Форум » » Дискуссия о термине "агрессор", мнения Англи и еще о чем-то » Ответить
Дискуссия о термине "агрессор", мнения Англи и еще о чем-то
Закорецкий: Выделено из ветки о книгах по теме.
Лангольер: Литовец пишет: Гитлер от Европы откавзался? . Это ненаучная фанстика, сказка про доброго дядю Адоль для немецких детей дошкольного возраста Это не фантастика, а смех без причины как признак. А не отказался, поскольку не на него напали, а сам напал. Литовец пишет: СССР+ВБ+США против Германии это же классика-повтор ПМВ даже думать не надо. Германия сразу может сдаваться Верно, классика, и иначе быть не может. А если выведете СССР из уравнения (в результате внутреннего перехода), то получите и почти полную аналогию. Александр А. Ермаков пишет: А почему Германия не предложила мирный договов с Британией, вывод войск из Франции, Бельгии, Голландии и пр. Равно отстроить за свой счет Ковентри? Потому что не на нее напали, а она напала и еще были надежды. А после этого образовалась коалиция, где на это необходимо общее согласие.
Лангольер: Резунист пишет: Нет нет, я изложил всё правильно; вы ведь сам вели речь о том, что для удара по Германии нам необходимо было прежде заручиться согласием на то Англии, причём секретным, так как это противоречит ПМР. Вот я и представил себе две гипотетические ситуации в этой связи: Первая, в которой Черчиллю сообщают о намерении СССР врезать по фашистам http://zhistory2.forum24.ru/?1-13-0-00000283-000-15-0#001 И вторая, в которой Сталину сообщают о реакции Черчилля http://zhistory2.forum24.ru/?1-13-0-00000283-000-30-0#027 Что-то в них не так, по-вашему? Не так то, что в них вы представили неполную картину, заранее определившись с результатом. Подогнали под ответ, ткскт. Резунист пишет: Ну и мы бы объявили о ничтожности ПМР в момент начала войны против Германии, и нет проблем. Объявили не мы. Могли, конечно, и мы, и готовились, но только после соглашения с АиФ. Резунист пишет: Да как же «не бывает», когда вот прямо 22го июня такой союз по факту действий уже существовал между СССР и Англией. И 23го тоже. И в последующие дни, покуда уж потом мы свои отношения официально не оформили (перед Богом и людьми)). Верно излагаете, согласен. Но ведь не мы, а на нас напали. А вот перед нашим нападением перед Б-гом и людьми нужно соглашение с АиФ, и никак иначе.
Лангольер: Резунист пишет: 1). Германия это преступное государство, с которым они уже 2 года как сами инициировали войну; и которое убивает англичан на земле в небесах и на море. 2). СССР это государство с которым у Англии вполне нормальные дип.отношения, над улучшением которых англичане постоянно работали. 1) Расскажите это школьникам младшего возраста. Причина войны устраняется, предлож Германия мир с отказом от всего хапнутого. 2) И это им же расскажите. Нужны не нормальные дип. отношения, а соглашение о войне. Без него и с миром от Германии Англии выгодней поддерживать немцев, т.к. они идут на восток, а не наоборот. Резунист пишет: 1). Гитлер не для того загребал под себя ресурсы Европы, чтобы добровольно от них отказываться; особенно по факту угрозы со стороны СССР. В такой ситуации он скорее поспешил бы оккупировать оставшуюся часть Франции, чем ушёл бы из ранее захваченной. 1) Не по факту угрозы, а по факту успешного продвижения РККА, если мы его предполагаем. Резунист пишет: 2). Англию вовсе не «грела мечта» о дальнейшем расширении Рейха на восток; напротив, как раз по факту такого расширения она войну Гитлеру и объявила, если помните. И ультимативным требованием англичан о НАЧАЛЕ мирных переговоров, был вывод вермахта не только из Польши, но даже из Чехословакии. 2) "Не грела" когда на пути сателлит АиФ. А в нашей ситуации его уже нет, а есть ТВД. А от всего остального Гитлер отказывается в пользу будущего расширения на восток. Резунист пишет: 3). Совершенно не ясно ЗАЧЕМ Гитлеру любой ценой (даже ценой потери ранее завоёванных ресурсов) надо было бы стремиться к продолжению войны с нами. На фига? Что это за «счастье» такое, ради которого надо было бы наплевать на плоды ратных трудов прежних лет, и прогнуться перед вражиной Черчиллем. Не "стремиться к продолжению", а чтобы не проиграть, если мы предполагаем успешное наступление РККА. Для Гитлера лучше Черчилль, чем Сталин. Резунист пишет: 4). Даже если на всё это не обращать никакого внимания, и на минуточку как бы допустить, то всё равно получается, что Гитлеру гораздо логичнее было бы договариваться о мире – с СССР, а не с Англией. Пока ещё послы по домам не разъехались, и пока ещё крови русской на немцах не столько, сколько уже английской. С СССР можно только капитулировать, а не договариваться, в случае успешного продвижения РККА, ничего иного Гитлер Сталину предложить не может. Про кровь в политике - в детский сад. Вот как-то так. Был у Англии выбор, и обоснованный - речь идет о ее бывших сателлитах в Европе, которые в итоге попали под СССР. А реакция на начало войны обуславливается тем, что напал Гитлер, а не Сталин.
Лангольер: Литовец пишет: Я бы еще добавил, что у СССР, как и РИ с британцами не было принципиальных противоречий. СССР (возможно это британцам только казалось) не претендовал ни на пядь территорий колоний Британии. А Германия претендовала. Принципиальные противоречия есть всегда и имя им - сферы влияния. Просто по итогам ПМР Германия более ущемлена геополитически, но менее - внутренне. Посему и полезла в новый передел первой, а умный СССР - вторым. Только в августе 1939 ошиблись, за что Сталину - минус.
Резунист: Лангольер пишет: Объявили не мы. Могли, конечно, и мы, и готовились, но только после соглашения с АиФ. Ну так я и описал выше ситуацию, при которой Сталин непосредственно перед нападением на Германию ставит в известность об этом Британию. И что. По-вашему возможны были какие-то другие варианты английской реакции на такое известие, помимо вполне понятного: «Ур-ря! Наконец-то!»…??? Лангольер пишет: вы представили неполную картину, заранее определившись с результатом. Подогнали под ответ, ткскт. Ну и расскажите свой вариант развития событий, в таком случае. Представьте себе апартаменты британского премьера: Входит генерал N. -- Срочные новости с континента, сэр. -- Докладывайте, - говорит премьер-министр. -- Только что мистер Сталин известил нас о своём решении ударить по немецким аэродромам, портам и городам, а затем он хочет приступить к освобождению захваченных Гитлером стран. … Продолжите этот диалог за Черчилля, плиз. Чтобы, по-вашему, сказал Винстон Мальборович получив такое известие.
Резунист: Лангольер пишет: Верно излагаете, согласен. Но ведь не мы, а на нас напали.Объясните, наконец, какая разница, воюющей с Гитлером Англии, - «кто первый начал»? Ну, помимо чисто пропагандисткой, для обывателей, - в чём для британских политиков состояло бы, по-вашему, значение сценария начала военных действий 22.06.41го…? При этом обратите внимание на вот этот документ: БЕСЕДА ПЕРВОГО ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАРОДНОГО КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР АЛ. ВЫШИНСКОГО С ВРЕМЕННЫМ ПОВЕРЕННЫМ В ДЕЛАХ ВЕЛИКОБРИТАНИИ В СССР Г.Л. БАГГАЛЕЕМ Разослано: т. Сталину, т. Молотову, т. Ворошилову, т. Кагановичу, т. Микояну 22 июня 1941 г. Секретно 1. По просьбе Баггалея я принял его в 12 часов дня. Баггалей, сославшись на сообщения английского радио о нападении Германии на СССР, попросил меня информировать его о ходе событий. Я кратко информировал Баггалея. Баггалей заявил, что он еще не получил инструкций от своего правительства, но, учитывая изменившуюся обстановку, заявил он, можно было бы установить сотрудничество, в известной мере, до получения инструкций от его правительства. На мой вопрос, в чем это сотрудничество могло бы выразиться, Баггалей сослался на беседу Идена с Майским, во время которой Иден заявил, что в случае, если Германия нападет на СССР, то английские воздушные силы могли бы оказать помощь СССР путем бомбардировки германских вооруженных сил на Ближнем Востоке. Английское правительство могло бы оказать помощь в снабжении СССР через Владивосток или Персидский залив, а также для оказания помощи советскому командованию послать в СССР английских офицеров, имеющих опыт борьбы против германских танков. Я заявил Б атталею, что его сообщение передам своему правительству и если получу соответствующие указания, то поставлю Баггалея в известность. …. Во время беседы с Баггалеем началось выступление по радио т. Молотова. Баггалей попросил разрешения прослушать выступление т. Молотова. В моем кабинете Баггалей прослушал речь т. Молотова; его переводчик перевел основные положения речи т. Молотова. … А. Вышинский АВП РФ, ф. 07, on. 2, п. 9, д. 20, л. 39-41. К моменту начала встречи дипломатов, выступить с заявлениями (обвинительными в адрес СССР, разумеется) по поводу начала войны успели только фашисты. Ни Черчилль, ни даже Молотов ещё ничего по этому поводу не сказали (не говоря уж о Сталине). Тем не менее английский дипломат УЖЕ твёрдо знает, чью именно сторону займёт его страна в войне с Гитлером. И это не «телепатия», всё гораздо проще. Дело в том, что его страна антигитлеровскую позицию уже давно заняла, и нет на свете таких причин, которые могли бы заставить англичан от этой позиции отступиться. А уж начало войны между Германией и СССР – это только УКРЕПЛЯЮЩИЙ фактор этой их позиции, причём при ЛЮБОМ сценарии начала войны, это англичанам – по барабану, как грится.
Резунист: Лангольер пишет: Расскажите это школьникам младшего возраста. Да мне всё чаще кажется, что именно этим я здесь и занимаюсь… Лангольер пишет: Нужны не нормальные дип. отношения, а соглашение о войне. Без него и с миром от Германии Англии выгодней поддерживать немцев, т.к. они идут на восток, а не наоборот. В чём де тут «выгода», когда как раз по факту немецкого движения на восток Англия войну Гитлеру и объявила. Лангольер пишет: "Не грела" когда на пути сателлит АиФ. А в нашей ситуации его уже нет, а есть ТВД. Вы ошибаетесь, Англия отвергала германские предложения о мире уже тогда, когда её сателита Польши на карте Европы не стало. И ультимативным требованием англичан о НАЧАЛЕ мирных переговоров, был вывод вермахта не только из Польши, но даже из Чехословакии. Лангольер пишет: Не по факту угрозы, а по факту успешного продвижения РККА, если мы его предполагаем. Успешное наступление КА для Гитлера – тем более не повод отказываться от ранее завоёванных ресурсов. В случае успешного нашего наступления он скорее озаботился бы тем – как УВЕЛИЧИТЬ подвластные ему ресурсы, а не тем, «как бы избавиться от тех что есть в распоряжении». Например, приказал бы оккупировать оставшуюся незанятой часть Франции. Или запросил бы мира – У НАС. с Англией-то ему зачем мириться да ещё такой ценой, от неё ведь больших угроз тем летом не исходило и не ожидалось. Лангольер пишет: чтобы не проиграть, если мы предполагаем успешное наступление РККА. так ведь сдачей европейских территорий и ресурсов, сидящим за проливом англичанам – на Восточном фронте ничего не выиграешь, только скорее приграешь. Лангольер пишет: Для Гитлера лучше Черчилль, чем Сталин. Только не к лету 1941 года, тогда было – ровно наоборот. Лангольер пишет: С СССР можно только капитулировать, а не договариваться, в случае успешного продвижения РККА, ничего иного Гитлер Сталину предложить не может. Это почему же так? Если Черчиллю Гитлер (по вашей версии) мог бы успешно предложить возврат всех территорий на западе, то Сталину он точно так же мог бы предложить возврат всех территорий на востоке. Лангольер пишет: Про кровь в политике - в детский сад. Э нет. «В политике» - да, но это как раз тот случай, когда по поводу принятого решения (о поддержке/неподдержке фашистов в их войне против СССР), правящим английским политикам пришлось бы объясняться не «между собой», а совсем даже наоборот – с парламентской оппозицией и миллионами избирателей, которым надо было бы как-то объяснять: Почему британское правительство выступило против - ничего плохого нам не сделавших русских, ударивших по нашему главному врагу Гитлеру? И на этот счёт никаких слов у Черчилля не было, да и быть не могло в принципе.
Резунист: Лангольер пишет: А реакция на начало войны обуславливается тем, что напал Гитлер, а не Сталин.Превосходно. В таком случае, я вам ещё дровишек подкину, с вашего позволения. Представьте себе, что в СССР немецкого нападения ждали, к нему готовились, и война пошла по планам совеского командования: после непродолжительных (неделя – две) приграничных боёв, Красная Армия перешла таки в решительное контрнаступление и начала таки бить врага на его территории. А теперь представьте себе апартаменты британского премьера, где-то в начале июля-41го: Входит генерал N. -- Срочные новости с континента, сэр. -- Докладывайте, - говорит премьер-министр. -- Русские сумели таки отразить немецкое наступление, и сегодня утром перенесли боевые действия за пределы своих госграниц! Официальную реакцию английского правительства на это известие изобразите, пожалуйста. С учётом всего публично сказанного Черчиллем 22го июня и далее. Очень интересно было бы посмотреть на вашу версию развития событий.
Лангольер: Резунист пишет: Ну так я и описал выше ситуацию, при которой Сталин непосредственно перед нападением на Германию ставит в известность об этом Британию. И что. По-вашему возможны были какие-то другие варианты английской реакции на такое известие, помимо вполне понятного: «Ур-ря! Наконец-то!»…??? В зависимости от того, что представляет собой такое "ставит в известность". А посему необходимо политическое соглашение. Резунист пишет: Продолжите этот диалог за Черчилля, плиз. Чтобы, по-вашему, сказал Винстон Мальборович получив такое известие. -- А где оно?
Резунист: Лангольер Это всё, или "to be continue"...?
Лангольер: Резунист пишет: Объясните, наконец, какая разница, воюющей с Гитлером Англии, - «кто первый начал»? Ну, помимо чисто пропагандисткой, для обывателей, - в чём для британских политиков состояло бы, по-вашему, значение сценария начала военных действий 22.06.41го…? При этом обратите внимание на вот этот документ: Какие еще обыватели? Это не детсадовский разговор, а начало хода военных действий, серьезно влияющее на дальнейшее развитие событий. Нападающий по самому факту нападения получает преимущество, если коротко. Резунист пишет: К моменту начала встречи дипломатов, выступить с заявлениями (обвинительными в адрес СССР, разумеется) по поводу начала войны успели только фашисты. Ни Черчилль, ни даже Молотов ещё ничего по этому поводу не сказали (не говоря уж о Сталине). Тем не менее английский дипломат УЖЕ твёрдо знает, чью именно сторону займёт его страна в войне с Гитлером. И это не «телепатия», всё гораздо проще. Дело в том, что его страна антигитлеровскую позицию уже давно заняла, и нет на свете таких причин, которые могли бы заставить англичан от этой позиции отступиться. А уж начало войны между Германией и СССР – это только УКРЕПЛЯЮЩИЙ фактор этой их позиции, причём при ЛЮБОМ сценарии начала войны, это англичанам – по барабану, как грится. Обратите внимание - сообщение английского радио есть, есть и слова Вышинского, а вр. поверенный все еще ждет инструкций, хотя вроде как очевидно, что напала Германия и он уже допускает сотрудничество. Вы говорите "твердо", а это не так. "Твердо" - это когда есть политическое соглашение и его надо лишь подтвердить (действительно, при любом развитии событий). "Укрепляющим" фактор стал бы, если бы было что укреплять - союзный договор. Причины "отступиться" от позиции для англичан есть. Это нападение СССР на Германию без политического соглашения с Англией вкупе с предложением мирного договора от Германии для АиФ с отказом от всех результатов завоеваний в Европе.
Лангольер: Резунист пишет: Вы ошибаетесь, Англия отвергала германские предложения о мире уже тогда, когда её сателита Польши на карте Европы не стало. И ультимативным требованием англичан о НАЧАЛЕ мирных переговоров, был вывод вермахта не только из Польши, но даже из Чехословакии. Верно. Отвергала, потому что Гитлер не отказывался. А тут откажется от Европы, а она есть сфера влияния АиФ. Резунист пишет: Например, приказал бы оккупировать оставшуюся незанятой часть Франции. Или запросил бы мира – У НАС. с Англией-то ему зачем мириться да ещё такой ценой, от неё ведь больших угроз тем летом не исходило и не ожидалось. Мне на это отвечать? Думаю, вы сами видите контраргументы против таких действий Гитлера в пользу мира с Англией. Резунист пишет: Только не к лету 1941 года, тогда было – ровно наоборот. Как же наоборот - с Черчиллем война (но есть условия, которые тот выдвигал для переговоров о мире), а Сталин хочет к тому присоединиться. Не договорились со Сталиным - надо такого не допустить. А как Гитлер относился к англичанам и советским, вы и сами найдете кучу высказываний. Речь не о Черчилле и Сталине, а об Англии и СССР. Резунист пишет: Это почему же так? Если Черчиллю Гитлер (по вашей версии) мог бы успешно предложить возврат всех территорий на западе, то Сталину он точно так же мог бы предложить возврат всех территорий на востоке. И остаться на бобах. А в борьбе со Сталиным без поддержки его Англией есть шанс побороться за земли на востоке. Посему в первую голову - мирные предложения именно Англии. Резунист пишет: Почему британское правительство выступило против - ничего плохого нам не сделавших русских, ударивших по нашему главному врагу Гитлеру? И на этот счёт никаких слов у Черчилля не было, да и быть не могло в принципе. Как раз в принципе и могли быть: "главный враг" - это временное явление, к тому же не "против", а не поддержало, т.к. не ясны цели СССР. А пока обсудим мирные предложения Германии - Гитлер предлагает лично приехать и выступить перед парламентом.
Резунист: Лангольер пишет: «По-вашему возможны были какие-то другие варианты английской реакции на такое известие, помимо вполне понятного: «Ур-ря! Наконец-то!»…???» В зависимости от того, что представляет собой такое "ставит в известность". Например, вот это оно из себя представляет: Резунист пишет: -- Сталин просит вашего разрешения ударить по немецким аэродромам, портам и городам, а затем он хочет приступить к освобождению захваченных Гитлером стран. Или вот это: -- Сталин известил нас о своём намерении в ближайшее время ударить по немецким аэродромам, портам и городам, а затем он хочет приступить к освобождению захваченных Гитлером стран. По мне это - всё одно, а вам на выбор хоть первое, хоть второе, хоть оба сразу. Ну и как же, по-вашему, должен был бы реагировать Черчилль на такое известие? Лангольер пишет: «Продолжите этот диалог за Черчилля, плиз. Чтобы, по-вашему, сказал Винстон Мальборович получив такое известие.» -- А где оно? -- Вот в этой папке, сэр, но смысл его я вам только что изложил. Что делать будем, Винстон Мальборыч..? Лангольер пишет: Нападающий по самому факту нападения получает преимущество, если коротко. Ну и прекрасно, значит это приведёт к ускоренюю поражению Германии, чего собс-но англичане в той войне добивались. В чём проблема-то? В этой связи, особенно интересно было бы посмотреть на ваш ответ вот по этому поводу: http://zhistory2.forum24.ru/?1-13-0-00000283-000-45-0#035
Резунист: Лангольер пишет: Обратите внимание - сообщение английского радио есть, есть и слова Вышинского, а вр. поверенный все еще ждет инструкций, хотя вроде как очевидно, что напала Германия и он уже допускает сотрудничество. Вы говорите "твердо", а это не так. Именно так, как я сказал выше, всё и обстояло: Даже ещё не получив никаких конкретных инструкция от своего правительства, английский представитель в Москве уже твёрдо знает чью именно сторону займёт его страна в войне с Гитлером. Об этом и речь. О конкретике английской поддержки ещё предстоит договариваться, но о том «на чьей стороне будет Англия» договариваться некому, не с кем, и незачем, это и так понятно всем и каждому, у ней просто нет другого выбора. Лангольер пишет: Причины "отступиться" от позиции для англичан есть. Это нападение СССР на Германию без политического соглашения с Англией вкупе с предложением мирного договора от Германии для АиФ с отказом от всех результатов завоеваний в Европе. Это НЕ причины, а беспочвенные фантазии: 1). Нападение на твоего врага без соглосования с тобой – это совсем не повод, чтобы ополчиться на такого нападающего, а врага своего пожалеть; скорее наоборот, это повод усилить собственное давление на врага, дабы поскорее с ним покончить. Кстати, почему «без соглосования», ничего ведь не мешало Сталину официально уведомить Черчилля на тему «Иду на Гитлера», благо советско-английские отношения никак этому не препятствовали. 2). "Отказ от всех результатов завоеваний в Европе" – делал войну против Сталина - невозможной и бессмысленной для Гитлера. Для него смысл войны и был - в завладении европейскими ресурсами, укрепляющими военную мощь Германии. Отказываться от них, ради возможности «с СССР повоевать» - это нонсенс, бессмыслица, оксюморон… Это как если бы "Ленин отказался от завоеваний Октября, только чтобы с немцами война не прекращалась"; бред, одним словом. Лангольер пишет: Верно. Отвергала, потому что Гитлер не отказывался. А тут откажется от Европы, а она есть сфера влияния АиФ. даже если этот бред (с «отказом Гитлера от Европы») и принять к рассмотрению, то всё равно получается, что с мирными предложениями Гитлеру куда как сподручнее было К НАМ обращаться, а не к Англии. По любому и по всему. Лангольер пишет: Мне на это отвечать? Думаю, вы сами видите контраргументы против таких действий Гитлера в пользу мира с Англией. НЕ ЕДИНОГО не вижу, отвечайте пожалуйста. Пока что, единственное, что я смог уловить в вашей «логике», это то, что «отказ от ранее завоёванных ресурсов Европы, позволил бы Гитлеру продолжить войну против СССР». И это всё. Лангольер пишет: Как же наоборот - с Черчиллем война (но есть условия, которые тот выдвигал для переговоров о мире), а Сталин хочет к тому присоединиться. Вот именно. Черчилль условием только лишь - НАЧАЛА переговоров ставил возврат Германии в границы 1938го года, а Сталин ничего такого ещё не заявлял и ничего против немецкого вторжения во Францию не имел, с ним Гитлеру было бы договариваться – не в пример проще, чем с Черчиллем. Даже не надо было бы Рибентропа с парашютом над Москвой сбрасывать. Лангольер пишет: А как Гитлер относился к англичанам и советским, вы и сами найдете кучу высказываний. Речь не о Черчилле и Сталине, а об Англии и СССР. Известно как: До самого лета 41го, с СССР Гитлер – дружил и торговал, а с Англией - враждовал и воевал, тут и искать нечего. Лангольер пишет: в борьбе со Сталиным без поддержки его Англией есть шанс побороться за земли на востоке. Посему в первую голову - мирные предложения именно Англии. не выдерживает никакой критики. С одной стороны – возможность побороться (не сами земли то есть, а всего лишь – "возможность за них побороться") за земли на востоке, ценою жертв всех ранее захваченных территорий и ресурсов (включая и Чехословакию, захваченную ещё до войны). А с другой - возможность сохранить свои завоевания на западе, ценой сдачи территорий захваченных на востоке. Тут даже обсуждать нечего, выбор очевиден. Лангольер пишет: "главный враг" - это временное явление, к тому же не "против", а не поддержало, т.к. не ясны цели СССР. Главный враг это «временное явление» ровно до тех пор, покуда ты его (или он тебя) не победит; и объяснить соотечественникам «почему мы не поддерживаем удар русских по нацистам» Черчилль не смог бы, ни при каких обстоятельствах, ведь это было бы действо – необъяснимое в принципе. Тем более, что целей своих СССР ни от кого не срывал бы – разгром нацизма, освобождение Европы; поди докажи англичанам, что всё это «очень нехорошо, поскольку с Форин-офисом не согласовано», ага. Лангольер пишет: А пока обсудим мирные предложения Германии - Гитлер предлагает лично приехать и выступить перед парламентом. Пусть приезжает, - сказали бы англичане, - у Гесса в Тауэре двухкоешный нумер, и вместе сидеть этим ребятам - ни впервой.
Литовец: Думаю, что Сталин в июне 1941 уже намекал англичанам, что в ближайшее время может ударить по Германии
полная версия страницы