицкриг на Киеве и закончился.
Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: хреново у Вас и с историей. Вот из-за Киева, пришлось Гудериана перенацелить с главного направления (сам Ганс был сильно против - очень хотел войти в Москву) на юг. Собственно блицкриг на Киеве и закончился Эх ты.. и правда так и было??? акромя вас ешо никто не знал этого!!! И уж точно ccsr этого не знает точно вооще...
Alexsoft: Олег Ка. пишет: Эх ты.. и правда так и было??? акромя вас ешо никто не знал этого!!! И уж точно ccsr этого не знает точно вооще... ну а почему нет? Откуда данные , что он знает что-то? если и знает почему умело скрывает? Имени нового капитана никто не знал. Весь флот звал его по кличке Плавали-Знаем. Кто бы ни обращался к нему с советом, что бы ему ни говорили, все слышали от него один небрежный ответ: «Плавали — знаем». Знаний у него было с гулькин нос, но важности хватило бы на сто капитанов. И, говорят, капитаном он стал только из-за своей важности. Когда на экзаменах ему задавали какой-нибудь вопрос, он так важно отвечал: «Плавали — знаем», что старым профессорам становилось неловко спрашивать его и они в смущении ставили ему пятёрки.
Александр А. Ермаков: Олег Ка. пишет: Эх ты.. и правда так и было??? акромя вас ешо никто не знал этого!!! Блин, значит Вы дятел, если не знаете таких простых вещей. Гудериан: "На 23 августа я был вызван в штаб группы армий «Центр» на совещание, в котором принимал участие начальник генерального штаба сухопутных войск. Он сообщил нам, что Гитлер решил наступать в первую очередь не на Ленинград и не на Москву, а на Украину и Крым. Для нас было очевидно, что начальник генерального штаба генерал-полковник Гальдер сам глубоко потрясен тем, что его план развития наступления на Москву потерпел крах. Мы долго совещались по вопросу о том, что можно было сделать, чтобы Гитлер все же изменил свое «окончательное решение». Мы все были глубоко уверены в том, что планируемое Гитлером наступление на Киев неизбежно приведет к зимней кампании со всеми ее трудностями, которую ОКХ хотело избежать, имея на это все основания. Я обратил внимание участников совещания на плохое состояние дорог и трудности в снабжении, с которыми встретятся танковые войска при наступлении на юг, и выразил сомнение в том, будет ли в состоянии материальная часть танковых частей выдержать эти новые испытания, а вслед за ними и зимнюю кампанию — наступление на Москву." Тута Так и вышло, тов. неграмотный Олег Ка. "С Вами говорить, что свинку резать. Визгу много, шерсти мало" (С) АЛЕКСОФТ.
ccsr: (Выделено болдом - Админ). Александр А. Ермаков пишет: Собственно блицкриг на Киеве и закончился. Конечно целью блицкрига было взятие Киева, а не Москвы. Странно, что об этом не знали немцы осенью 1941 под Москвой... Александр А. Ермаков пишет: Так и вышло, тов. неграмотный Олег Ка. "С Вами говорить, что свинку резать. Визгу много, шерсти мало" (С) АЛЕКСОФТ. Вы бы хоть внимательно научились понимать прочитанное - может бы тогда поняли почему над вами смеются. Напомню азбуку "Барбароссы": "На сороковой день войны должна была начаться вторая фаза наступления. В ходе её намечалось захватить Москву, Ленинград и Донбасс. Особое значение придавалось захвату Москвы: «Захват этого города означает как в политическом, так и в экономическом отношениях решающий успех, не говоря уже о том, что русские лишатся важнейшего железнодорожного узла». Командование вермахта считало, что на защиту столицы Красная Армия бросит последние оставшиеся силы, что даст возможность разгромить их в одной операции" С какой это радости начальник Генштаба не в ставке фюрера вдруг меняет план войны? Для этого как минимум его нужно менять не только в отношении группы армии Центр, но и всего восточного фронта. А уж чем был потрясен Гудериан, особой роли не играет - он вообще был потрясен что все планы рушились. Так что не надо эмоций, а давайте конкретные доказательства, что план Барбаросса был изменен, а наступление на Киев стало главной целью блицкрига. Ну и вообще насчет дорог - с какой радости дороги в то время на юге были хуже дорог например в Подмосковье. Так что меньше фантазируйте и не надо обычное совещание превращать в судьбоносное явление, якобы изменившее планы немцев - там как минимум фюрер должен был присутствовать, а не ссылка на него.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Конечно целью блицкрига было взятие Киева, а не Москвы. Странно, что об этом не знали немцы осенью 1941 под Москвой... ccsr пишет: Напомню азбуку "Барбароссы": "На сороковой день войны должна была начаться вторая фаза наступления. В ходе её намечалось захватить Москву, Ленинград и Донбасс. Особое значение придавалось захвату Москвы Блин, Вы поняли, что написали? Для знатока ВОВ: "Конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по общей линии Волга, Архангельск".Директива № 21. План «Барбаросса»
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: ак что не надо эмоций, а давайте конкретные доказательства, что план Барбаросса был изменен, а наступление на Киев стало главной целью блицкрига. Ну и вообще насчет дорог - с какой радости дороги в то время на юге были хуже дорог например в Подмосковье. Так что меньше фантазируйте и не надо обычное совещание превращать в судьбоносное явление, якобы изменившее планы немцев - там как минимум фюрер должен был присутствовать, а не ссылка на него. Блин, дикое невежество. На предмет разумности/не разумности решения Гитлера повернуть войска от Москвы на Киев, написано и немецкими генералами и нашими более чем достаточно. Фактологическую сторону просто смешно обсуждать.
Закорецкий: ccsr пишет: Конечно целью блицкрига было взятие Киева, а не Москвы. Странно,Конечной целью было: №212. ДИРЕКТИВА № 21 ВЕРХОВНОГО КОМАНДОВАНИЯ ВООРУЖЕННЫМИ СИЛАМИ ГЕРМАНИИ ("ОПЕРАЦИЯ БАРБАРОССА") ..... Конечной целью операции является создание заградительного барьера против азиатской России по общей линии Волга – Архангельск. Таким образом, \453\ в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у русских на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации. ..... Усёк, "долбило"? Не? Плевать? Ты ж у нас не читатель, а писатель? Ну как там, в гумне, тепло, мухи не кусают? ccsr пишет: "На сороковой день войны должна была начаться вторая фаза наступления. В ходе её намечалось захватить Москву, Ленинград и Донбасс.А в Донбасс каким образом немцы могли попасть? Не через Киев? ccsr пишет: С какой это радости начальник Генштаба не в ставке фюрера вдруг меняет план войны? Нет слов.... Оказывается, этот тролль не только НЕ служил в армии, так еще и издевается над остальными, что еще и НЕ знает истории... Гудериан Гейнц, "Воспоминания солдата", Глава VI. Кампания в России 1941 года ...... Фельдмаршал фон Бок также меня хорошо понимал и после некоторого раздумья внес предложение, чтобы я отправился вместе с генерал-полковником Гальдером в ставку фюрера и в качестве фронтового генерала доложил непосредственно Гитлеру наши взгляды в отношении дальнейшего развития операций. Предложение фон Бока было принято; мы вылетели в ставку и к вечеру приземлились на аэродроме Летцен (Луганы) в восточной Пруссии. Я немедленно отправился к главнокомандующему сухопутными силами. Фельдмаршал фон Браухич встретил меня следующими словами: «Я запрещаю вам поднимать перед фюрером вопрос о наступлении на Москву. Имеется приказ наступать в южном направлении, и речь может идти только о том, как его выполнить. Дальнейшее обсуждение вопроса является бесполезным». В ответ на это я попросил разрешение вылететь обратно в свою танковую группу, ибо при таких условиях не имеет смысла вступать с Гитлером в какие-либо объяснения. Однако фельдмаршал фон Браухич не согласился с этим. Он приказал мне отправиться к Гитлеру и доложить ему положение своей танковой группы, «не упоминая, однако, ничего о Москве!» Я отправился к Гитлеру и в присутствии большого круга лиц: Кейтеля, Иодля, Шмундта и других, доложил обстановку на фронте перед моей танковой группой, положение самой группы, а также о характере местности; к сожалению, при моем докладе не было ни Браухича, ни Гальдера, ни какого-либо другого представителя ОКХ. После того как я закончил свой доклад, Гитлер задал мне следующий вопрос: «Считаете ли вы свои войска способными сделать еще одно крупное усилие при их настоящей боеспособности?» [270] Я ответил: «Если войска будут иметь перед собой настоящую цель, которая будет понятна каждому солдату, то да!» Гитлер: «Вы, конечно, подразумеваете Москву!» Я ответил: «Да. Поскольку вы затронули эту тему, разрешите мне изложить свои взгляды по этому вопросу». Гитлер дал свое разрешение, и я подробно и убедительно изложил ему все доводы, говорящие за то, чтобы продолжать наступление на Москву, а не на Киев. Я высказал ему свое мнение о том, что с военной точки зрения сейчас дело идет к тому, чтобы полностью уничтожить вооруженные силы противника, которые в последних боях понесли значительные потери. Я обрисовал ему географическое положение столицы России, которая в значительной степени отличается от других столиц, например Парижа, и является центром путей сообщения и связи, политическим и важнейшим промышленным центром страны; захват Москвы очень сильно повлияет на моральный дух русского народа, а также на весь мир. Я обратил его внимание на то, что войска настроены наступать на Москву и что все приготовления в этом направлении встречаются с большим восторгом. Я пытался объяснить Гитлеру, что после достижения военного успеха на решающем направлении и разгрома главных сил противника будет значительно легче овладеть экономически важными районами Украины, так как захват Москвы — узла важнейших дорог — чрезвычайно затруднит русским перебрасывать свои войска с севера на юг. Я напомнил ему также, что войска группы армий «Центр» уже находятся в полной боевой готовности для перехода в наступление на Москву, в то время как предполагаемое наступление на Киев связано с необходимостью произвести переброску войск на юго-запад, на что потребуется много времени; причем в последующем, при наступлении на Москву, танковым войскам придется пройти еще раз это же расстояние, т. е. от Рославля до Лохвицы, равное 450 км, что вызовет повторный износ материальной части [271] и усталость личного состава. На опыте передвижения наших войск в направлении на Унечу я обрисовал ему состояние дорог в районе, указанном мне для переброски своих войск, и обратил его внимание на те трудности в организации снабжения, которые неизбежно должны будут увеличиваться с каждым днем, если нас повернут на Украину. Наконец, я указал на тяжелые последствия, которые должны возникнуть в случае, если операции на юге затянутся, особенно из-за плохой погоды. Тогда уже будет поздно наносить противнику решающий удар в направлении на Москву в этом году. В заключение я обратился к Гитлеру с просьбой отодвинуть назад все остальные соображения, подчинив их прежде всего решению основной задачи — достижению решающего военного успеха. Все остальные задачи будут тем самым решены впоследствии. Гитлер дал мне возможность высказаться, не прервав ни разу. Затем он взял слово, чтобы подробно изложить нам свои соображения относительно того, почему именно он пришел к другому решению. Он подчеркнул, что сырьевые ресурсы и продовольствие Украины являются жизненно необходимыми для продолжения войны. В связи с этим он упомянул о необходимости овладения Крымом, являющимся «авианосцем Советского Союза в его борьбе против румынской нефти». Я впервые услышал от него фразу: «Мои генералы ничего не понимают в военной экономике». Гитлер закончил свою речь строгим приказом немедленно перейти в наступление на Киев, который является его ближайшей стратегической целью. При этом мне впервые пришлось пережить то, с чем впоследствии приходилось встречаться довольно часто: после каждой фразы Гитлера все присутствующие молча кивали головой в знак согласия с ним, а я оставался со своим мнением в единственном числе. Очевидно, он уже не раз произносил такие речи для обоснования своих более чем странных решений. [272] Я очень сожалел, что во время этого доклада, от которого зависело очень многое, может быть даже исход войны, не присутствовали ни фельдмаршал фон Браухич, ни генерал-полковник Гальдер. Ввиду того, что против меня единым фронтом выступало все ОКВ, я решил в этот день прекратить дальнейшую борьбу, ибо тогда я все еще верил, что смогу добиться встречи с главой государства с глазу на глаз и доказать ему правоту своих взглядов. После того как решение о переходе в наступление на Украину было еще раз подтверждено, мне ничего не оставалось, как наилучшим образом его выполнить. Поэтому я обратился к Гитлеру с просьбой отказаться от ранее предполагаемого дробления моей танковой группы и приказать направить всю группу для выполнения новой задачи с тем, чтобы добиться быстрого успеха еще до наступления осени, ибо осенние дожди делают эту бездорожную страну непроходимой и движение танковых соединений будет парализовано. Мне было обещано, что моя просьба будет удовлетворена. Там же Так как же реагировать далее на его посты? Удалять сразу же за БЕССМЫСЛЕННОСТЬЮ? Хорошо, договорились!
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Так что меньше фантазируйте и не надо обычное совещание превращать в судьбоносное явление, якобы изменившее планы немцев - там как минимум фюрер должен был присутствовать, а не ссылка на него. Блин, для неучей, о присутствии фюрера: Я немедленно отправился к главнокомандующему сухопутными силами. Фельдмаршал фон Браухич встретил меня следующими словами: «Я запрещаю вам поднимать перед фюрером вопрос о наступлении на Москву. Имеется приказ наступать в южном направлении, и речь может идти только о том, как его выполнить. Дальнейшее обсуждение вопроса является бесполезным». В ответ на это я попросил разрешение вылететь обратно в свою танковую группу, ибо при таких условиях не имеет смысла вступать с Гитлером в какие-либо объяснения. Однако фельдмаршал фон Браухич не согласился с этим. Он приказал мне отправиться к Гитлеру и доложить ему положение своей танковой группы, «не упоминая, однако, ничего о Москве!» Я отправился к Гитлеру и в присутствии большого круга лиц: Кейтеля, Иодля, Шмундта и других, доложил обстановку на фронте перед моей танковой группой, положение самой группы, а также о характере местности; к сожалению, при моем докладе не было ни Браухича, ни Гальдера, ни какого-либо другого представителя ОКХ. После того как я закончил свой доклад, Гитлер задал мне следующий вопрос: «Считаете ли вы свои войска способными сделать еще одно крупное усилие при их настоящей боеспособности?» [270] Я ответил: «Если войска будут иметь перед собой настоящую цель, которая будет понятна каждому солдату, то да!» Гитлер: «Вы, конечно, подразумеваете Москву!» Я ответил: «Да. Поскольку вы затронули эту тему, разрешите мне изложить свои взгляды по этому вопросу». Гитлер дал свое разрешение, и я подробно и убедительно изложил ему все доводы, говорящие за то, чтобы продолжать наступление на Москву, а не на Киев. Я высказал ему свое мнение о том, что с военной точки зрения сейчас дело идет к тому, чтобы полностью уничтожить вооруженные силы противника, которые в последних боях понесли значительные потери. Я обрисовал ему географическое положение столицы России, которая в значительной степени отличается от других столиц, например Парижа, и является центром путей сообщения и связи, политическим и важнейшим промышленным центром страны; захват Москвы очень сильно повлияет на моральный дух русского народа, а также на весь мир. Я обратил его внимание на то, что войска настроены наступать на Москву и что все приготовления в этом направлении встречаются с большим восторгом. Я пытался объяснить Гитлеру, что после достижения военного успеха на решающем направлении и разгрома главных сил противника будет значительно легче овладеть экономически важными районами Украины, так как захват Москвы — узла важнейших дорог — чрезвычайно затруднит русским перебрасывать свои войска с севера на юг. Я напомнил ему также, что войска группы армий «Центр» уже находятся в полной боевой готовности для перехода в наступление на Москву, в то время как предполагаемое наступление на Киев связано с необходимостью произвести переброску войск на юго-запад, на что потребуется много времени; причем в последующем, при наступлении на Москву, танковым войскам придется пройти еще раз это же расстояние, т. е. от Рославля до Лохвицы, равное 450 км, что вызовет повторный износ материальной части [271] и усталость личного состава. На опыте передвижения наших войск в направлении на Унечу я обрисовал ему состояние дорог в районе, указанном мне для переброски своих войск, и обратил его внимание на те трудности в организации снабжения, которые неизбежно должны будут увеличиваться с каждым днем, если нас повернут на Украину. Наконец, я указал на тяжелые последствия, которые должны возникнуть в случае, если операции на юге затянутся, особенно из-за плохой погоды. Тогда уже будет поздно наносить противнику решающий удар в направлении на Москву в этом году. В заключение я обратился к Гитлеру с просьбой отодвинуть назад все остальные соображения, подчинив их прежде всего решению основной задачи — достижению решающего военного успеха. Все остальные задачи будут тем самым решены впоследствии. Гитлер дал мне возможность высказаться, не прервав ни разу. Затем он взял слово, чтобы подробно изложить нам свои соображения относительно того, почему именно он пришел к другому решению. Он подчеркнул, что сырьевые ресурсы и продовольствие Украины являются жизненно необходимыми для продолжения войны. В связи с этим он упомянул о необходимости овладения Крымом, являющимся «авианосцем Советского Союза в его борьбе против румынской нефти». Я впервые услышал от него фразу: «Мои генералы ничего не понимают в военной экономике». Гитлер закончил свою речь строгим приказом немедленно перейти в наступление на Киев, который является его ближайшей стратегической целью. При этом мне впервые пришлось пережить то, с чем впоследствии приходилось встречаться довольно часто: после каждой фразы Гитлера все присутствующие молча кивали головой в знак согласия с ним, а я оставался со своим мнением в единственном числе. Очевидно, он уже не раз произносил такие речи для обоснования своих более чем странных решений. [272] Это все тот же Гудериан.
Alexsoft: ccsr пишет: Конечно целью блицкрига было взятие Киева, а не Москвы. Странно, что об этом не знали немцы осенью 1941 под Москвой... И это и ниже - вообще бред какой-то. Если мне память не изменяет ( а че бы ей изменять?она не женщина) - По директиве "барбаросса" от штаба Гитлера - там четко прописана линия Архангельск -Волга .москва , так понимаю, в эту площадь попадает. По директиве от ихнего Генштаба- там оценки более осторожные. Дойтибы до Днепра а там ( может-быть. Если все нормально будет) можно и на москву.
ccsr: Закорецкий пишет: Усёк, "долбило"? Не? Плевать? Ты ж у нас не читатель, а писатель? Прежде чем выйти на указанный рубеж, надо было Москву захватить, сам козел -А.Е.. Или Гитлер мог это не захватывая Москвы сделать? Закорецкий пишет: перейти в наступление на Киев, который является его ближайшей стратегической целью. Тебе сам козел - А.Е. объснить чем отличается понятие "ближайшая стратегическая цель" от понятия "главной цели блицкрига", которая не могла быть осуществлена без взятия Москвы, которую собирались захватить на 40 день? Так что Киев ближайшей целью был, а вот к полному уничтожению СССР привести не мог - это даже немцы понимали, в отличие от вас.
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Оказывается, этот тролль не только НЕ служил в армии, так еще и издевается над остальными, что еще и НЕ знает истории... Блин, быват... Ну слышал парень, что Гитлер, вроде бы напал, а потом американцы Хиросиму взорвали. В СССР поставляли поп-корн и Пепси-колу. Александр Матросов (или Гастело?) подбил десять "Тигров". Саурон брат Сарумяня. Закорецкий пишет: Так как же реагировать далее на его посты? С юмором. Смех продлевает жизнь. ЗЫ: если бы не было дураков, то дураками были бы мы.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: С юмором. Смех продлевает жизнь. Ну посмейся - раз это ваша основная профессия в цирке: "Определяя планы дальнейшего ведения войны на востоке, Гитлер в директиве № 33, подписанной им 19 июля, приказал группе армий «Центр» после уничтожения окруженных советских войск наступать на Москву. При этом предполагалось, что для решения первой задачи фельдмаршалу Боку потребуется немалое время, поэтому в последующем наступлении группа армий «Центр» определяющей роли играть не будет. Наступление на Москву должно было осуществляться лишь пехотными соединениями и частью танковых войск, которые не примут участия в наступлении на юго-восток. Отныне главные усилия вермахта переносились на юго-западное направление для разгрома советских войск на Украине. Армиям Бока предстояло перерезать коммуникацию Москва – Ленинград и тем самым прикрыть правый фланг группы армий «Север», наступающей на Ленинград." Так все-таки что планировал Гитлер летом 1941 года? Где он говорит что надо не наступать на Москву, умник?
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Гитлер в директиве № 33, подписанной им 19 июля, Блин, юморист. Но директивы была не выполнена - Киев не захвачен. А 19.07. надеялись захватить штурмом. Пришлось менять планы. Отказаться и от Ленинграда и от Москвы. Завязнуть вокруг Киева. А там "пляжный сезон" закончился и начались серые военные будни - дождь, непролазная грязь. Следом мороз и снег по я... словом выше колен. Линия Архангельск-Волга плавно переместилась на Одер.
Олег Ка.: Alexsoft пишет: а почему нет? Откуда данные , что он знает что-то? если и знает почему умело скрывает? А его кто спросил об этом конкретно? Похоже проще придумать опоненту некое "незнаение" а потом лихо его развенчать и показать "незнание матчасти"...
Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: Эх ты.. и правда так и было??? акромя вас ешо никто не знал этого!!! Блин, значит Вы дятел, если не знаете таких простых вещей. Гудериан: цитата: "На 23 августа я был вызван в штаб группы армий «Центр» на совещание, в котором принимал участие начальник генерального штаба сухопутных войск. Он сообщил нам, что Гитлер Тяжело в деревне без нагана.. Придетс я и тут писать -- пошла шутка и ирония над всезнайками...
Олег Ка.: Закорецкий пишет: азиатской России по общей линии Волга – Архангельск. Таким образом, \453\ в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у русских на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации. ..... Усёк, "долбило"? Не? Уважаемый -- это тоже был подкол в вашу сторону в том числе... Вы слишком серьезны...
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Так как же реагировать далее на его посты? Удалять сразу же Поработать над своим чуйством юмора...
Олег Ка.: Alexsoft пишет: Конечно целью блицкрига было взятие Киева, а не Москвы. Странно, что об этом не знали немцы осенью 1941 под Москвой... И это и ниже - вообще бред какой-то. Если мне память не изменяет ( а че бы ей изменять?она не женщина) - По директиве "барбаросса" от штаба Гитлера - там четко прописана линия Архангельск -Волга .москва , так понимаю, в эту площадь попадает И у вас с юмором туго? ...
Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: Так как же реагировать далее на его посты? С юмором. Смех продлевает жизнь. ЗЫ: если бы не было дураков, то дураками были бы мы Таковыми и показали себя в итоге не увидев что над вами потешаться стали в "знании Барбароссы"...
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Блин, юморист. Но директивы была не выполнена - Киев не захвачен. А 19.07. надеялись захватить штурмом. Пришлось менять планы. Отказаться и от Ленинграда и от Москвы. Завязнуть вокруг Киева. Давай "историк" расскажи, что и битвы под Москвой не было, и решающим доводом изменить план войны в 1942 году был не разгром немцев под Москвой, а события вокруг Киева летом 1941 года. Достойная смена растет у Резуна, правда извращать историю так как это делал тот прохвост, еще не научились. Кстати, когда правишь мои посты, не забывай, что термины, которые ты удаляешь у меня, используется Закорецким в своих постах. Так что лизоблюдство свое хоть как-нибудь скрывай - а то совсем дешевкой выглядишь.
Alexsoft: Олег Ка. пишет: И у вас с юмором туго? ... "Мы живем с вами в одной стране, и юмор у нас не должен сильно отличаться!"(с.Соколов из команды КВН «Уральские пельмени») пусть хоть смайлики ставит , что-ли. Человечество , конечно, часто принимало мудрецов за глупцов. Но глупцов за глупцов оно принимало все-таки чаще.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Давай "историк" расскажи, что и битвы под Москвой не было, и решающим доводом изменить план войны в 1942 году был не разгром немцев под Москвой, а события вокруг Киева летом 1941 года. Блин??? А это к чему? Дык до битвы под Москвой и истории не было? ccsr пишет: Достойная смена растет у Резуна, правда извращать историю так как это делал тот прохвост, еще не научились. Кто такой Резун я не знаю, а про извращенцев и прохвостах это Вы о себе?
Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: Кто такой Резун я не знаю ????
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Блин??? А это к чему? Дык до битвы под Москвой и истории не было? История конечно была, но не та, которую вы здесь преподносите. Главной целью всего блицкрига было разгром СССР, а без взятия Москвы это бы не произошло - и Гитлер это прекрасно понимал. Поэтому спекуляция, что вдруг стратегические планы Гитлера изменились и он решил посвятить весь 1941 захвату Украины, соответствуют обычному способу искажения истории. Так что кончайте перевирать историю хотя бы в отношении достоверно установленных фактов - то что вы это делаете смещением акцентов меня не вводит в заблуждение. Как впрочем и других людей, знающих историю ВОВ.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: меня не вводит в заблуждение. Как впрочем и других людей, знающих историю ВОВ. Юлин, как раз Вы историю ВОВ не знаете. Впрочем, как и все остальное.ccsr пишет: Поэтому спекуляция, что вдруг стратегические планы Гитлера изменились и он решил посвятить весь 1941 захвату Украины, Вы хоть понимаете что пишите? Кому, кроме Вас такая глупость может прийти в голову? Какой "весь 41 год"? Вы о чем? А все операции на Балканах? А то, что уже в ходе ВОВ (именно благодаря Киеву) у Гитлера могли поменяться приоритеты, Вам это не понятно? Тот же Гудериан: "Гитлер дал мне возможность высказаться, не прервав ни разу. Затем он взял слово, чтобы подробно изложить нам свои соображения относительно того, почему именно он пришел к другому решению. Он подчеркнул, что сырьевые ресурсы и продовольствие Украины являются жизненно необходимыми для продолжения войны. В связи с этим он упомянул о необходимости овладения Крымом, являющимся «авианосцем Советского Союза в его борьбе против румынской нефти». Я впервые услышал от него фразу: «Мои генералы ничего не понимают в военной экономике». Немецкие генералы не понимали в военной экономике, а Вы вообще мало знаете и понимаете в вопросах, в которых пытаетесь надувать щеки. Неуч!
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Я впервые услышал от него фразу: «Мои генералы ничего не понимают в военной экономике». Немецкие генералы не понимали в военной экономике, а Вы вообще мало знаете и понимаете в вопросах, в которых пытаетесь надувать щеки. Неуч! Вы напрасно ставите себя на один уровень с Гитлером - он конечно величайший злодей, но и отрицать его некоторые таланты тоже бессмысленно. Но ваш пример ничего не доказывает - итог войны показал что Гитлер делал большую ошибку, когда возомнил что только он один понимает в военном деле. .................. (cenzored)................. Что же касается моих знаний, то боюсь, что вы просто не в состоянии понять то, что я излагаю и не только в силу вашей профессиональной безграмотности, но и в связи с крайне низким IQ.
ccsr: ccsr пишет: Какой "весь 41 год"? Вы о чем? А все операции на Балканах? А то, что уже в ходе ВОВ (именно благодаря Киеву) у Гитлера могли поменяться приоритеты, Вам это не понятно? Вообще-то здесь обсуждался 1941 год, а не вся война. Напоминаю ваши слова: "Собственно блицкриг на Киеве и закончился." Однако вы не в ладах с историей и математикой: "На сороковой день войны должна была начаться вторая фаза наступления. В ходе её намечалось захватить Москву, Ленинград и Донбасс. Особое значение придавалось захвату Москвы" Вторая фаза началась лишь после 2 августа, а еще в июле Гитлер в своей директиве указал, что главная цель - захват Москвы. Так на каком основании вы решили, что именно в Киеве закончился блицкриг - только потому что вам этого хочется?
Александр А. Ермаков: ccsr Что Вы пишете, интересно только психиатору, поскольку никаких внятных и связных мыслей Вы не приводите. Пишете одно, потом другое, и все глупость. Так, бред. Неуч! ЗЫ: мой совет - с утра надо похмеляться.
Закорецкий: ccsr пишет: но и в связи с крайне низким IQ.Предупреждаю: рассовая, половая и прочая ненависть на форуме КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩАЕТСЯ. Особенно по подсчетам IQ (штангенциркулем). Вам ЗАМЕЧАНИЕ (с занесением)!! - Администрация.
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Предупреждаю: рассовая, половая и прочая ненависть на форуме КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩАЕТСЯ. Особенно по подсчетам IQ (штангенциркулем). Блин, Кейстут, пущай пишет, если он знает, что такое IQ. Если покажет, документально заверенное, свое это самое, то сниму шляпу. Только, думается, что "КО" у этих господ на уровне учеников специнтернатов. В смысле умственно не полноценных.
Александр А. Ермаков: Закорецкий Блин, смотри, у ребят - главное гавкнуть. О чем, как, их не волнует. Их не волнует, что один пост противоречит другому. Что в в одном посте есть противоречия внутри себя. Их не волнует правильное использование терминов. Буду трахать. А они не довольны. Им похер, что "учебка", что полигон, что приказ, что концепция(полная гайка!), что "окружение", что "обошли". История ВОВ начинается с Московской битвы. Та, пущай веселят народ.
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: Блин, смотри, у ребят - главное гавкнуть. О чем, как, их не волнует.Так а я о чём говорил уже давно? ЭТО прописано в УАПФЗ-07: 3. ИА запрещается посещать сайт Врага дабы не увеличивать значения счетчиков и не повышать рейтинг хитов этого вражескаго сайта. 4. ИА запрещается вчитываться в тексты сайта Врага, дабы не возникло в душе ИА каких-то совершенно беспочвенных сомнений в мироощущении самого ИА, а также в истинности АИ. 5. Посещать форум сайта Врага для ИА разрешается, но только с целью написания очередного (желательно в новой интерпретации) матюга и оскорблений. 6. Вступать в дискуссии с Врагом ИА категорически запрещается. Разрешается выкладывать только "левые" вопросы, не относящиеся к сути проблемы с попыткой увести обсуждение в дебри софизма. С надеждой, что вдруг это кого-то увлечет. Однако, делать такое разрешается только подготовленным ИА Предупреждение! (+ Устав УАПФЗ-07) (версия декабря 2006). Хотя, годы прошли и видимо, уже можно внести некоторые дополнения.
ccsr: Закорецкий пишет: Хотя, годы прошли и видимо, уже можно внести некоторые дополнения. Дополнение лишь одно - ваш сайт по популярности и грамотности обсуждаемых вопросов слишком слабоват, чтобы на него серьезно обращали внимание специалисты. И хоть вы носитесь по многим сайтам, рекламируя его, я не нашёл у вас ни серьезного анализа, ни интерсных материалов - лишь собственные амбиции нескольких модераторов. Про отношение к вам на других форумах я промолчу - вам даже до Голицина слишком далеко. Так что продолжайте "творить" в своей ниши - благо что всегда найдутся малограмотные люди, плохо понимающие военные вопросы. P.S. С Пилипенко вы маху дали - это довольно известная личность среди всех военных связистов Советского Союза, а вы даже не знали про его существование. И этим всё сказано.
Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: ccsr Что Вы пишете, интересно только психиатору, поскольку никаких внятных и связных мыслей Вы не приводите. Пишете одно, потом другое, и все глупость. Так, бред. Неуч! ЗЫ: мой совет - с утра надо похмеляться. ccsr пишет: Вообще-то здесь обсуждался 1941 год, а не вся война. Когда ответить по существу нечего и переходят на цепляния к словам с умным видом а потом и на личности...
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Когда ответить по существу нечего и переходят на цепляния к словам с умным видом а потом и на личности...Учитель! Ты первый раз в жизни на интернет-форуме? Поучать вздумал? Кому место уступать? Ну так помни, что здесь тебя мордой в гумно тыкали уже не раз. Хочешь опять? Там тебе приятно и тепло и мухи не кусают? Надо же!
Iskander: ccsr пишет: я не нашёл у вас ни серьезного анализа, ни интерсных материалов Пожалуйста укажите альтернативу (в интернете), до уровня серьёзности и интересности которой на Ваш взгляд автору http://zhistory.org.ua/ стоило бы подняться.
Анонимно: Олег Ка пишет: будет читающий наших писанин в итоге. Графоманов не читают, Олег Ка. Это не интересно.
Анонимно: Напишите и вы чо -- может и вас обсуждать начнут... Мне писать нечего. Я не столь талантлив.
Анонимно: Потом стал писать умные мыслишки после прочтения книг разных У меня "мыслишек" нет, поэтому писать мне нечего.
Александр А. Ермаков: Блин, вот пишут о планах, якобы, обороны. Ню? И где они. Вот приведу длинную цитату из воспоминаний Москаленко (т.2, гл.1). Курская дуга, 40-я армия. http://militera.lib.ru/memo/russian/moskalenko-2/01.html «Канун битвы на Курской дуге» «Оперативный план оборонительной операции 40 армии на рубеже: Успенское, высота 138,2, высота 218,2, Луки, Высокий, южная окраина Завертячее, южная окраина Нов. Сергеевка, высота 202,0, совхоз Отрадное, Солдатское, высота 213,7, высота 222,8, южная окраина Смирнов. I. Цель операции Правильной организацией пехотного и артиллерийского огня в сочетании с инженерными заграждениями и маневром войск второго эшелона и противотанкового резерва создать прочную оборону занимаемого рубежа, не допустив прорыва танков противника в направлениях: Краснополье, Угроеды; Пушкарное, Илек—Пеньковка, Красная Яруга, Белое; Ново-Березовка, Солдатское, Ракитное, Пены, Рыбинские Буды; Томаровка, Ивня, Обоянь. II. Замысел операции Прочно удерживая главный оборонительный рубеж тремя усиленными стрелковыми дивизиями в сочетании с инженерными заграждениями и сооружениями, не допустить прорыва противника в расположение обороны, разбивая и уничтожая его перед передним краем. В случае прорыва на отдельных участках танков и пехоты противника уничтожить их в глубине обороны соединениями вторых эшелонов и подвижным танковым резервом. При явном превосходстве противника соединениям главной оборонительной полосы вести сдерживающие бои, уничтожая наступающего противника на основных, промежуточных и отсечных позициях. Соединениям второй полосы обороны принимать на себя дальнейшие удары противника, прилагая все усилия к его окончательному разгрому у этой полосы. Противотанковым \8\ резервам стремительными действиями по флангам обеспечить выполнение этой задачи войсками второй полосы обороны. При необходимости в помощь войскам второй полосы обороны вводить подвижный резерв. С проникновением противника ко второй полосе обороны войска главной полосы частью сил содействуют уничтожению противника на второй полосе, отходя основными силами на армейскую тыловую оборонительную полосу или, в зависимости от обстановки, на отсечную позицию, где занимают оборону в готовности к уничтожению противника. Сюда же, в случае необходимости, ведя сдерживающие бои, отходят и части второй полосы обороны. Войска, занимающие отсечные позиции, используются в исключительном случае. III. Состав войск и группировка Оборонительная операция строится двумя эшелонами, резервами и отсечными позициями. 1 эшелон: 237 сд; 805 гап; 206 сд; 839 гап; 1 б-н ПТР; 100 сд; 4 гв. ИПТАП и 3 б-н ПТР 2 эшелон: 161 сд; 309 сд и 16 ибр Резерв: 59, 60 тп, 86 тбр, учебный батальон 169 азсп, 2 батальон ПТР, 36 мин. полк. Войска отсечных позиций: 219 и 184 стрелковые дивизии... IV. Боевые действия войск 1. Дивизии первого эшелона имеют у себя резервы силою не менее батальона, занимая ими узлы дорог и танкоопасные направления. При прорыве противника на отдельных участках его дальнейшее продвижение должно быть остановлено... По обстановке используются резервы соседних дивизий или армейские. 2. Задачи дивизиям: а) 237 сд обороняет полосу... Резерв — в районе Степок и Вязовое. ПТР — в районе Вязовое. Особо прочно дивизия прикрывает направления: Краснополье, Угроеды и Просеки, Вязовое. Организует сильную ПТО. Подготавливает контратаки в направлениях: Степок, вые. 239,4, Успенское; Степок, Покровка, НовоДмитриевка; Вязовое, Просеки; Вязовое, Илек-Пеньковка. Основная задача дивизии: не допустить прорыва танков и пехоты противника в направлении: Краснополье, Угроеды; Ново-Дмитриевка, Покровка; Пушкарное, Высокий. Стык с соседом справа обеспечивается огнем артдивизиона. КП — Степок. [9] б) 206 сд с 805 гап, 4 гв. ИПТАП обороняет участок... Резерв — в районе Деревня № 7, «2-я Пятилетка». Подготавливает контратаки в направлениях: «2-я Пятилетка», «Светлый Путь», «Новая жизнь»{1} . Основными силами обороняет направления: Вязовое, Илек-Пеньковка, Теребрено; Станичный, Ново-Сергеевка. Не допускает прорыва пехоты и танков противника в этом направлении. Обеспечивает стык с соседом справа в направлении Луки огнем не менее артдивизиона. КП — Красная Яруга. в) 100 сд с 839 гап 76 гв. ап, 494 мп обороняет участок... Резерв в районе Ракитное. Подготавливает контратаки в направлениях: Ракитное, Цебулевка, Солдатское; Ракитное, Смирнов, Трефиловка, сосредотачивая на этих направлениях и свои основные силы для обороны с задачей не допустить прорыва пехоты и танков противника. Стык с соседом справа обеспечивает огнем артполка. КП — Цебулевка. г) 59, 60 тп, 86 тбр и учбат 169 азоп — ПТ подвижной резерв. Подготавливает контратаки в направлениях: 59 тп с ротой 169 азсп: а) Вязовский, Колотиловка; б) Красная Яруга, «2-я Пятилетка», Пролетарский; в) Вязовский, Вязовка, Просеки; г) Пролетарский, Солдатское. 60 тп и 86 тбр с двумя ротами учбата 169 азсп: а) Красная Яруга, «2-я Пятилетка», Илек-Пеньковка; б) Пролетарский, Солдатское; в) Ракитное, Веденская Готня, Трефиловка; г) Ракитное, Сумовская, Дмитриевка; д) Ракитное, Кобылевка, Коровино. д) 161 сд подготавливает во второй оборонительной полосе рубеж отметка 221,3, иск. Ржавец, иск. Репеховка, Семейная и контратаки в направлениях: Угроеды, Краснополье; Покровка, Ново-Дмитриевка; Репеховка, Вязовое, Илек-Пеньковка; Вязовский, Красная Яруга. е) 309 сд подготавливает оборонительный рубеж совхоз Дубилянское, Пролетарский, Ново-Березовка и контратаки в направлениях: Красная Яруга, Илек-Пеньковка, Теребрено; Красная Яруга, совхоз Отрадное, Нов. Сергеевка; Ракитное, Пролетарский, Солдатское; Ракитное, Веденский, Трефиловка; Ракитное, Веденский, Дмитриевка; Ракитное, Кобылевка, Коровино. Варианты действий 1. При наступлении противника в направлении Краснополье, Угроеды. Правофланговый полк 237 сд не допускает проникновения противника в Успенка и распространение его на север. ПТ резерв дивизии подтягивается к району высота 239,4 и становится на ОП. Резерв совместно с ПТ резервом уничтожает противника в районе высоты 239,4. На этом направлении сосредоточивается огонь всей артиллерии дивизии. В случае прорыва противника к высоте 239,4 161 сд совместно с 59 тп наносят контрудар по [10] расстроенному противнику, уничтожая и отбрасывая его к Краснополье. В случае прорыва отдельных групп противника в северо-восточном направлении их окончательно уничтожают части 219 сд. 2. При наступлении противника в направлении Пушкарное, Илек-Пеньковка, Красная Яруга, Белое. Части 206 и 100 сд ведут сдерживающие бои, уничтожая противника на подступах к переднему краю, сосредоточив на этом направлении огонь всей артиллерии, в том числе и 4 гв. ИПТАП. В случае прорыва противника левофланговый полк 206 сд занимает отсечную позицию на рубеже высот 216,5, 214,6, 194,6, продолжая уничтожать во фланг прорвавшегося противника. Правофланговый полк 100 сд уничтожает противника с отсечной позиции на рубеже высот 214,2, совхоз Отрадное. 161 сд с 59 тп из района Репеховка, Вязокрайний, оставив прикрытие на занимаемом рубеже, контратакует противника в направлении Вязовое, Илек-Пеньковка. 309 сд с двумя сп и с 60 тп, а в случае необходимости и 86 тбр, атакует противника в направлении Красная Яруга, высота 233,2, Илек-Пеньковка. 3. При наступлении противника с направления Ново-Березовка на Солдатское, Ракитное. Части 100 сд ведут сдерживающие бои, уничтожая противника перед передним краем. В случае прорыва противника на этом направлении 309 сд с 59 и 60 тп контратакует его в районе Ворсклица, Смирнов. Атака производится, опираясь на созданные по линии Пролетарский, Ново-Березовка ПТОПы, ПТ рубеж и наличие на нем одного сп 309 сд. 4. При наступлении противника в стык с левым соседом или в его полосе в направлении Зыбино, Герцовка, Завидовка. 309 сд с 60 тп, 16 ибр и третьим армейским батальоном ПТР, оставив на занимаемом рубеже прикрытие, наносит контрудар в направлении Веденский, Дмитриевка или Кобылевка, Коровино, содействуя разгрому прорвавшегося на этом направлении противника. В остальном войска действуют и используются по обстановке. 219 сд и 184 сд прочно удерживают свои рубежи. Командующий 40 армией генерал-лейтенант Москаленко Член Военного совета генерал-майор Крайнюков Начальник штаба генерал-майор Венский»{2} . Документ давным-давно рассекречен, опубликован. Далее Москаленко пишет: "План оборонительной операции являлся основным документом, руководством для действий войск, хотя далеко не исчерпывал всего комплекса осуществляемых мероприятий. Его [11] приложениями были планирующие документы по разведке, артиллерийскому обеспечению обороны, организации противотанковой обороны, инженерному обеспечению и заграждению местности, боевой подготовке войск, противовоздушной обороне, по маскировке и многие другие". Документы не приводятся, но они были, и наверное доступны. Пущай ИА-ИАшники покажут такого рода документ для одной из армий "прикрытия". А ведь обязаны были быть.
Александр А. Ермаков: Блин, господа ИА-ИАшники, так слабо нечто представить? Хрен с вами. Представьте хоть один текст "красного пакета"
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Хрен с вами. Представьте хоть один текст "красного пакета" Я не отношусь к "опрашиваемой аудитории", но отвечу. В так называемых красных пакетах был описан, как понимаю, порядок отмобилизования и выдвижение в исходные районы сосредоточения. Остальное доводилось в другой форме, минуя "красные пакеты", до командиров армий, корпусов и дивизий. Собственно, "планов первых операций" в "красных пакетах" не было, была "предвариловка", куда и как выйти.
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин. Я то же много чего понимаю. Но мне было бы интересно прочитать хоть один "красный пакет". В мемуарах есть намеки на их содержание, но хотелось бы и цельный текст. "Пакеты" (копия) обязаны были быть в ГШ или Наркомате. Я специально привел пример армии Москаленко. Там приказ обнародован, как давно утративший секретность. Почему не опубликован ни один "красный пакет"? Вообще, если у кого есть мнения и материалы, откроем соответствующую тему.
Балтиец: Бездари, учите матчасть! Лопуховский написал, что красный пакет 1-го стрелкового корпуса 10-й армии лежит в ЦАМО в открытом доступе. Более того, он был доступен даже в 70-е годы, на него давал ссылку в своей книге "Генерал Рубцов" пермский писатель Мялицын. Дать адрес фонда? Кто из вас поедет? Ну что, получили по клизме?
Александр А. Ермаков: Балтиец пишет: Бездари, учите матчасть! Лопуховский написал, что красный пакет 1-го стрелкового корпуса 10-й армии лежит в ЦАМО в открытом доступе. Блин, я не спрашивал, где они лежат, наоборот уверен что лежат. Я спрашивал кто нибудь может привести текст или дать эл. ссылку?
Балтиец: Олег Ка. пишет: А для начала разберись как тот пакет попал в ЦАМО А это не секрет. Пакет найден в числе других трофейных докумеентов весной 1945 г. в Данциге. Судя по пометкам, немцев он не заинтересовал, так что Резун идет лесом. А ты, майор, не ори, оралку надорвешь.
Александр А. Ермаков: Балтиец пишет: Пакет найден в числе других трофейных документов весной 1945 г. в Данциге Блин, как интересно. Советские документы обнаруживаются среди трофейных. Вот и нечаянно выплывают на свет божий.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: С какой радости эти документы должны были быть в ГШ или Наркомате? Им достаточно иметь план прикрытия округа в копии, а все остальное, что касается пакетов, исполняется на местах. Блин из радостей простых. И никакие не копии, а энный экземпляр. Это разница. И должны быть в ГШ обязательно. Олег Ка. пишет: Но опять же -- это документы не желательные для публикации... Вот об чем я и говорю.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Вы в своем уме? Для того чтобы хранить такое количество экземпляров красных пакетов, нужно их обработать, учесть и отсортировать в хранилищах. Вы что думаете что в Генштабе больше заняться нечем и у них там сотни лишних людей для этого держат? Блин, Вы неуч и юморист. В ГШ есть кому чем заняться. В т.ч. и начхрану. Учет и сохранение примитивно до ужаса. Фронт(округ) - армия - корпус - дивизия - полк. Что там обрабатывать и что сортировать? Я повторяю, Вы неуч. Во многих воспоминаниях и более официальных документах пишется: ...батальо ...полка ...дивизии ...корпуса ...армии ...фронта. Это трудно по полочкам разложить? А главное. В ГШ обязан быть экземпляр красного пакета, что бы проконтролировать и правильность поставленной задачи и правильность ее, задачи, выполнения. Иначе, простите меня, опять Ваша глупость "устное распоряжение".
Балтиец: Александр А. Ермаков пишет: Блин, как интересно. Советские документы обнаруживаются среди трофейных. Вы не поняли. В Данциге были обнаружены советские документы, взятые немцами в качестве трофеев в 41-м. На папках по два штампа -фрицевский с орлом и наш "Дело было у противника" (или как-то так).
Александр А. Ермаков: Балтиец Блин. Я все понял. Но, согласитесь, эти же документы должны были ханиться и у нас.
Владислав Савин: Александр А. Ермаков пишет: Я спрашивал кто нибудь может привести текст или дать эл. ссылку? Вот ссылка на цитаты из пакетов и архивные ссылки: http://www.vif2ne.ru:2003/nvk/forum/archive/4/4660
Александр А. Ермаков: Олег Ка. пишет: Вы хотите сказать что красный пакет полка должен отправляться в ГШ??? Сколько полков было и где такие комнаты в ГШ в коих хранят вторые (третьи или ешо какие экз. ) пакетов??7- Блин. А шде в ГШ или Наркомате (мне все едино, абы архив) хранятся вообще документы на в/ч? Или полк (отдельный батальон) есть, а документов на него в Москве нет?
Александр А. Ермаков: Владислав Савин пишет: Вот ссылка на цитаты из пакетов и архивные ссылки: Блин, видите, все цитаты. Да и тех не густо. Правда есть конкретная ссылка (архивный номер), но я не поеду...
Литовец: многие документы были унчтожены в октябре 1941...
Александр А. Ермаков: Литовец пишет: многие документы были унчтожены в октябре 1941... Блин, вполне вероятно. Но обычно уничтожают компромат. ccsr пишет: Да где ж вы столько специалистов в ГШ найдете, чтобы "проконтролировать и правильность поставленной задачи" А зачем обязательно "контролировать"? Пакет получили, в опись внесли, номер присвоили, на полочку положили. А "контролировать", это если нужда случиться. ЗЫ: в СССР были библиотеки с "обязательным экземпляром". Туда приходили (хотя бы по одному экземпляру) любой полиграфической продукции, печатаной в СССР. Включая этикетки пива и газ-воды. Людей хватало все это обработать.
Балтиец: Господа кителя, а что такое "синий пакет"?
Александр А. Ермаков: Олег Ка. пишет: У меня в части пакет хранился в сейфе дежурного по части, в секретке. но никто в Москву отдельный экз. не отправлял сроду... Блин, да ну? А откуда этот пакет взялся? Что сам дежурный нашкрябал, да в сейф засунул? Но только "пиджак" думает что "секретка" находится у дежурного по части.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Александр А. Ермаков пишет: цитата: Но только "пиджак" думает что "секретка" находится у дежурного по части. Она под охраной у него находится. Кстати, есть отдельные части, где всего служат человек пять офицеров и несколько прапорщиков со взводом солдат. Так у них все в одном здании - и казарма, и кабинет, и секретка, и дежурный. Поэтому не исключено что по решению командира сам пакет может храниться в секретке, чтобы избежать утери его или вскрытия по ошибке каким-нибудь ретивым неопытным дежурным. А что ему делать при вскрытии пакета, командир и так знает. Блин, неуч. Под охраной находится все. И Знамя части, и кабинеты и штабной сортир. И сортир в техпарке. И сам техпарк. А секретные документы, хранятся именно (тут решение командира в/ч не при чем) в "секретке" - секретной части. И никакой, блин, дежурный, туда соваться права не имеет, сейфы открывать не может, пакеты распечатывать просто не в состоянии.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Пакет в часть прибывает из вышестоящей структуры и обязательно учитывается в секретном делопроизводстве. Ну, блин. А вышестоящая структура с какого хрена выдумывает задачи нижестоящей? Т.е. ГШ планирует одно, а комдив сочиняет что угодно? И с "вышестоящей структурой" не согласует/утверждает? Вы просто выдумываете нечто невразумительное. Неуч.
Анонимно: Балтиец пишет: что такое "синий пакет"? Я не знаю. Расскажите.
Балтиец: Вроде как был кроме красного еще и синий пакет (при отходе на 2-ю линию обороны). Упоминание только одно, но верное, у комдива. Пусть нам ссср с Козинкиным глаза откроют.
Александр А. Ермаков: Балтиец пишет: Вроде как был кроме красного еще и синий пакет (при отходе на 2-ю линию обороны). Блин. Я не буду говорить о "линиях обороны", но бред. Я цитировал Москаленко. Приказ на оборонительную операцию армии. Там прописываются и 1-я и 2-я и 3-я линии обороны и отсечные позиции, и кто (какие части и соединения) что занимают и многое другое. Зачем им "синий пакет"? Уже все прописано.
Балтиец: с.14-15 рукописной копии. "До прибытия офицера штаба корпуса комдив (Зашибалов пишет о себе в 3-м лице - Д.Е.) вызвал к себе командиров стрелковых полков, отдал приказ: "В 23 часа 30 минут начать отход на новый оборонительный рубеж по восточному берегу р. Нарев. Разрешаю вскрыть синий пакет и действовать по плановой таблице, разработнной на случай на новый оборонительный рубеж".
Александр А. Ермаков: Балтиец Блин, брешет этот Зашибалов. Какая там может быть таблица? Что командиры полков (если кто то к обороне готовился) не знали свои вторые и третьи линии обороны? Не знали что там делать надо? А чего там делать? залез в окоп и стреляй, сцука.
Закорецкий: Анонимно увлекался темой "Южного фронта", так могу напомнить, что была такая статья: "ВИЖ", 7, 1989
Анонимно: Анонимно увлекался темой "Южного фронта", :-)) Спасибо. Я интересуюсь планированием фронтового уровня ВООБЩЕ, и южным фронтом в частности. Очень интересная тема, по своей сути.
Ник.: Александр А. Ермаков пишет: Блин, неуч. Под охраной находится все. И Знамя части, и кабинеты и штабной сортир. И сортир в техпарке. И сам техпарк. А секретные документы, хранятся именно (тут решение командира в/ч не при чем) в "секретке" - секретной части. И никакой, блин, дежурный, туда соваться права не имеет, сейфы открывать не может, пакеты распечатывать просто не в состоянии. Зря вы так. У дежурного по части в сейфе храниться пакет, который он может вскрыть исключительно при поступлении сигнала, означающего начало войны. Не "Боевая тревога", а именно "Война". Это, если помните, одна из степеней сигнала "Боевая тревога". В этом пакете расписаны действия дежурного по части до прибытия командира части. Если командир, или лицо, исполняющее его обязанности, находиться на месте, то дежурный выполняет его приказы. В отсутствие командира части, замов и пр. исполняет обязанности командира части именно дежурный.
Закорецкий: Оцифровал статью из "ВИЖ" 1, 1984: «К ВОПРОСУ О БОЕВОЙ ПОДГОТОВКЕ МЕХКОРПУСОВ КИЕВСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА НАКАНУНЕ ВОЙНЫ» Это к вопросу, к какой обороне готовился советский ГШ в 1940-начале 1941 гг.
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Это к вопросу, к какой обороне готовился советский ГШ в 1940-начале 1941 гг. Хорошо, блин, готовился. И что примечательно, никаких контрударов, никаких парирований и локализаций прорыва противника. Все четко и ясно - ввод нашего мехкорпуса в провыв, созданный СК. Нашим же. Да, конкретная подготовка к ОБОРОНЕ. Я бы, с дурных глаз, понял как подготовку к решительному и масштабному наступлению. Никак иначе.
К. Олег : Александр А. Ермаков пишет: Я бы, с дурных глаз, понял как подготовку к решительному и масштабному наступлению. Никак иначе. Уж сколько сказаано было -- да не готовились к обороне как виду обороны. Готовились к наступлению как виду этой самоф обороны.. Наступление -- лучший вид обороны.. (см. Гареева...) Но вам все хочется это наступление встречное на напавшего врага преподнести как подготовку агрессии.. (и чо вы так СССР то ненавидите до сих пор...?)
1963 new: К. Олег пишет: Но вам все хочется это наступление встречное на напавшего врага преподнести как подготовку агрессии.. Вроде бы как военные люди... Какое встречное наступление??? Почитайте Мельтюхова что ли... «Широко распространенное мнение о том, что СССР сначала ждал нападения врага, а уже потом планировал наступление, не учитывает того, что в этом случае стратегическая инициатива фактически добровольно отдавалась бы в руки противника, а советские войска ставились бы в заведомо невыгодные условия. Тем более что сам переход от обороны к наступлению, столь простой в абстракции, является очень сложным процессом, требующим тщательной и всесторонней подготовки, которая должна была начинаться с оборудования четырех оборонительных рубежей на 150 км глубину. Но ничего подобного до начала войны не делалось, и вряд ли стоит всерьез отстаивать тезис о том, что Красная Армия могла успешно обороняться на неподготовленной местности, да еще при внезапном нападении противника, которое советскими планами вообще не предусматривалось. Ведь "отражать агрессию мыслилось путем ведения на главных направлениях стратегических (фронтовых) наступательных операций". Кроме того, неясно, зачем надо планировать наступательные операции, если войскам предстоит оборона от нападающего противника. Ведь никто не знает, как сложится ситуация на фронте в ходе оборонительной операции, где окажутся наши войска, в каком они будут состоянии и т. п. К тому же ожидание нападения противника не позволит своевременно провести мобилизацию, что соответственно сделает невозможным осуществление всех этих планов.» +++ «Поскольку в документах были подробно расписаны именно наступательные операции советских войск, говорить об ответных действиях Красной Армии не представляется возможным. Содержание этих документов лишний раз показывает, что действия войск по прикрытию в период сосредоточения и развертывания не связаны обязательно с отражением нападения противника, а являются своего рода боевым охранением сосредоточивающихся войск. Кроме того, не следует забывать, что операции по прикрытию предпринимались Красной Армией осенью 1939 г. при сосредоточении войск для нападения на Польшу и Финляндию и летом 1940 г. для действий против Прибалтийских стран и Румынии.» +++ «Вышеприведенный материал однозначно свидетельствует о продолжении отработки наступательных операций советских войск. Высказанное в литературе мнение о том, что "план от 11 марта 1941 г. является самым точным итоговым выражением общепринятых взглядов и наиболее точно отражает персональную позицию Сталина", можно принять лишь частично. Действительно, в этом документе изложена квинтэссенция "общепринятых взглядов" советского руководства на начало войны, но он не был итоговым, поскольку процесс разработки советского оперативного плана продолжался. Версия о том, что "в основу документа была положена оборонительная стратегия", не имеет никакого основания. Дело в том, что в нем было четко указано: "Наступление начать 12.6". Точный срок начала наступления, как известно, определяется стороной, которая планирует располагать инициативой начала боевых действий. Правда, этот срок не был выдержан, но его появление в документе очень показательно, как и то, что это единственный документ советского военного планирования, который опубликован в новейшем документальном сборнике в извлечении»
Закорецкий: 1963 new пишет: Вроде бы как военные люди... Да какой он "военный"? Натуральный "кладовщик" - кстати, "тепленькое" местечко. В отличие от офицеров командного состава. Полазил бы на пузе как лазят офицеры пехоты, или "покатался" бы танкистом в колоннах или в учебных атаках, а так... Короче, он даже не понимает необходимости "дезы" в печатных документах ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ. Поэтому ему слова о "контрнаступлении" как мед на душу. А что они могут означать реально - нивзубногой. Причем, пытаться что-то объяснить БЕСПОЛЕЗНО. (Работа у него такая).
Анонимно: *PRIVAT*
Закорецкий: *PRIVAT*
Александр А. Ермаков: К. Олег пишет: (и чо вы так СССР то ненавидите до сих пор...?) Блин... Странный (эвфемизм) Вы человек. Почему Британия и Франция объявили войну Гитлеру и Компании и этому никто не стыдится. Почему бы и СССР этого не сделать? Если тов. Сталин хотел продвинуть границы СССР к Ламаншу то что в этом противоестественного? Я могу только гордится таким руководителем моего государства.
Закорецкий: На сайте "Оболганности" выложили статью из "Самиздата" "Ложь, о которой не узнал Сталин" Цитаты оттуда: Прогрессивное человечество хорошо знает о том, кто виновен в неготовности Красной Армии к немецкому нападению ранним утром 22 июня 1941 года. Зовут этого виновника Иосиф Виссарионович Сталин. Председатель Совета Народных Комиссаров Союза ССР. Секретарь и член Политбюро ЦК ВКП (б). Выражается эта вина в том, что, будучи главой советского правительства, а фактически, неограниченным диктатором, он не предпринял своевременных мер к объявлению полной боевой готовности для приграничных военных округов РККА. ..... Вы день за днём, рискуя жизнью, требуете у тупого тирана - ВОЙНА НА ПОРОГЕ, надо поднимать по тревоге войска. И вот вы смогли совершить чудо и уломать наконец упрямую скотину. И когда! Всего за несколько часов до германского нападения... Вы, наконец, можете действовать. Но время, по вашему же признанию, почти вышло, и вы можете не успеть. Поэтому, действовать приходится в тот самый момент, когда каждая секунда на счету. Так действуйте, чёрт бы вас побрал! Сколько надо времени, чтобы дойти (медленно дойти, не добежать) до другой комнаты, или перейти на другой этаж, где размещается узел связи? Не два часа, во всяком случае. Ах да, требуется ещё директиву зашифровать. Нам ведь с вами адмиралы не указ - это они могут позволить себе звонить по телефону. Поскольку они заранее отработали особые сигналы по степеням готовности, и в критический момент им достаточно всего нескольких слов по телефону. Вы этого почему-то не сделали, но сейчас вас о причинах этого никто не спрашивает. Ладно, отдаём шифровальщику. Выразительно смотрим ему в глаза, потом - демонстративно на часы. Можно ещё для усиления драматизма положить перед собой на стол свой табельный пистолет. "Вне всякой очереди..." Ждём. Сколько надо времени на то, чтобы зашифровать текст такого объёма? Не специалист, не знаю. Но не два же часа? ....
Закорецкий: Оттуда же ( http://liewar.ru/content/view/230/3/ ) : Важно то, что их обычная неторопливая реакция на то, что время уходит, а приказ войскам всё ещё не отдан, может говорить только об одном. Она говорит о неверии в то, что немецкое нападение действительно произойдёт завтра утром. Обратите внимание ещё и на такой малюсенький совсем, но весьма выразительный штришок. Звонок Кирпоноса Жукову о втором перебежчике прозвучал примерно в 24 часа. А когда он сообщил об этом Сталину? Сразу? Он позвонил ему лишь через полчаса - в 00.30. Это по его же собственным словам. Иначе говоря, если вспомнить Василевского, всё в Генштабе в это время находится в невиданном напряжении. А начальник Генштаба свою активность в это время только обозначает. Никуда на самом деле не спеша. А я о чём трындел столько лет?!?!?!?! Кстати, там ссылка на оригинальное размещение в журнале "Самиздат". http://zhurnal.lib.ru/c/chunihin_w_m/direktiva.shtml Так там я оставил свой комментарий: >Огромная благодарность Вам, Владимир Михайлович, за Ваши замечательные эссе. Написано просто, ясно, убедительно. Всем бы Ваше умение донести мысль до читателя. >СПАСИБО!!!!!! Присоединяюсь! Но могу добавить некоторые соображения. 1. По поводу: ======== "Открываем документ номер 605. "ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАНОВО (так в тексте - В.Ч.)" ======== - "ЗАНОВО" - это ошибка распознавания программой OCR. Конечно же должно быть: "ЗАПОВО". И лично я везде, где цитирую эти документы из "Малиновки", просто исправляю на "ЗАПОВО". 2. По поводу ее "расчасовки": ======== "...ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Машинопись. Имеются пометы: "Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45", "Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 - 02-35". Подлинник, автограф..." Иными словами, документально подтверждается, что директива была направлена в приграничные военные округа вовсе не в половине первого ночи, а, вопреки уверениям Жукова, значительно позднее. ========= А откуда уверенность, что "поступила" именно "директива ГШ"? Документ вообще-то штаба ЗАПОВО. 3. Насчет того, что в немецкое нападение НЕ верили до утра 22 июня 1941 г. - согласен. Но насчет ПОЧЕМУ таки отдали некий "приказ" (кстати, "б/н" - без номера) со словами, что нападение "возможно" - тут могут быть разные варианты. Думаю, не лишне вспомнить, что у западных границ СССР уже были собраны некие группировки советских войск. А также к ней же (к западной границе) продолжала двигаться еще куча войск. Возникает вопрос: ЗАЧЕМ? Причем, уже начинали разворачиваться на полевых пунктах штабы ФРОНТОВ (см. мемуары Баграмяна - тот вообще ночь на 22 июня провел в машине, двигаясь колонной из Киева в Тернополь). Отсюда могут возникнуть соображения: 1. Все эти "мероприятия" надо было бы как-то объяснить. 2. По всей видимости, мобилизацию с 23 июня планировали ЗАРАНЕЕ. И ее тоже надо было бы как-то объяснить. 3. Наилучшее объяснение - информация о вражеском нападении. Хотя бы и сфальсифицированном. 4. А что будет, если штабы фронтов примут его за настоящее и сдуру ломонутся на "соседа" по границе? 5. Вот и требовалось мягко предупредить, чтоб "не волновались". Причем, этой картины странно касается история с бомбежкой Киева утром 22 июня 1941 г. Я сам сейчас живу в Киеве, но точных сведений так и не нашел. Что нашел, выложил у себя на сайте: http://zhistory.org.ua/kiev2206.htm http://zhistory.org.ua/kiev2262.htm http://zhistory.org.ua/kiev41dt.htm Вот этот вариант объяснения с моей точки зрения самый логичный: 1. Немецкое нападение НЕ ожидалось. Но ожидалось, что они что-то начнут (куда-то вдарят), но не на СССР. 2. Со своей стороны велась какая-то своя подготовка. 3. И планировались "свои" мероприятия на утро 22.06.1941, которые требовались для объяснения последующих мероприятий по своим же планам. 4. Вот чтобы штабы фронтов "не наломали дров", и отправили ту "директиву без номера 1".
Закорецкий: Кстати, продолжая "почитывать" 1-й том, натрапил на одну идею. Дело в том, что в 1-м томе обращается внимание на срок "20 дней" от начала сосредоточения (по сентябрьским "Соображениям..."). Но там на той странице приводится ссылка на ВТОРОЙ вариант ("севернее Бреста"). А в первом варианте "южнее Бреста" есть цифра "30 дней" от начала сосредоточения. Но "30 дней" больше "20 дней" на 10 дней. Т.е. чтобы обе подготовки закончились одновременно, "на юге" сосредоточение должно было начаться на 10 дней раньше. Если признать, что мобилизация на 23 июня планировалась заранее, то минусуя 10 дней от 23 июня, попадаем в "Заявление ТАСС" 13 июня. Логично! Т.е. 13 июня началось сосредоточение в КОВО. С тем, чтобы 23 июня объявить скрытую мобилизацию (листовками на проходных заводов) и закончить сосредоточение одновременно где-то через 20 дней. Но реально "планового срока" в таком деле дожидаться опасно. В 1-м томе есть термин "15-20 дней". Т.е. первая готовность могла ожидаться через 2 недели после 23 июня - к 6 июля.
Закорецкий: Где-то (не упомню уж) шли горячие споры о задаче 19-й армии. Солонин в ЦАМО откопал карту, на которой четко видна ее дислокация - у границы между 5-й и 6-й армиями. Текст к карте размещен в виде статьи в свежем номере "ВПК"
Закорецкий: Закорецкий пишет: четко видна ее дислокация - у границы между 5-й и 6-й армиями. Оччень мне понравился этот фрагмент: (ЦАМО, ф. 16, оп. 2951, дело 244, лист 10). Скорее всего это карта плановой дислокации РККА у западных границ, которая должна была собраться после всех этих перемещений к началу июля 1941 г. Теперь становится понятна и цель переброски 19-й Армии на Украину, и роль Южного фронта и т.д. ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!!!! ЗЫ. А что Солонин часто склоняет слово "игра" - так кто не знал, объясняю: любая армия 365 дней в году с 6-00 утра и до 22-00 вечера (а кто-то и круглосуточно) занимается именно этим - ИГРОЙ (в солдатики). И с готовностью к тому, что эта игра в любой момент может превратиться в реальность.
Александр А. Ермаков: Хорошая карта. Хорошо объясняет, почему именно на остром угле, между 6А и 5А оставался "зазор" в 30-50 км. Действительно, нахрена туда вводить войска 5 и 6А, если вскоре от туда предстоит убираться, освобождая место частям 19А.
полная версия страницы