Форум » » Дискуссия о термине "агрессор", мнения Англи и еще о чем-то » Ответить
Дискуссия о термине "агрессор", мнения Англи и еще о чем-то
Закорецкий: Выделено из ветки о книгах по теме.
Резунист: Литовец пишет: Думаю, что Сталин в июне 1941 уже намекал англичанам, что в ближайшее время может ударить по Германии Наврятли, зачем это ему. Например, Гитлер сообщил Муссолини о начале войны против нас - только в ночь на 22е, не раньше. Так то - союзник был, а не просто доброхот. Англичане ведь, чего доброго и "проболтаться" могли где-нибудь на эту тему; например - чтобы сделать процесс столкновения Германии с СССР - необратимым и скорейшим, ведь это так отвечало их чаяниям... Да и тональность предвоенных дип.разговоров свидетельствует о закрытости этой темы, что вполне объяснимо с т.з. секретности. Так что - наврятли, скорее всего англичан (американцев и пр.) СССР уведомил бы о начале военных действий против фашистов - ровно в момент их начала, или чуток загодя, что не суть.
Александр А. Ермаков: Литовец пишет: Думаю, что Сталин в июне 1941 уже намекал англичанам, что в ближайшее время может ударить по Германии Думаю, что еще раньше. А с англичанами намек, это конкретный договор. Попытаюсь потом (я сейчас на больничке) написать подробнее.
Александр А. Ермаков: Резунист Зачем соплю жевать? Как справедливо заметил тов. Сталин, не Германия напала на АиФ, но АиФ напали на Германию. Международное сообщество все восприняло правильно - агрессор Германия, АиФ защитники правопорядка. Далее. 9 августа 45 года СССР в некотором противоречии с международными правилами напал на Японию. Все мировое сообщество не возмутилось, даже наоборот. И по сей день ни СССР, ни России этот факт в вину не ставится. А чем это отличается от предполагаемой даты 06.07.41?
Резунист: Александр А. Ермаков пишет: Думаю, что еще раньше. А с англичанами намек, это конкретный договор. Это вряд ли. Александр А. Ермаков пишет: Как справедливо заметил тов. Сталин, не Германия напала на АиФ, но АиФ напали на Германию. Международное сообщество все восприняло правильно - агрессор Германия, АиФ защитники правопорядка. А это точно. Александр А. Ермаков пишет: 9 августа 45 года СССР в некотором противоречии с международными правилами напал на Японию. А в чём там было противоречие? Александр А. Ермаков пишет: А чем это отличается от предполагаемой даты 06.07.41? Тем, что к моменту начала войны с Японией, мы уж несколько месяцев как - вышли из Пакта о нейтралитете с нею. Кстати, "суворовская" дата "06.07.41" - весьма условная, на мой взгляд больше оснований полагать, что срок начала войны планировался где-то числа 12~15го июля. Судя по ПП, по срокам развёртывания 2го СЭ, по моб.планам и пр. ...
Камиль Абэ: Лангольер пишет: Обратите внимание - сообщение английского радио есть, есть и слова Вышинского, а вр. поверенный все еще ждет инструкций, хотя вроде как очевидно, что напала Германия и он уже допускает сотрудничество. Вы говорите "твердо", а это не так. "Твердо" - это когда есть политическое соглашение и его надо лишь подтвердить (действительно, при любом развитии событий). "Укрепляющим" фактор стал бы, если бы было что укреплять - союзный договор. Причины "отступиться" от позиции для англичан есть. Это нападение СССР на Германию без политического соглашения с Англией вкупе с предложением мирного договора от Германии для АиФ с отказом от всех результатов завоеваний в Европе. Что хотел сказать Лангольер? Здесь видно наглядное подтверждение тому, что «кто ясно мыслит, тот ясно излагает». А так – словесный туман. Ход обсуждения важнейшего вопроса мне напоминает некую болтанку без руля и без ветрил. И всё потому, что нет стержня, на который бы можно было опереться. А такой «стержень» есть: Известно изречение одного из самых знаменитых писателей по философии войн и по истории войн – Клаузевица, которое гласит: «Война есть продолжение политики иными средствами» … Мы говорим: если вы не изучили политики обоих групп воюющих держав в течение десятилетий, - чтобы не было случайностей, чтобы не выхватывали отдельных примеров, - если вы не показали связь этой войны с предшествовавшей политикой, вы ничего в этой войне не поняли! В.И.Ленин Война и революция ППС т.32 стр.78-79, 82. Много говорили о возможной реакции Англии на возможные действия СССР в 1941 г. в отношении Германии. Так давайте посмотрим политику Англии в отношении СССР. Постараюсь кратко (штрихами) обозначить основные моменты. Никто не будет отрицать, что Британская империя всегда была соперницей Российской империи в «восточных» вопросах. Таковой она осталась и в отношении к СССР. Но здесь добавилось категорическое неприятие нового общественного строя. Отсюда, после неудачи с интервенцией и помощи «белой» стороне, попытки внешней изоляции Страны Советов, создание «санитарного кордона». Вскоре пришло понимание, что этих мер недостаточно, чтобы задушить новую Россию, что только военным путём возможно свергнуть новый общественный строй. Для выполнения этой цели был выбран исполнитель – жаждущая реванша за поражение в Первой мировой войне Германия. Западные страны многое сделали для возрождения немецкой военной мощи, надеясь направить её на восток. Этим объясняется мюнхенская политика западных стран, согласие с аншлюсом Австрии. Но западным стратегам пришлось столкнуться с «эксцессом исполнителя». Активное претворение в жизнь «Нюрнбергских» расовых законов постепенно сформировало антигитлеровские, антигерманские настроения у западной общественности. С этими настроениями приходилось считаться и правителям западных стран ( в том числе и Англии). Мюнхенская политика открытого попустительства германским аппетитам сменилась политикой, направленной на использовании Германии в восточном направлении «в тёмную». В рамках этой политики западные стратеги цинично пожертвовали Польшей. Да, они были вынуждены объявить войну Германии после нападения на Польшу, но воевать т о с ней и не собирались. А вот после перехода советских войск восточных польских границ 17 сентября 1939 г. ни Англия, ни Франция войны СССР не объявили. И это вполне естественно: была надежда на германо-советское военное столкновение. А с Германией Франция и Англия уже были в «состоянии» войны . Но не получилось. Далее продолжалась «странная» война, поражение Франции, Дюнкерк. В небе над Англией развернулось ожесточённое воздушное сражение. Как избавления от нависшей смертельной опасности английские политики ждали военного столкновения между Германией и СССР. Вопрос «Кто начнёт первым – Германия или Россия?» и не стоял. 21 июня 1941г. когда из имеющейся информации стало ясно о предстоящем нападении Германии на СССР, У.Черчилль сказал: «У меня лишь одна цель — уничтожение Гитлера, и это сильно упрощает мою жизнь. Если бы Гитлер вторгся в ад, я по меньшей мере благожелательно отозвался бы о сатане в палате общин». Черчилль принял сторону коммунистической «сатаны». Но он так и остался убеждённым антикоммунистом. А война между Германией и СССР разразилась таки. Произошло в русле английской глобальной международной политики. Этого английские политики добивались на протяжении двух десятилетий.
Александр А. Ермаков: Резунист цитирует А. Ермакова: цитата: 9 августа 45 года СССР в некотором противоречии с международными правилами напал на Японию. И спрашивает: А в чём там было противоречие? Отвечаю. Имелось два противоречия. Мирный договор между СССР и Японией не был расторгнут, но только денонсирован. А это означает, что его, Договора, действие сохраняется до заключительной даты. И нападение, по большому счету, произошло без объявления войны. Объявление произошло несколькими часами позже фактического начала военных действий.
Александр А. Ермаков: Камиль Абэ пишет: Мюнхенская политика открытого попустительства германским аппетитам сменилась политикой, направленной на использовании Германии в восточном направлении «в тёмную». В рамках этой политики западные стратеги цинично пожертвовали Польшей. Да, они были вынуждены объявить войну Германии после нападения на Польшу, но воевать т о с ней и не собирались. По моему это бред. Если не собирались воевать, то зачем объявлять войну? Бред и еще раз бред.
Александр А. Ермаков: Резунист пишет: "суворовская" дата "06.07.41" - весьма условная, на мой взгляд больше оснований полагать, что срок начала войны планировался где-то числа 12~15го июля. Можем сделать отдельную ветку.
Jack: Александр А. Ермаков пишет: Если не собирались воевать, то зачем объявлять войну? Затем,что выдавались гарантии Польше.
Камиль Абэ: Jack пишет: Затем,что выдавались гарантии Польше. И ещё: Правящая верхушка Англии (и Франции), объявляя войну Германии, была вынуждена учитывать общественное мнение своего народа.
Литовец: Они собирались воевать, но у них был свой план-блокада Германии, постепенная мобилизация ресурсов и т.д. На это нужно было время. Правительства Англии и Франции не могли еще раз позволить себе такую бойню, как в ПМВ.
Камиль Абэ: Литовец пишет: Они собирались воевать, но у них был свой план-блокада Германии, постепенная мобилизация ресурсов и т.д. На это нужно было время. Правительства Англии и Франции не могли еще раз позволить себе такую бойню, как в ПМВ. Вот как об этом пишет Шарль де Голль Идея позиционной войны составляла основу стратегии, которой собирались руководствоваться в будущей войне. Она же определяла организацию войск, их обучение, вооружение и всю военную доктрину в целом. Предполагалось, что в случае войны Франция мобилизует свои резервы и сформирует из них максимальное количество дивизий, предназначенных не для маневрирования, наступления и развития успеха, а для того, чтобы удерживать оборонительные участки. Предполагалось, что эти дивизии займут позиции вдоль французской и бельгийской границ – при этом исходили из того, что Бельгия будет нашим союзником, - на этих позициях будут ждать наступления противника… Когда в сентябре 1939 г. французское правительство по примеру английского кабинета решило вступить в уже начавшуюся к тому времени войну в Польше, я нисколько не сомневался, что в нем господствуют иллюзии, будто бы, несмотря на состояние войны, до серьёзных боёв дело не дойдёт… …Надо сказать, что некоторые круги усматривали врага скорее в Сталине, чем в Гитлере. Они были больше озабочены тем, как нанести удар России оказанием ли помощи Финляндии, бомбардировкой ли Баку или высадкой в Стамбуле, чем вопросом о том каким образом справиться с Германией. Шарль де Голль. Сражающаяся Франция. В книге «Вторая мировая война в воспоминаниях»». Политиздат, 1990, стр.184, 196, 199
Литовец: Хороший источник, но политически ангажированый, т.е. необъективныный. 2. Сталин напал на Финляндию по договору с Гитлером. СССР снабжал немцев в том числе и нефтью из Баку, так что бомбардировка Баку вполне нормальное решение
Резунист: Александр А. Ермаков пишет: Мирный договор между СССР и Японией не был расторгнут, но только денонсирован. А это означает, что его, Договора, действие сохраняется до заключительной даты. Денонсация это и есть - расторжение в одностороннем порядке, о чём японское правительство было поставлено в известность. Александр А. Ермаков пишет: И нападение, по большому счету, произошло без объявления войны. Объявление произошло несколькими часами позже фактического начала военных действий. Это да, так же и немцы поступили в июне-41го.
Лангольер: Резунист пишет: -- Вот в этой папке, сэр, но смысл его я вам только что изложил. Что делать будем, Винстон Мальборыч..? -- Захваченные Гитлером страны - это сфера наших интересов, за что мы с ним и воюем. Спросите у передавшего эту папку, как видит господин Сталин послевоенное устройство Европы, если мы поддержим его инициативу и наши совместные действия увенчаются успехом? Резунист пишет: О конкретике английской поддержки ещё предстоит договариваться, но о том «на чьей стороне будет Англия» договариваться некому, не с кем, и незачем, это и так понятно всем и каждому, у ней просто нет другого выбора. Потому что напал - Гитлер. А стратегическая инициатива в новейших условиях - определяет ход будущих действий (в видимом горизонте). Резунист пишет: Так то - союзник был, а не просто доброхот. Союзник - это после политического соглашения. А пока - только вероятный доброхот. Посему соглашение - необходимо. Резунист пишет: Главный враг это «временное явление» ровно до тех пор, покуда ты его (или он тебя) не победит; и объяснить соотечественникам «почему мы не поддерживаем удар русских по нацистам» Черчилль не смог бы, ни при каких обстоятельствах, ведь это было бы действо – необъяснимое в принципе. Объяснимое, да еще как. В пропагандистских целях - что-то типа "я об этом предупреждал еще в 18-м году". А по смыслу: 1. Стратегическая цель Англии - баланс сил в Европе. 2. Исходя из этого лучший вариант - ослабление обоих крупных держав (состояние после ПМВ). 3. Гитлер (его преемник, если происходит путч после нападения СССР) - отказывается от интересов в Европе. 4. Раз наши интересы в Европе не нарушаются, наш выбор - поддержка проигрывающего, т.к. союзного договора с нападающим (возможным победителем) - нет. 5. В таком случае, лучший вариант - истощение двух воюющих государств в войне (а Англия пока не воюет, заключив мир с Германией). 6. Англия не обязана становиться ни на одну сторону, т.к. у нее нет политического соглашения о союзе ни с одной из сторон. 7. Заключить военный союз и вмешаться в войну следует в такой момент, когда будет видно преимущество одной из сторон, чтобы вместе с той разграничить сферу интересов. 8. Чем более будет ослаблена побеждающая сторона, тем будет больше сфера интересов Англии. 9. Чем больше будет сфера интересов Англии, тем экономика Англии будет сильнее. 10. Чем сильнее экономика Англии, тем лучше для граждан Англии. Поддержите "план Черчилля!"
полная версия страницы