Форум » » Дискуссия о термине "агрессор", мнения Англи и еще о чем-то » Ответить
Дискуссия о термине "агрессор", мнения Англи и еще о чем-то
Закорецкий: Выделено из ветки о книгах по теме.
Резунист: Лангольер пишет: Вы в своих примерах основную тему не раскрываете: кого Орда и Кучум поддержали, а на кого ополчились за это? Да никого они не «поддерживали», в том вся и суть. В своих собственных интересах воевали против нас, ничьего «высокого соизволения» ни у кого не спрашивая; у тех кто против нас тоже одновременно воевал – в том числе. В этом и суть. Лангольер пишет: «Но не бывает такого, чтобы одна из двух воюющих стран вдруг ополчилась бы на третью, за то что та - на её врага напала, видите ли, да ещё не заручившись на то согласием. Вот такого мировая история (и здравый смысл)) не приемлют в принципе, ибо это – бред.» Да сколько угодно, чтоб далеко не ходить, только из нашей истории навскидку -- вон Афганистан с Пакистаном всю дорогу друг другу - враги. А ввел войска СССР, и Пакистан на него ополчился. Пример "шикарный" Таких «примеров» можно в миг набрать целую охапку, просто тыкая пальцем в глобус: Вон Англия с Францией – веками воевали друг против друга, а поди ж ты, против германца вместе ополчились. И со Штатами англичане враждовали прямо со дня их рождения, ан ты посмотри как дружно и хором немцев невзлюбили. Польша с Россией, опять же – всю дорогу друг другу – враги, но Берлин это святое, Берлин вместе брали. Это просто – цирк, а не «примеры» того, что я описал выше, и чего НЕ БЫВАЕТ в природе. Лангольер пишет: А было ли каким-то соглашением зафиксировано такое дружелюбие? А нафига это нам, боже упаси, это же англичане его добивались, а не мы. Всякая фиксация, предполагает некие взаимные обязательства, а нам быть чем-то обязанными англичанам в той ситуации было не нужно даже ценой их взаимности. Единственным нашим интересом было – чтоб они с Гитлером воевали, так они и так с ним воевали, без всякой нашей на то благосклонности, даже наоборот - вопреки нашему осуждению. Вот поэтому они перед нами и лебезили, а мы в ответ жлобили потихонечку, да нос задирали. Лангольер пишет: Я же вам возражаю - хуже тем, что осенью-39 война "странная", а летом-41 - самая настоящая. А лучше тем, что (уже упрощённо, без повторов и перечислений) - летом-41го у Гитлера для войны было всё, в то время как осенью-39 не было ничего. Тем не менее, даже тогда, осенью-39го Гитлер не пошёл на выполнение условий английского ультиматума; а посему предположение о том, что он сам кинулся бы эти условия выполнять в случае удара со стороны СССР, это - слегка бредовое, ни на чём не основанное предположение. Но. Даже если допустить, что вступление в войну России Гитлер сразу оценил бы как «полный аллес капут», то и в этом случае ему гораздо логичнее просить мира у Сталина, а не у Черчилля. Лангольер пишет: А какой вариант для Гитлера лучше? СССР пока еще не союзник, вероломно нарушил договор о ненападении - только в мире с Англией есть шанс осадить СССР. это какой-то уж совсем шибко мудрёный вариант, не пойми на каких резонах основанный – «выполнение условий британского ультиматума о добровольном оставлении завоёванных земель и ресурсов, за ради возможности схватиться в смертной схватке с русскими». Удовольствия - ноль, геморроя – полная нора; гораздо проще и логичней было бы попытаться остановить войну с СССР договорённостью с самим СССР. Лангольер пишет: Так а какой выход, если надо будет сдаваться Англии или СССР. Неужто он над таким выбором еще думать будет? Конечно не будет ни минуты, само собой сдался бы Гитлер нам, если бы такой выбор возник бы у него летом-41го. Это же от нас исходит ему реальная угроза, а не от Англии, от неё только ультиматумы исходят. И это же английские города (войска, корабли…) немцы бомбили в предыдущие годы, а не наши. К тому моменту - в Лондоне, Манчестере, Ковентри… нацисты убивали стариков и детей, а не в Ленинграде, Москве, Киеве… Так что думать над таким выбором Гитлер особо не стал бы, это вы тонко подметили. Лангольер пишет: Так если Англия примет, то в Потсдаме СССР предложат обратно в норку залазить - в границы до 1939. Это кто ж, интересно, такое предложит – основному и главному творцу победы над Германией? Отсидевшаяся за проливом Англия, что ли? Да Черчилль благодарен будет если его туда вообще позовут, и будет важно кивать, что дескать более западная граница СССР, это была давняя английская идея, вот и лорд Керзон может это подтвердить. Этим господам о своей норке в такой ситуации думать пришлось бы, а не о нашей.
Резунист: А ещё, после прочтения некоторых здесь текствов, я представил себе кабинет главы советского правительства: Входит генерал Н. -- Срочные новости из Англии, товарищ Сталин. -- Докладывайте, - говорит предсовкнаркома. --Черчилль не дал нам «Добро» на начало операции «Гроза». Англия выступает против освобождения Польши и других стран Европы от фашизма, против увеличения анитигитлеровских сил, против нарушения священного Пакта Молотова-Риббентропа. Винстон Мальборович лично пообещал, что если хоть одна наша бомба упадёт на Берлин или Кёнигсберг – пеняйте на себя. --Ээээ… так он же сам бомбит немцев почём зря, за малым нашего т.Молотова не убил во время дружественного визита к Гитлеру… --Ему можно, товарищ Сталин, в отличие от нас он на то – благословение получил. -- От кого…?! -- Лично от г-на Даладье, царство ему небесное; а нам так делать не разрешено, иначе в «агрессоры» нас запишут…. --Нм-да…, дела…, - посасывает трубочку Отец Народов, - прикажите т.Кагановичу выделить ещё тысячу эшелонов для переброски войск 2го стратегического эшелона назад, к местам постоянной дислокации, разгром фашизма откладывается до лучших времён… ГОНГ. ЗАНАВЕС.
Александр А. Ермаков: Резунист
Резунист: Александр А. Ермаков
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: В таком случае огласите свое видение ситуации - как выглядят действия Сталина и Гитлера в случае нападения СССР на Германию. А я бы предложил рассмотреть фантастическую ситуацию. Поздняя осень 41. Япония объявляет войну Германии. Первая напала!!!. Действия СССР: 1. Всячески поддержать самураев. 2. Объявить Японии войну. Какой из вариантов выберет тов. Сталин?
Александр А. Ермаков: Из ВИКИ: В декабре 1941 года Мексика разорвала дипломатические отношения со странами «оси Берлин-Рим», а 22 мая 1942 года Мексика объявила Германии войну. И кто после такого варварского акта международно изолировал Мексику? И подробнее из той же ВИКИ: К моменту окончания военных действий с Японией в состоянии войны со странами фашистского блока находилось 53 государства: Австралия, Аргентина, Бельгия, Боливия, Бразилия, Великобритания, Венесуэла, Гаити, Гватемала, Гондурас, Греция, Дания, Доминиканская Республика, Египет, Индия, Ирак, Иран, Канада, Китай, Колумбия, Коста-Рика, Куба, Либерия, Ливан, Люксембург, Мексика, Нидерланды, Никарагуа, Новая Зеландия, Норвегия, Панама, Парагвай, Перу, Польша, Сальвадор, Саудовская Аравия, Сирия, СССР, США, Турция, Уругвай, Филиппины, Франция, Чехословакия, Чили, Эквадор, Эфиопия, Югославия, Южно-Африканский Союз. Мне интересно, это Германия напала на Гондурас, или все же Гондурас напал на Германию?
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Какой из вариантов выберет тов. Сталин? Для полной аналогии добавьте сюда следующее: 1. Япония была связана с Германией договором о ненападении, а союзный договор с СССР заключать отказалась. 2. Германия предложила СССР мирный договор с быстрым выводом своих войск на ТВД с Японией и последующей компенсацией нанесенного ущерба. 3. Перед нападением на Германию Япония никак не сносилась с СССР по этому поводу, а в стране официальной идеологией является тезис о неизбежном торжестве самурайского духа во всем мире. Очевиден ли выбор с точки зрения Сталина?
Лангольер: Резунист пишет: ГОНГ. ЗАНАВЕС. Вы уж тогда излагайте целиком - преамбулу, мирные предложения Гитлера, а потом уже реакцию Черчилля и его долгосрочные резоны. И Сталинскую реакцию также после отказа Черчилля дополните - например, сношением с Гитлером по поводу принятия евонных предложений осени 1940. Резунист пишет: Да никого они не «поддерживали», в том вся и суть. В своих собственных интересах воевали против нас, ничьего «высокого соизволения» ни у кого не спрашивая; у тех кто против нас тоже одновременно воевал – в том числе. В этом и суть. Я постараюсь описательно ситуацию изложить, на все реплики физически не могу ответить, так что давайте как-то помедленней и не распыляясь. Вот я привел неполный пример - плохой. Вы привели свой пример, также неполный - и считаете, что хороший. Это неконструктивно, но не суть. А суть в том, что в чистом виде ни моей, ни вашей ситуации не бывает. На то и существуют международные договоры, как выражение государственности, о ничтожности которых в обязательном порядке уведомляют перед или в момент начала войны, например. На то и существуют дипломатические службы государства как неразрывное целое с ним и без которых самого понятия государства не существует. То же относится и к союзам, которых не бывает по факту действий, без каких-либо документальных соглашений. Похожие действия бывают только на бытовом уровне: вы можете привести пример драки, в которую вступает прохожий и затем уже знакомится с тем, на чью сторону встал. А я вам уже приводил пример с супругами и ППС. Здесь человек принимает импульсивное решение, которое ограничено временем, а для государства есть расчет далекоидущих последствий принятия решения. Основной вопрос заключается в следующем: Смотрим из-под фуражки товарища Сталина. Без союзных обязательств перед Англией и мирного предложения Англии со стороны Германии после нападения СССР на Германию Англия должна принять решение, на чью сторону встать. Причем не импульсивно, а для долгосрочной перспективы. Гитлер от Европы отказался и будет воевать с СССР, при благоприятном исходе расширяясь на восток. Сталин, наоборот, идет в Европу, где в случае успеха расширяется за счет стран, до войны бывших сателлитами АиФ. Как на это посмотрит Англия, с точки зрения Сталина? А такая ситуация выбора для Англии возникает именно без предварительного заключения союза, где берутся взаимные обязательства помощи. Понятно, что секретного, так как противоречит ПМР. А корни такой ошибки для Сталина - отсутствие союза, еще в августе 39-го, где он мог быть заключен непротиворечиво после ПМР. Вступление в войну - раньше, но не теряется инициатива, что привело к двум факторам катастрофичного вступления в войну: концентрация немецких войск и упреждение в развертывании.
Литовец: Гитлер от Европы откавзался? . Это ненаучная фанстика, сказка про доброго дядю Адоль для немецких детей дошкольного возраста
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Германия предложила СССР мирный договор с быстрым выводом своих войск на ТВД с Японией и последующей компенсацией нанесенного ущерба. А почему Германия не предложила мирный договов с Британией, вывод войск из Франции, Бельгии, Голландии и пр. Равно отстроить за свой счет Ковентри?
Резунист: Лангольер пишет: Вы уж тогда излагайте целиком - преамбулу, мирные предложения Гитлера, а потом уже реакцию Черчилля и его долгосрочные резоны. Нет нет, я изложил всё правильно; вы ведь сам вели речь о том, что для удара по Германии нам необходимо было прежде заручиться согласием на то Англии, причём секретным, так как это противоречит ПМР. Вот я и представил себе две гипотетические ситуации в этой связи: Первая, в которой Черчиллю сообщают о намерении СССР врезать по фашистам http://zhistory2.forum24.ru/?1-13-0-00000283-000-15-0#001 И вторая, в которой Сталину сообщают о реакции Черчилля http://zhistory2.forum24.ru/?1-13-0-00000283-000-30-0#027 Что-то в них не так, по-вашему?
Резунист: Лангольер пишет: На то и существуют международные договоры, как выражение государственности, о ничтожности которых в обязательном порядке уведомляют перед или в момент начала войны, например.Ну и мы бы объявили о ничтожности ПМР в момент начала войны против Германии, и нет проблем. Лангольер пишет: То же относится и к союзам, которых не бывает по факту действий, без каких-либо документальных соглашений. Да как же «не бывает», когда вот прямо 22го июня такой союз по факту действий уже существовал между СССР и Англией. И 23го тоже. И в последующие дни, покуда уж потом мы свои отношения официально не оформили (перед Богом и людьми)).
Резунист: Лангольер пишет: Основной вопрос заключается в следующем: Смотрим из-под фуражки товарища Сталина. Без союзных обязательств перед Англией и мирного предложения Англии со стороны Германии после нападения СССР на Германию Англия должна принять решение, на чью сторону встать. Причем не импульсивно, а для долгосрочной перспективы. Ну что ж, основной так основной. Смотрим из под фуражки. Никакого выбора «против кого же нам воевать» у Англии в той ситуации нет и быть не может. ВНЕ зависимости от наличия/отсутствия союзнического договора с нами, и уж тем более ВНЕ зависимости от детсадовского «кто первым начал». Поскольку ПРИ ЛЮБОМ сценарии начала войны между СССР и Германией, ВСЁ РАВНО для англичан: 1). Германия это преступное государство, с которым они уже 2 года как сами инициировали войну; и которое убивает англичан на земле в небесах и на море. 2). СССР это государство с которым у Англии вполне нормальные дип.отношения, над улучшением которых англичане постоянно работали. Тут вообще НЕ О ЧЕМ (и некогда) думать, ибо НИКАКИХ других вариантов, кроме как – продолжать оставаться антифашистами, у англичан просто не было; всё это из области запредельной фантастики, а «из под сталинской фуражки» на эти вещи смотрел большой реалист. Лангольер пишет: Гитлер от Европы отказался и будет воевать с СССР, при благоприятном исходе расширяясь на восток. это смелое предположение находится за гранью здравого смысла сразу по многим пунктам: 1). Гитлер не для того загребал под себя ресурсы Европы, чтобы добровольно от них отказываться; особенно по факту угрозы со стороны СССР. В такой ситуации он скорее поспешил бы оккупировать оставшуюся часть Франции, чем ушёл бы из ранее захваченной. 2). Англию вовсе не «грела мечта» о дальнейшем расширении Рейха на восток; напротив, как раз по факту такого расширения она войну Гитлеру и объявила, если помните. И ультимативным требованием англичан о НАЧАЛЕ мирных переговоров, был вывод вермахта не только из Польши, но даже из Чехословакии. 3). Совершенно не ясно ЗАЧЕМ Гитлеру любой ценой (даже ценой потери ранее завоёванных ресурсов) надо было бы стремиться к продолжению войны с нами. На фига? Что это за «счастье» такое, ради которого надо было бы наплевать на плоды ратных трудов прежних лет, и прогнуться перед вражиной Черчиллем. 4). Даже если на всё это не обращать никакого внимания, и на минуточку как бы допустить, то всё равно получается, что Гитлеру гораздо логичнее было бы договариваться о мире – с СССР, а не с Англией. Пока ещё послы по домам не разъехались, и пока ещё крови русской на немцах не столько, сколько уже английской. Вот как-то так. Не было у Англии никакого другого «выбора», окромя как – продолжать воевать против фашистов и поддерживать антифашистов. Именно этим (и ничем более) обуславливается их мгновенная и резко определённая реакция на начало войны 22го июня.
Александр А. Ермаков: Резунист пишет: СССР это государство с которым у Англии вполне нормальные дип.отношения, над улучшением которых англичане постоянно работали. Я бы еще добавил, что у СССР, как и РИ с британцами не было принципиальных противоречий. СССР (возможно это британцам только казалось) не претендовал ни на пядь территорий колоний Британии. А Германия претендовала.
Литовец: СССР+ВБ+США против Германии это же классика-повтор ПМВ даже думать не надо. Германия сразу может сдаваться
полная версия страницы