Форум » » Дискуссия о термине "агрессор", мнения Англи и еще о чем-то » Ответить
Дискуссия о термине "агрессор", мнения Англи и еще о чем-то
Закорецкий: Выделено из ветки о книгах по теме.
Лангольер: Резунист пишет: Чеховский "Хамелеон" почему-то вспомнился... Дело не в факте нападения, а в действиях по нему. Камиль Абэ пишет: Как на это отреагирует Англия? О каком решении должен Черчилль доложить Королю и Парламенту? Вы забыли - Гитлер отдал приказ о прекращении военных действий против Англии и перегруппировке всех сил на восточный фронт. Тут король и задумается.
Резунист: Лангольер пишет: -- Думаю, возражений у нас не будет. Договоритесь с мистером Сталиным о процедуре подписания соглашения на вышеизложенных условиях. -- Йес, сэр, именно мы так в перспективе и поступим, а вы пока подготовьте текст вечерней речи, порадуйте нацию фактом расширения рядов антифашистов. Лангольер пишет: Ему есть что на это возразить: в долгосрочной перспективе, если выбирать между Германией и Россией, для Англии предпочтительней Германия, т.к. уходит из Европы, а не в нее.Я очень сомневаюсь, что Гитлер успел бы свои "покаянные извинения с обещаниями всё вернуть в зад" прислать в Англию раньше Сталинского предложения о совместной борьбе с фашизмом. В добавок к тому, что он скорее - к нам за миром обратился бы, чем к англичанам. Не говоря уже о том, что Гитлер вообще не стал бы этого делать, ибо это для него - полнейшая бессмыслица. В общем, при таком раскладе событий, премьера - точняком в психушку свезли бы из парламента. Возможно, что напоследок он успел бы прокричать: Я всех еще задолго предупреждал: Если подняла голову мировая революция, то и мировая цивилизация все еще не покидала поля сражения. На что более рассудительные коллеги ему напомнили бы: -- Сэр, окститесь! Даже в той ситуации 1МВ и революции в России, мы всё равно не отступились от своих антигерманских (всего-то лишь! даже не антифашистских!) принципов, за ради «расширения Германии на восток» (нахрен бы это было нужно Англии?!) Вы же сам должны помнить свои слова: Если подняла голову мировая революция, то и мировая цивилизация все еще не покидала поля сражения. Более двадцати государств и народов, населяющих пять континентов, шли походом на центральные империи, которые погубили Россию. По всем морям неудержимо двигались корабли, направляясь к западному фронту войны. На центральные империи, двигались более двадцати государств. На те самые империи, которые погубили Россию. К западному фронту стремились усилия союзников даже в той, чреватой Мировой революцией ситуации, так какого ж рожна во Второй мировой Англия должна – на руку фашистам играть…???
Резунист: Лангольер пишет: Вы забыли - Гитлер отдал приказ о прекращении военных действий против Англии и перегруппировке всех сил на восточный фронт. Тут король и задумается.А не пора ли начинать высадку на континент…, - задумается король, только и всего. Лангольер пишет: Дело не в факте нападения, а в действиях по нему. Вот именно. В интересах Англии было – скорейшее начало войны между СССР и Германией. И всё. Без всякой связи с тем, кто именно её инициирует – немцы (с которыми уже давно идёт война), или русские (с которыми Англия ищет укрепления и без того не враждебных отношений). Эта мелкая деталька (кто первым начал) - совсем и всем «по барабану» в таких делах. Абсолютно.
прибалт: На мой взгляд в СССР и Великобритании были разные политические режимы. В СССР была диктатура и Сталин мог манипулировать общественнным мнением либо игнорировать его. В этих условиях и был заключен ПМР. В Великобритании общественное мнение уже свалило одного премьера - Чемберлена, за внешнеполитические ошибки. И поставило более непримиримого в отношении Германии политика - Черчиля. В этих условиях после бомбардировки немцами городов Англии идти с ними на мир было для Черчиля самоубийством.
Лангольер: Резунист пишет: -- Йес, сэр, именно мы так в перспективе и поступим, а вы пока подготовьте текст вечерней речи, порадуйте нацию фактом расширения рядов антифашистов. -- Пока что это лишь слова. А верить на слово будете своей жене, если захотите. Пока здесь решения принимаю я, вы делаете то, что вам указано - согласовываете процедуру подписания. Резунист пишет: Я очень сомневаюсь, что Гитлер успел бы свои "покаянные извинения с обещаниями всё вернуть в зад" прислать в Англию раньше Сталинского предложения о совместной борьбе с фашизмом. В добавок к тому, что он скорее - к нам за миром обратился бы, чем к англичанам. Не говоря уже о том, что Гитлер вообще не стал бы этого делать, ибо это для него - полнейшая бессмыслица. Это зависит от того, когда будут сделаны и подписаны Сталинские предложения - до или после гипотетического нападения. Что мы может предложить, если Гитлер обратится к нам? Если отмену всех завоеваний после Версаля, то она относится также и к нам. Тогда не стоило вообще огород городить. А вот обратиться немцам с миром к англичанам - смысл есть. В долгосрочной перспективе Англии предпочтительней Германия вместо СССР. Для Гитлера это - единственный шанс еще побарахтаться. Ну или для того, кто устроит возможный заговор против него. Резунист пишет: так какого ж рожна во Второй мировой Англия должна – на руку фашистам играть…??? На какую еще руку? В ПМВ для Англии достигалась основная цель - баланс континентальных империй. Т.к. РИ из войны вышла, пришлось звать на помощь дальнего соседа. А если выбор в ВМВ будет стоять между оставшимися двумя - то Германия для Англии предпочтительней. Т.е. СССР выгодно поддерживать в краткосрочных целях, а Германию - в долгосрочных. Посему, чтобы их уравновесить, и нужно предварительное политическое соглашение между СССР и Англией перед гипотетическим нападением.
Лангольер: Резунист пишет: Вот именно. В интересах Англии было – скорейшее начало войны между СССР и Германией. И всё. Без всякой связи с тем, кто именно её инициирует – немцы (с которыми уже давно идёт война), или русские (с которыми Англия ищет укрепления и без того не враждебных отношений). Эта мелкая деталька (кто первым начал) - совсем и всем «по барабану» в таких делах. Абсолютно. Эта мелкая деталька определяет ход будущих событий (в видимом горизонте). В интересах Англии краткосрочных - скорейшее начало войны. В интересах Англии долгосрочных - сохранить свою сферу влияния в Европе. Именно поэтому при гипотетическом нападении Сталин должен был заранее договориться с Англией. прибалт пишет: В этих условиях после бомбардировки немцами городов Англии идти с ними на мир было для Черчиля самоубийством. Смотря какие цели преследует СССР при своем гипотетическом нападении. А не зная их наверняка (договор) - следует предполагать самое худшее.
прибалт: Лангольер пишет: Смотря какие цели преследует СССР при своем гипотетическом нападении. А не зная их наверняка (договор) - следует предполагать самое худшее. Городской обыватель Англии который пережил или готовился пережить немецкие бымбардировки с удовлетворением отметил бы вступление в войну СССР. Да и советская пропаганда вряд ли дала бы шанс против себя упомянув мировую революцию и т.д. Скорее всего речь шла бы о едином антифашистком фронте и гарантии выбора странам Европы после победы. Ведь в 1939 не чего не помешало Великобритании и Франции вести переговоры с СССР о союзе. А освобождение Германией Франции для войны против СССР означало для Гитлера политическое самоубийство. Ведь он пришел к власти в первую очередь на идее реванша. Неподконтрольная немцами Франция стала бы вновь для Германии врагом №1. И еще неизвестно, что было бы для немцев хуже - Франция или СССР.
Резунист: прибалт пишет: Городской обыватель Англии который пережил или готовился пережить немецкие бымбардировки с удовлетворением отметил бы вступление в войну СССР. Да и советская пропаганда вряд ли дала бы шанс против себя упомянув мировую революцию и т.д. Скорее всего речь шла бы о едином антифашистком фронте и гарантии выбора странам Европы после победы. Ведь в 1939 не чего не помешало Великобритании и Франции вести переговоры с СССР о союзе. А освобождение Германией Франции для войны против СССР означало для Гитлера политическое самоубийство. Ведь он пришел к власти в первую очередь на идее реванша. Неподконтрольная немцами Франция стала бы вновь для Германии врагом №1. И еще неизвестно, что было бы для немцев хуже - Франция или СССР. Совершенно верно.
Резунист: Лангольер пишет: -- Пока что это лишь слова. А верить на слово будете своей жене, если захотите. Пока здесь решения принимаю я, вы делаете то, что вам указано - согласовываете процедуру подписания. --Йес, сэр, я же уже сказал, что это будет исполнено, но русские завтра утром переходят в наступление на фашистов, так что на вашем месте я бы уже сел писать обращение к нации. И не позабудьте собственных тезисов, сэр: «Мы сражаемся за спасение всего мира от чумы нацистской тирании…», золотые слова, хорошо бы иих ещё раз повторить для особо забывчивых. Лангольер пишет: Это зависит от того, когда будут сделаны и подписаны Сталинские предложения - до или после гипотетического нападения. Сообщать странам воюющим с Гитлером о нашем ударе по Германии, разумеется следовало бы ДО начала военных действий (буквально перед ними), а бумажки оформлять можно и после, на конференциях всяких и саммитах, это не проблема (собс-но, так оно и было в реальности). Лангольер пишет: Что мы может предложить, если Гитлер обратится к нам?Предлагать это – его забота, а нашим делом в такой ситуации было бы – соглашаться на его предложения, или же требовать большего. Например, вернуть России её историчесую собственность - Польшу, и убраться восвояси из сферы наших исторических гео-политических интересов – с Балкан. И всё, а то что во Франции-Норвегии-Бенилюксе… нахапал – оставь себе на здоровье; тебе Адольфик ещё с Англией воевать, так что пользуйся, если конечно страны Британского Содружества и США не против твоего там пребывания. Лангольер пишет: А вот обратиться немцам с миром к англичанам - смысл есть. В долгосрочной перспективе Англии предпочтительней Германия вместо СССР. С чего вы это взяли, ведь исторически англичане – гораздо чаще воевали против немцев, чем против русских. Да и потом, во время войны ведь краткосрочные перспективы – ГОРАЗДО важнее долгосрочных; которых может вообще не быть, если в краткосрочных ошибёшься. Лангольер пишет: Для Гитлера это - единственный шанс еще побарахтаться. А зачем ему барахтаться против СССР, отдав ради этого сомнительного удовольствия всё, что ранее завоёвано; если можно спокойно обратиться к СССР, с гораздо более реалистическими предложениями, меньшими потерями, и бОльшими шансами на успех (и личную неприкосновенность, что немаловажно). Зачем? Лангольер пишет: если выбор в ВМВ будет стоять между оставшимися двумя - то Германия для Англии предпочтительней. Ерунда полная, если бы было так, тогда Англии вообще не начинала бы войну против Гитлера, по факту его удара на восток. А уж когда война с Гитлером почти 2 года идёт, то никакого «выбора» на этот счёт у Черчилля – нет и быть не может. Как совершенно справедливо замечено -- прибалт пишет: В этих условиях после бомбардировки немцами городов Англии идти с ними на мир было для Черчиля самоубийством. и Сталин это - прекрасно понимал. Лангольер пишет: Смотря какие цели преследует СССР при своем гипотетическом нападении.Ну этого-то СССР явно не собирался скрывать – обеспечение собственной безопасности, путём освобождения Европы от фашизма. Естественно, чтопри столь благородных целях, антифашисты всех стран поддержали бы СССР – ВНЕ всякой зависимости от того «кто первым начал». Лангольер пишет: Эта мелкая деталька определяет ход будущих событий (в видимом горизонте). В интересах Англии краткосрочных - скорейшее начало войны. В интересах Англии долгосрочных - сохранить свою сферу влияния в Европе. Именно поэтому при гипотетическом нападении Сталин должен был заранее договориться с Англией. 1).Эта мелкая деталька НЕ давала ни малейшего определения хода будущих событий (даже в видимом горизонте). 22го июня одному чёрту было известно, где будет проходить линия фронта скажем в августе – по Волге или по Эльбе, но англичане ещё до войны твёрдо знали на чьей стороне они будут (точнее – не «будут», а - останутся) в случае войны немцев с русскими. На стороне антифашистов, естественно. 2). Да. 3). Да, и главная помеха тому - Германия. 4). Ничего такого Сталин Англии был не должен, этого Черчиллю только могло хотеться, но не более того. Лангольер пишет: Посему, чтобы их уравновесить, и нужно предварительное политическое соглашение между СССР и Англией перед гипотетическим нападением. Не «нужно», а - желательно; и не нам, а Англии; нам в той ситуации было бы выгоднее – как можно дольше обходиться без обязательств перед кем бы то ни было.
Литовец: Дело в том , что Германия в руки которой в случае победы над СССР, ПОПАДВЮТ ресурсы России- это страшная для всех сила
Анонимно: Литовец, можно сказать и наоборот: СССР, в случае победы над Германией, получающий под в свои руки ресурсы Германии - тоже страшная сила. И невозможно понять, какая из них страшнее. Поэтому что для Англии, что для Франции, что для США в общем, нормально, в такой ситуации "помогать" проигрывающему, чтобы два самых мощных государства Европы изматывали друг друга, а результаты победы одного из них были бы как можно меньше.
Резунист: Литовец пишет: Дело в том , что Германия в руки которой в случае победы над СССР, ПОПАДВЮТ ресурсы России- это страшная для всех сила мало того, Германия ведь ещё и - реально угрожала Англии - вторжением на её острова, чего в исполнении СССР даже представить было невозможно. Анонимно пишет: СССР, в случае победы над Германией, получающий под в свои руки ресурсы Германии - тоже страшная сила. В случае победы над Германией её ресурсы попадают в руки ВСЕХ её победителей, Англии в том числе, а не только СССР. А вот в случае победы Гитлера над нами - Англии от этого не перепало бы ничего, кроме скорых ...дюлей. Почувствуйте разницу. (с)
Лангольер: прибалт пишет: Скорее всего речь шла бы о едином антифашистком фронте и гарантии выбора странам Европы после победы. Ведь в 1939 не чего не помешало Великобритании и Франции вести переговоры с СССР о союзе. Если гарантии выбора стран Европы после победы - то СССР нужно возвращать все свои приобретения, начиная с 1939. Имеет смысл для СССР освобождать кого-то при таком раскладе? А вот если оговорить - мы в войну вступим на вашей стороне, а вы нам за это то-то и то-то (прийти заранее к соглашению по сферам интересов) - тогда да, можно наступать. Примерно как в реальности договаривались - именно когда стало понятно, что КА Европу освободит. А как иначе? Освобождение - тяжкий труд, который стоит вознаграждения, как бы цинично это не звучало. Вот по поводу вознаграждения и следовало договориться заранее (т.к. как в августе 1939 Сталин этого не увидел). А если без договора - то такой труд оплате может и не подлежать. Отсюда, кстати, не только приказы "не поддаваться на провокации", но и "не переходить границу до особого распоряжения".
Лангольер: Резунист пишет: --Йес, сэр, я же уже сказал, что это будет исполнено, но русские завтра утром переходят в наступление на фашистов, так что на вашем месте я бы уже сел писать обращение к нации. И не позабудьте собственных тезисов, сэр: «Мы сражаемся за спасение всего мира от чумы нацистской тирании…», золотые слова, хорошо бы иих ещё раз повторить для особо забывчивых. -- В таком случае, пока мы не знаем истинных намерений русских, выразим им моральную поддержку и надежду, что они хотят восстановить границы государств и их политическое устройство на 1939 год, до того как нацистский тиран Гитлер вступил на путь войны. Я не забываю всех своих тезисов, в том числе и этого: "Когда мировая революция поднимает голову ...". Резунист пишет: Сообщать странам воюющим с Гитлером о нашем ударе по Германии, разумеется следовало бы ДО начала военных действий (буквально перед ними), а бумажки оформлять можно и после, на конференциях всяких и саммитах, это не проблема (собс-но, так оно и было в реальности). Повторяю - в реальности было, потому что напал Гитлер, а не на него. Резунист пишет: Предлагать это – его забота, а нашим делом в такой ситуации было бы – соглашаться на его предложения, Вот его заботой и будет предложение Англии, а не СССР. Резунист пишет: С чего вы это взяли, ведь исторически англичане – гораздо чаще воевали против немцев, чем против русских. Да и потом, во время войны ведь краткосрочные перспективы – ГОРАЗДО важнее долгосрочных; которых может вообще не быть, если в краткосрочных ошибёшься. Воевали чаще, потому что был нужен баланс в Европе. Перспективы важны и те, и те. Посему нужно соблюдать баланс - и заранее договариваться. Резунист пишет: А зачем ему барахтаться против СССР, отдав ради этого сомнительного удовольствия всё, что ранее завоёвано; если можно спокойно обратиться к СССР, с гораздо более реалистическими предложениями, меньшими потерями, и бОльшими шансами на успех (и личную неприкосновенность, что немаловажно). Зачем? Затем, что СССР может предложить только капитуляцию, а Англия - такое барахтание поддержать. Резунист пишет: Ерунда полная, если бы было так, тогда Англии вообще не начинала бы войну против Гитлера, по факту его удара на восток. Вы забыли, что по факту там была Польша, а она - сателлит. А нужен не только удар, но ослабление, а уже потом - поддержка слабого. Все - для баланса. Резунист пишет: Ну этого-то СССР явно не собирался скрывать – обеспечение собственной безопасности, путём освобождения Европы от фашизма. Естественно, чтопри столь благородных целях, антифашисты всех стран поддержали бы СССР – ВНЕ всякой зависимости от того «кто первым начал». А что было бы потом? Резунист пишет: 1).Эта мелкая деталька НЕ давала ни малейшего определения хода будущих событий (даже в видимом горизонте). 22го июня одному чёрту было известно, где будет проходить линия фронта скажем в августе – по Волге или по Эльбе, но англичане ещё до войны твёрдо знали на чьей стороне они будут (точнее – не «будут», а - останутся) в случае войны немцев с русскими. На стороне антифашистов, естественно. 1) Был пример Польши, Франции - прогнозировать (в видимом горизонте) можно было уже по первым дням боевых действий, т.к. те удар ожидали, а Сталин - нет. А если прогноза нет - только моральная поддержка, пока не будет подписанного соглашения. Резунист пишет: Не «нужно», а - желательно; и не нам, а Англии; нам в той ситуации было бы выгоднее – как можно дольше обходиться без обязательств перед кем бы то ни было. Не "желательно", а "необходимо", в первую очередь - СССР. Без этого "освобождение" может вылиться в войну за сохранность собственного государства.
Лангольер: Анонимно пишет: Поэтому что для Англии, что для Франции, что для США в общем, нормально, в такой ситуации "помогать" проигрывающему, чтобы два самых мощных государства Европы изматывали друг друга, а результаты победы одного из них были бы как можно меньше. Во, вижу трезвомыслящего коллегу
полная версия страницы