Форум » » Советская и германская авиаразведка + ПВО перед 22.06.41 » Ответить
Советская и германская авиаразведка + ПВО перед 22.06.41
Iskander: По теме (из других тем) [more][quote]Общие итоги деятельности Aufkl.Gr.Ob.d.L. за пять месяцев 1941 г. впечатляли. К июню в распоряжении Генерального штаба Люфтваффе имелись панорамные снимки и крупномасштабные карты всей приграничной полосы на глубину около 250—300 км с указанием всех важных объектов и районов дислокации войск. Было выявлено точное местоположение 66 аэродромов советской авиации.[/quote] http://reeed.ru/lib/books/samolety_prizraki_tretego_reiha_sekretnye_operatsii_lyuftvaffe_/ «Самолеты-призраки Третьего Рейха. Секретные операции Люфтваффе»[/more] (для справки)
1963 new: Анонимно пишет: А мы их не уничтожаем. Все творчество marat'а в его палате. Там вся история болезни:-) можно зайти к нему и подискуссировать там. Его пост про игру в 1939 году и наказание виновных исчез, и в палате его нет.
Анонимно: Его пост про игру в 1939 году и наказание виновных исчез, и в палате его нет. Обращу внимание, но специально не тру. Не зачем, достаточно "палаты".
Alick: Анонимно пишет: РЛС не может "померить" расстояние между объектом и поверхностью.Может. Зная расстояние и угол места, ЭВМ вычисляет высоту.
747: Alick , собственно одна из причин появления ЭВМ, которые к войне слегка не успели. У Германии НЯП была своя разработка, принципиально отличная от американской: не на радиолампах! Погуглите ее автора (Конрад Цузе).
Анонимно: Алик пишет: Может. Зная расстояние и угол места, ЭВМ вычисляет высоту. В начале 1940-х таких вычислительных комплексов, по-моему, еще не делали. Да и высота все равно получится несколько условная, угол места тоже брали неточно. Это сейчас современный самолетный радар, взяв две отметки, от цели и от поверхности, может досчитать расчетную высоту. Наземный радар такой отметки не получит, тем более, если до цели 30-50 км. На море, где поверхность еще ровная, еще можно посчитать. Но если есть рельеф местности, как ее считать, высоту? "Сверху" еще можно. А с "поверхности" - уже почти никак. Это действительно широко распространенное заблуждение, что радар "может и высоту" досчитать. На самом деле - не может. :-) Все равно получается некая компонента угла места :-) Поэтому и оперируют просто углом места, чего впрочем для практических задач достаточно. :-) Но угол места - это не высота.
Alick: Анонимно пишет: В начале 1940-х таких вычислительных комплексов, по-моему, еще не делали.Собственно, я вмешался из-за этого: 1963 new пишет: для определения высоты полета на самолетах ставятся ответчики, которые эту высоту передают диспетчерам. Нет ответчика на самолете - нет высоты.Затротнута современность, я и встрял. Анонимно пишет: Да и высота все равно получится несколько условная, угол места тоже брали неточно. Это сейчас современный самолетный радар, взяв две отметки, от цели и от поверхности, может досчитать расчетную высоту. Наземный радар такой отметки не получит, тем более, если до цели 30-50 км. На море, где поверхность еще ровная, еще можно посчитать. Но если есть рельеф местности, как ее считать, высоту? "Сверху" еще можно. А с "поверхности" - уже почти никак. Это действительно широко распространенное заблуждение, что радар "может и высоту" досчитать. На самом деле - не может. :-) Все равно получается некая компонента угла места :-) Поэтому и оперируют просто углом места, чего впрочем для практических задач достаточно. :-) Но угол места - это не высота.Углом места оперируют для того чтобы знать, на какой угол места выставить радар, не более того. А вообще в радиотехнических войсках и зенитно-ракетных комплексах имеются локаторы, которые так и называются - высотомеры (в народе - "подхалим", из-за того что кивает всё время вверх-вниз.)
Анонимно: Алик пишет: А вообще в радиотехнических войсках и зенитно-ракетных комплексах имеются локаторы, которые так и называются - высотомеры (в народе - "подхалим", из-за того что кивает всё время вверх-вниз.) :-) по этим показаниям можно рассчитать высоту с приемлемой точностью.
marat: 1963 new пишет: "Разведывательная группа главнокомандующего люфтваффе под командованием Ровеля располагала примерно 50 самолетами и персоналом до 300 человек." Не хватает "разведывательная группа полковника Пупкина " , в общем вы пропустили - Р-10 в учебных подразделениях и эскадрильях войсковой разведки - но не стратегической. 1963 new пишет: Как резюме:"Сравнение He-111 с советскими дальними бомбардировщиками Ил-4 и Пе-8 (ТБ-7) - не в пользу первого. И по бомбовой нагрузке, и по высотному потолку, и, особенно, по дальности полёта наши самолёты оставили далеко позади эту, без сомнения, оригинальную машину. " Опять избирательное чтение? Специальные самолеты, специальные двигатели, специальное оборудование для высотных полетов, специальная фотоаппаратура. Правда, может бдительные стражи перекинули посты - но это к Закорецкому. 1963 new пишет: Да, про количестов ДБ-3 (он же Ил-4) и его потолок и дальность сами все знаете? На 1941 их было более 2000. Потолок 8900м, Дальность полета: 3800 км (с 1000 кг бомб) Вот теперь и надо привести воспоминания ветеранов о полетах на разведку на этих самолетах. А то какие-то полеты вдоль границы на У-2 есть, а на каких аэродромах немецкие самолеты - не знаем. 1963 new пишет: Нет ответчика на самолете - нет высоты. Даже не смешно. Правда, вам уже рассказали, что это не так. Iskander пишет: А чем высота в данном контексте отличается от дальности? Отличается хоты бы количеством букв. Для практического прменеия - как навести на цель, не зная высоту? Там еще были характеристики точности по дальности - 1200 метров, чего вполне достаточно чтобы цель не обнаружить. Анонимно пишет: Да потолок разведчику особо не нужен. Чаще облачность сильно ниже потолка, а данные в любом случае нужны. Ага, Ровелю фото облаков заказывали.
marat: Александр А. Ермаков пишет: я не знаю как в Татарии, а у нас на Украине по-русски пишут "приведите". Ну так у вас еще и в Украине пишут. Правда это не по-русски. Александр А. Ермаков пишет: Да на этом же сайте есть ДОКУМЕНТЫ Германских органов о многочисленных нарушениях госграницы. Если не тяжело, ткните пальчиком. А то знаете, есть план использования ВВС КОВО, характеристика противника командующим ВВС ОдВО - как-то это не пересекается с многочисленными нарушениями границы с разведывательными целями.
1963 new: marat пишет: Не хватает "разведывательная группа полковника Пупкина " , У нас все было в штате и не было нужды группы создавать. marat пишет: Специальные самолеты, специальные двигатели, специальное оборудование для высотных полетов, специальная фотоаппаратура. У нас нормальные самолеты, нормальные двигатели, нормальное оборудование для высотных полетов - перекрывали всё немецкое специальное и по высоте и по дальности. Оптика немецкая получше, соглашусь, но кто сказал, что у нас её не было? marat пишет: Вот теперь и надо привести воспоминания ветеранов о полетах на разведку на этих самолетах. Болтун - находка для шпиона. У вас есть воспоминания ветеранов упомянутой группы Ровеля? marat пишет: Нет ответчика на самолете - нет высоты. Даже не смешно. Правда, вам уже рассказали, что это не так. Да, это я гражданский человек погорячился. У нас такую аппаратуру создали в 1943 году. У немцев она была на стационарных станциях дальнего обнаружения похоже до войны. Что интересно - у нас РЛС на шасси автомобилей, у немцев - стационарные домики. Я про станции дальнего обнаружения.
1963 new: 1963 new пишет: Оптика немецкая получше, соглашусь, но кто сказал, что у нас её не было? Статья "Аэрофотосъёмка" журнал "Наука и жизнь" №2 за 1941 http://www.photohistory.ru/1227717310874686.html Аэрофотокамеры http://www.photohistory.ru/index.php?pid=1207248179889407
1963 new: 1963 new пишет: Оптика немецкая получше, соглашусь, но кто сказал, что у нас её не было? Не поторопился я с "получше"? "Эта идея была оригинальной и лишний раз подчеркивает свежесть и самобытность русской мысли; позже ею воспользовались за границей: в 1941 г. немецкая фирма "Цейсс-Аэротопограф" выпустила объектив "Плеон" с фокусом 71 мм, относительным отверстием 1 : 8 и углом зрения 148°, а затем и дисторсирующий аэрофотоаппарат, снабженный указанным объективом. " http://www.photohistory.ru/1207248190481659.html "Во время воины с Финляндией впервые в боевых условиях стали применять ночную аэросъемку. "
Alexsoft: 1963 new пишет: У нас все было в штате и не было нужды группы создавать.... Болтун - находка для шпиона. У вас есть воспоминания ветеранов упомянутой группы Ровеля? чегото такое смутно вспоминается. воспоминания какгото летуна с подо Львова. Полеты под Кенигсберг и прочаая. Деталей не помню.
marat: 1963 new пишет: У нас все было в штате и не было нужды группы создавать. И кто у нас занимался глубинной авиаразведкой сопредельных государств до войны? 1963 new пишет: У нас нормальные самолеты, нормальные двигатели, нормальное оборудование для высотных полетов - перекрывали всё немецкое специальное и по высоте и по дальности. Нет слов. Вы хоть одну характеристику немецкого специального самолета можете привесьти или в вас вера в могучий советский авиапром кипит? Ничего, что кроме дизелей все наши авиадвигатели - клоны и доработки иностранных моделей? 1963 new пишет: Болтун - находка для шпиона. У вас есть воспоминания ветеранов упомянутой группы Ровеля? Есть описание жизни и деятельности господина Ровеля. Возможно есть и мемуары(не переведенные). Хотите поискать? 1963 new пишет: Что интересно - у нас РЛС на шасси автомобилей, у немцев - стационарные домики. Если вы внимательно читали посты про РУС-2 и Редут, то должны помнить - были мобильные двухантенные и одноантенные и 12 (в 1941 г) стационарных. 1963 new пишет: "Эта идея была оригинальной и лишний раз подчеркивает свежесть и самобытность русской мысли; позже ею воспользовались за границей: в 1941 г. немецкая фирма "Цейсс-Аэротопограф" выпустила объектив "Плеон" с фокусом 71 мм, относительным отверстием 1 : 8 и углом зрения 148°, а затем и дисторсирующий аэрофотоаппарат, снабженный указанным объективом. " Вижу немцы молодцы - воплотили идею русских, довели до промышленного образца. А у нас выпускали и с какого года? Правда, необходимо учесть, что летносъемочные работы можно производить лишь при благоприятных метеорологических условиях и освещенности - это для Анонимно о полетах над облаками. Последующая камеральная обработка аэроснимков ведется в странах Западной Европы, как мы уже упоминали, на громоздких и дорогостоящих аппаратах, которые до сих пор изготовлены лишь в нескольких экземплярах и требуют работников особо высокой квалификации...Однако советские специалисты разработали более простые конструкции приборов (в том числе стереоскопы и стереометры проф. Ф. В. Дробышева), обработка аэроснимков на которых может производиться проще, быстрее и позволяет сравнительно безболезненно изменять и улучшать методику работ. Это дает право назвать советский способ обработки аэроснимков действительно массовым способом, приближающим аэросъемочную обработку к условиям заводских предприятий. - проще-то проще, но лучше ли? Дальнейшие усовершенствования у нас намечаются в области максимального сокращения полевых работ и улучшения дифференцированного метода камеральной обработки аэроснимков. - вот и ответ? 1963 new пишет: "Эта идея была оригинальной и лишний раз подчеркивает свежесть и самобытность русской мысли; позже ею воспользовались за границей: в 1941 г. немецкая фирма "Цейсс-Аэротопограф" выпустила объектив "Плеон" с фокусом 71 мм, относительным отверстием 1 : 8 и углом зрения 148°, а затем и дисторсирующий аэрофотоаппарат, снабженный указанным объективом. " http://www.photohistory.ru/1207248190481659.html Там же "Опытный образец ее под названием "ШК" имел фокусное расстояние вместе с дистортером, равное 37,5 мм, относительное отверстие 1 : 5,7 и расчетный угол зрения 127°. Камера давала аэроснимок в форме окружности диаметром в 24 см." т.е. промышленного производства не асилили и она так и осталась опытной в СССР. Ну и немецким вроде получше - взяли только идею. Alexsoft пишет: чегото такое смутно вспоминается. воспоминания какгото летуна с подо Львова. Полеты под Кенигсберг и прочаая. Деталей не помню. Жаль. Но судя по советским документам, типа Плана ВВС КОВО ничего разведано не было http://www.solonin.org/doc_plan-ispolzovaniya-voenno: II. ЗАДАЧИ ВВС ФРОНТА 1) Последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также действиями в воздухе, уничтожать авиацию противника и с первых же дней войны завоевать ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ. 2) Истребительной авиации, в тесном взаимодействии со всей системой ПВО округа, прочно прикрыть отмобилизование и сосредоточение войск, нормальную работу железных дорог и не допустить пролета авиации противника через территорию округа, вглубь страны. 3) Во взаимодействии с наземными войсками уничтожать наступающего противника и не допустить прорыва его крупных механизированных сил. 4) Разрушением ж/д мостов и узлов ЧЕНСТОХОВ, КАТОВИЦЕ, КРАКОВ, КЕЛЬЦЕ, а также действиями по группировкам противника, нарушить и задержать сосредоточение и развертывание его войск. 5) Всеми видами авиаразведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника. 6) Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника. КРАТКАЯ ОЦЕНКА ОБЪЕКТОВ НАПАДЕНИЯ а) АЭРОДРОМНАЯ СЕТЬ По имеющимся данным на территории ГЕРМАНИИ в границах с севера: ОСТРУВ, ТОМАШУВ, ВЛОДАВА, с юга: ЧАДЦА, НОВЫЙ-ТОРГ, САНОК (по границе с Венгрией) и глубиной до меридиана ОСТРУВ, ОППЕЛЬН, ОПАВА имеется до 35-40 аэродромов, до 75 готовых посадочных площадок и до 20-25 площадок в строительстве, а ВСЕГО до 140 АЭРОДРОМОВ и ПЛОЩАДОК . Необходимо иметь в виду, что какая-то часть площадок и аэродромов нам не известна, поэтому мы их засчитаем как резерв для маневра Германских ВВС. Загрузка каждого из 140 аэродромов - авиагруппа в 36 самолетов. ПРИ ТАКОМ РАСЧЕТЕ ПОЛУЧАЕТСЯ, ЧТО ВСЯ АЭРОДРОМНАЯ СЕТЬ ГЕРМАНИИ В УКАЗАННЫХ ВЫШЕ ГРАНИЦАХ СМОЖЕТ ВМЕСТИТЬ ДО 5000 САМОЛЕТОВ, без учета авиации с особо большим радиусом действий. На территории ВЕНГРИИ, до глубины ОПАВА, БУДАПЕШТ, СЕГЕД, числится до 45 аэродромов и площадок, что при той же загрузке даст возможность сосредоточить до 1500 САМОЛЕТОВ . На территории РУМЫНИИ: СЕГЕД, ТИМОШОАРА, ФОКШАНИ, числится до 50 аэродромов и посадочных площадок, что при той же загрузке даст возможность сосредоточить от 1500 до 2000 САМОЛЕТОВ. ВСЕГО ПРОТИВ ЮЗФ на территории ГЕРМАНИИ, ВЕНГРИИ и РУМЫНИИ вместе взятых МОЖЕТ БЫТЬ СОСРЕДОТОЧЕНО ДО 8000-8500 САМОЛЕТОВ. Общее количество аэродромов и площадок до 250. Как-то слабо верится в довоенную авиаразведку противника.
1963 new: marat пишет: Нет слов. Вы хоть одну характеристику немецкого специального самолета можете привести Просветите пожалуйста. marat пишет: Есть описание жизни и деятельности господина Ровеля. Возможно есть и мемуары(не переведенные). Хотите поискать? Есть многочисленные мемуары генералов вермахта, где они удивляются недооценке численности советских армий, самолетов, танков и прочей механизации и говорят о том, что группировка КА до начала войны не была вскрыта. И зачем тогда нужна была деятельность группы Ровеля на всём специальном, если результат её ушел в гудок?
полная версия страницы