Форум » » Заседание Политбюро 19 августа 1939 года было/не было? » Ответить
Заседание Политбюро 19 августа 1939 года было/не было?
1963 new: Оставлю информацию развернувшийся дискуссии на форуме Экслера по теме и тут. Впервые известное агентсво Гавас: Речь на заседании политбюро ЦК ВКП(б) указанной даты. http://pseudology.org/Documets/StalinRech1939.htm Wiki Потом у Суворова: ""Многие историки, - пишет он, - думают, что сначала Сталин решил подписать с Гитлером мир, а потом решил готовить внезапное нападение на Германию. Но факты открыли и подтвердили мне, что не было двух разных решений. Подписать мир с Германией и окончательно решиться на неизбежное вторжение в Германию - это одно решение, это две части единого замысла". И далее: "Поэтому я считаю 19 августа рубежом войны, после которого при любом раскладе Вторая мировая война должна была состояться. И если бы Гитлер не начал ее 1 сентября 1939 года, Сталин должен был бы искать другую возможность или даже другого исполнителя, который бы толкнул Европу и весь мир в войну. В этом суть моего маленького открытия" Marat привел ссылку Вот разбор в журнале Отечественная история 1/2004 г http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/RUHIST/STANET1.HTM Не было никакого заседания! Но Молотов и Шуленбург всех поправили, причем не в мемуарах, а документально: Телеграмма Шуленбурга в Берлин о событиях 19 августа: "В своей первой сегодняшней беседе с Молотовым (которая началась в два часа дня и продолжалась час), ... Молотов признал несомненную важность предполагаемой поездки, подчеркнув, что советское правительство понимает и уважает лежащий в основе этого замысел, но настаивает на своем мнении, что в данный момент невозможно даже приблизительно определить время поездки, так как она требует тщательных приготовлений. Это относится как к пакту о ненападении, так и к содержанию подписываемого одновременно с ним протокола. ... На доводы, которые я неоднократно и подчеркнуто выдвигал в пользу необходимости торопиться, Молотов возразил, что пока что даже первая ступень-- завершение экономических переговоров — не пройдена. Прежде всего должно быть подписано и провозглашено и приведено в действие экономическое соглашение. Затем наступит очередь пакта о ненападении и протокола. Молотова, очевидно, не трогали мои возражения; и первая беседа закончилась заявлением Молотова о том, что он высказал мне взгляды советского правительства и не может более ничего к ним добавить." "Едва ли не через полчаса после завершения беседы Молотов передал мне, что просит меня разыскать его снова в Кремле в 16.30.Он извинился, что поставил меня в затруднительное положение, и объяснил, что сделал доклад советскому правительству и уполномочен вручить мне проект пакта о ненападении. ... Таким образом, если это провозглашение произойдет завтра, господин фон Риббентроп может прибыть в Москву 26 или 27 августа. Молотов не объяснил мне причины резкого изменения своей позиции. Я допускаю, что вмешался Сталин." http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/sssr_germany1939.txt Далее смотрим журнал посещений кабинета Сталина за 19 августа: 19-го августа 1939 г. 1. т. Молотов 13.40—13.55 2. т. Микоян 13.40-13.55 3. т.Горкин 17.15—17.20 4. т. Молотов 17.35 — 20.25 5. т. Шкварцев 18.30-19.40 Последние вышли 20 ч.40 м. http://lost-empire.ru/index.php?option=com...=1954&Itemid=14 За пять минут до встречи с послом Молотов получает инструкции тянуть время. Встреча с послом заканичвается в 15.00. Молотов видит, что немцы дозрели и их можно брать тепленькими на наших условиях. С 15.00 до 16.30 происходит какое-то событие, которое коренным образом меняет отношения СССР и Германии. У Сталина в кабинете в это время нет никаких посетителей - значит Сталин встретился с Молотовым где-то еще? На заседании Правительства, о котором Молотов говорит? Мы то знаем где у нас решения принимались в то время. ЗЫ Молотов - сидит на двух стульях в это время - Наркоминдел и Пресовнаркома Горкин Александр Федорович - секретарь Президиума Верховного Совета СССР Шкварцев Алексей Алексеевич- это новый посол в Германии, прибывший туда после нападения на Польшу 4 сентября. А на всякий случай, чтобы т. Молотов вдруг не рыпнулся и был под контролем в эти судьбоносные дни, то " была проведена атака против жены Молотова П.С.Жемчужиной, занимавшей пост наркома рыб-ной промышленности. 10 августа 1939 г. Политбюро приняло секретное постановление (под грифом "особая папка"), в кото-ром говорилось, что Жемчужина "проявила неосмотритель-ность и неразборчивость в отношении своих связей, в силу чего в окружении тов. Жемчужины оказалось немало враж-дебных шпионских элементов, чем невольно облегчалась их шпионская работа". Кстати по свидетельству Н.С. Хрущева в Политбюро на заседаниях :""Председательствовал на заседаниях в 30-е годы не генеральный секретарь ЦК, а председатель Совета Народных Комиссаров. Им в мое время был Молотов."
Ответов - 18, стр:
1 2 All
Александр А. Ермаков: 1963 new Блин, вроде бы Волкогонов нашел документы, подтверждающие факт оного заседания Политбюро, но, якобы, на этом заседании рассматривались другие вопросы. Какие, Волкогонов не уточнил.
Ник.: Ну это и неудивительно, пафосно опровергнуть, не подтвердив ничем.
Закорецкий: В третьем сборнике "ПРАВДА ВИКТОРА СУВОРОВА-3", изданном в ноябре 2007, размещена моя большая статья "КОГДА БЫЛ ПЛЕНУМ?". Однако, летом 2007 в период, пока сборник готовился к изданию, были обнаружены дополнительные материалы. Добавить их к тексту я уже не решился, не будучи уверен как пойдет дело с публикацией, да и размер статьи и так был уже большой. Поэтому возникла идея разместить дополнения на сайте после выхода сборника. ...... Кейстут Закорецкий. Когда был пленум?....... 150 ..... Кроме того, как оказалось, я допустил некоторую ошибку в терминологии. По какой-то причине мне показался "красивым" термин "ПЛЕНУМ" (ЦК). В статье же речь вообще-то шла об (пред-)истории 19-го августа 1939 (в т.ч. о возможном заседании "ПОЛИТБЮРО" ЦК в тот день). Но по какой-то причине я вспомнил термин "пленум". По сути заседание "ПОЛИТБЮРО" отличается от "ПЛЕНУМА" количеством участников. Кроме того, в статье шла речь о каком-то "большом правительственном совещании" в Москве 21 апреля 1939. В другом источнике его назвали "политбюро". По официальным справкам заседания "Политбюро ЦК" 21 апреля 1939 как бы не было. В конечном итоге, пока нет официального историко-научного определения того "мероприятия", то и может не быть особой разницы в заглавии. Ну а в целом, в той статье в 3-м "сборнике" немногочисленные упоминания о "пленуме" более точно следовало бы заменить термином "политбюро". Все остальное остается "в силе". ..... http://zhistory.org.ua/doptosb3.htm
1963 new: Закорецкий пишет: "большом правительственном совещании" в Москве 21 апреля 1939 Это отдельная история, речь только о 19 августа 1939 и речи Сталина, если она была?
Ник.: Если смотреть вообще на то, как поступал Сталин, то совершенно естественным будет предположить имевшим место факт заседания Политбюро (особо приближенная группа "товарисчей"), потому что Сталин, принимая решения практически единолично, очень любил вводить некую круговую поруку, привлекая к якобы принятию решения еще ряд людей. Не вижу причин, по которым Сосо в данном конкретном случае вдруг отступился бы от этого своего принципа.
1963 new: Ник. пишет: факт заседания Политбюро (особо приближенная группа "товарисчей"), потому что Сталин, принимая решения практически единолично Про единолично - это заблуждение. Если вы про малое Политбюро - то оно собиралось обычно в кабинете Сталина - 19 июля этого не было. Слишком важное решение - поворот "все вдруг".
Ник.: Если я заблуждаюсь, то назовите пожалуйста случаи, когда Сталину возражали и спорили с ними (кроме Рокоссовского и Апанасенко).
Анонимно: Сталину возражали, даже не споря, следующие люди: Владимир Ленин Лев Троцкий Почти все соратники Ленина и Троцкого. 90% партийной элиты 20-х годов в том или ином виде возражали и спорили со Сталиным. Есть серьезная гипотеза, что Сталину мощно возразили все первые секретари обкомов, начиная с Эйхе и Хрущевым, в вопросе о выборах в Верховный совет СССР. Гипотеза принадлежит Юрию Жукову, там разговор особый. Это мы еще не знаем, как складывались отношения Берии и Сталина. Оба мемуаров не оставили. Это так, по верхам. Думаю, со Сталиным спорили почти все. Если бы Молотов со Сталиным не спорил, зачем тогда сажать его жену? :-) Сами подумайте.
Закорецкий: 1963 new пишет: Если вы про малое Политбюро - то оно собиралось обычно в кабинете Сталина - 19 июля этого не было. Кстати, как-то в Интернете я наткнулся на pdf-файл с длинным рефератом про систему проведения заседаний Политбюро в 20-30-х годах. Если не забуду, могу попытаться найти и выложить ссылку.
1963 new: Анонимно пишет: Если бы Молотов со Сталиным не спорил Практически во всех биографиях и книгах о Молотове:"Вместе с тем он был одним из немногих людей, кто мог открыто спорить со Сталиным."
Закорецкий: Закорецкий пишет: Кстати, как-то в Интернете я наткнулся на pdf-файл с длинным рефератом про систему проведения заседаний Политбюро в 20-30-х годах.Кстати, нашел. "Протоколы Политбюро ЦК ВКП(б) как исторический источник по проблемам формирования и проведения советской внешней политики конца 1920-х—1930-х гг." http://www.olegken.spb.ru/work/hid/book/pb/Protokoly_politburo_kak_istoricheskij_istochnik.pdf И оказалось, что я не знал, кто автор. Про автора написано в ЖЖ: - "Труды Олега Кена" http://bbb.livejournal.com/1864506.html Кстати, оказывается, он "копал" тему 30-х годов по разным направлениям, но не успел закончить...
Закорецкий: На ЖЖ Исаева возникло обсуждение ПАКТА. Я там накидал ряд своих постов.
К. Олег.: 1963 new пишет: С 15.00 до 16.30 происходит какое-то событие, которое коренным образом меняет отношения СССР и Германии. У Сталина в кабинете в это время нет никаких посетителей - значит Сталин встретился с Молотовым где-то еще? На заседании Правительства, о котором Молотов говорит? Мы то знаем где у нас решения принимались в то время. Осталосьтолько доказать что ПБ собиралось в этот день вообще и собиралось не в кабинете тирана... Например - - решили собраться на природе и там тиран свою речь и бульканул... между 15.00 и 16.00 .. Это сообщение газетенки через котрую по старой схеме вбросили тогда фальшивку -- уж сколько разоблачать можно.. Кстати, если бьы обратили внимание - - все серьезные фальшивки типа этой или тех же секретных протоколов" сначала вбрасываются через какие то дешевые газетки. а потом если сразу не послали то влезают и "серьезные" издания... Немцы действительтно готовили доп протокол и это видно из слов Шуленбурга. А вот с нашей стороны хватило ума его не подписывать спициально. Все что надо оговорили на словах.. Но и в этом случае -- не много чести оправдываться опять перед кем то??7
1963 new: К. Олег. пишет: Это сообщение газетенки через которую по старой схеме вбросили тогда фальшивку -- уж сколько разоблачать можно.. Вы зачем телегу впереди лошади ставите. Я разбирал документы Шуленбурга, плюс журнал посещений. Сообщение не газетенки, а агенства Гавас, привел просто как факт, где впервые заседание упоминается. Чем вы объясните резкое изменение позиции Молотова? Обиделся за арестованныую жену и единолично принял решение? К. Олег. пишет: Например - - решили собраться на природе и там тиран свою речь и бульканул... Зачем на травке «По другим свидетельствам заседания Политбюро проводились в зале заседаний СНК. Так что отсутствие посетителей в кабинете Сталина между 14 и 17:15 часами вполне объяснимо.»
К. Олег : 1963 new пишет: Обиделся за арестованныую жену Насколько знаю жену Молотова арестовывали вроде после ВОВ, чуть не в 51-52-м??? Поведение Молтова --точное исполнение указаний Сталина. А там политика большая была.. Вы ж не станете утверждать что Сталин хотел войти в Тройственный союз да Гитле его не взял т.к. "апетиты" Сталина ему не понравились? 1963 new пишет: «По другим свидетельствам заседания Политбюро проводились в зале заседаний СНК. Так что отсутствие посетителей в кабинете Сталина между 14 и 17:15 часами вполне объяснимо.» и там в акурат журналюга ГАВАСа забрел ненароком... Это уже и не смешно.. Сидели в кабинете тирана до 15.00 но потом решили проветрить кабинет уборщицы и всех выгнали в залхзаседаний СНК.. До этого вроде как в кабинете Сталина все ПБ вполне помещались а тут решили собраться в другом месте... Кстати - -кабинет Сталина и кабинет СНК -- как расположены?
1963 new: К. Олег не понял?
Закорецкий: К. Олег пишет: Это уже и не смешно.. Сидели в кабинете тирана до 15.00 но потом решили проветрить кабинет уборщицы и всех выгнали в залхзаседаний СНК.. До этого вроде как в кабинете Сталина все ПБ вполне помещались а тут решили собраться в другом месте... Кстати, как-то в Интернете я наткнулся на pdf-файл с длинным рефератом про систему проведения заседаний Политбюро в 20-30-х годах: "Протоколы Политбюро ЦК ВКП(б) как исторический источник по проблемам формирования и проведения советской внешней политики конца 1920-х—1930-х гг." Protokoly_politburo_kak_istoricheskij_istochnik.pdf И оказалось, что я не знал, кто автор. Про автора написано в ЖЖ: - "Труды Олега Кена" Кстати, оказывается, он "копал" тему 30-х годов по разным направлениям, но не успел закончить...
Iskander: К. Олег пишет: Поведение Молтова --точное исполнение указаний Сталина. click hereДва разных Молотова 19 августа Шуленбург дважды виделся с Молотовым. В первый раз они разговаривали между 14 и 15 часами. Германский посол извинился за настойчивость, с которой он добивался встречи. Он знал, о чем говорил: подготовка к нападению на Польшу вступила в последнюю фазу («Время не ждет»). Советский нарком ответил немецкому дипломату с чувством юмора: «Когда того требует дело, то не стоит откладывать». Молотов не скрывал готовности к диалогу, но решительно отказывался «даже приблизительно определить время поездки» Риббентропа в Москву, ссылаясь на туманную необходимость тщательной подготовки такого важного визита. Особое внимание Молотов вновь уделил дополнительному секретному протоколу, который, по сообщению Шуленбурга, советская сторона рассматривала в качестве составной части будущего пакта. На том дипломаты и расстались. Складывалось впечатление, что Молотов по-прежнему тянет время, так как сохраняется неопределенность в выборе между Берлином и Парижем. Сталин продолжал взвешивать все «за» и «против». Такая ситуация, судя по содержанию немецких дипломатических депеш, весьма нервировала Гитлера — вероятнее всего, он действительно не считал возможным отдать приказ о вторжении в Польшу в состоянии неясности на Востоке. Однако примерно в 15.30 Молотов неожиданно попросил Шуленбурга вновь приехать в Кремль. Они встретились через час. На этот раз глава правительства СССР, нарком иностранных дел вел себя иначе. Он сообщил германскому дипломату, что за прошедшее время сделал доклад советскому правительству, получив указание передать Шуленбургу проект пакта о ненападении. Впервые называлась и возможная дата приезда Риббентропа в Москву: 26 или 27 августа. Шуленбург в телеграмме №189 отметил: «Молотов не объяснил мне причины резкого изменения своей позиции. Я допускаю, что вмешался Сталин». И с его предположением трудно не согласиться. Таким образом, из телеграммы №189 Шуленбурга следует, что в Кремле между 15.00 и 15.30 19 августа состоялось какое-то важное политическое совещание, участники которого обсуждали развитие советско-германских отношений. После совещания, благодаря решению Сталина, как полагал автор телеграммы, позиция Молотова неожиданно стала более благоприятной для заключения долгожданного пакта в ближайшее время. 21 августа дата визита Риббентропа окончательно была назначена на 23 августа.
полная версия страницы