Форум » » Дискуссия о термине "агрессор", мнения Англи и еще о чем-то » Ответить
Дискуссия о термине "агрессор", мнения Англи и еще о чем-то
Закорецкий: Выделено из ветки о книгах по теме.
Резунист: Лангольер пишет: Ну, вот видите - значит, можно и без договора повоевать. Но лишь за "спасибо". "Спасибом" удовлетворятся все оказывавшие моральную поддержку победителям, а сами победители возьмут своё на поле боя, всё как всегда. Лангольер пишет: Если вступит без договора - это на руку лишь англичанам. Ну и прекрасно. Если они посчитают, что "это им на руку", так нам это - тем более, на руку, пусть себе удовлетворяются моральной поддержкой и большим спасибом за такую поддержку, по окончании войны. Так многие делали, кому это было на руку, мы не против. Лангольер пишет: потому что напал Гитлер, что предопределило развитие событий в видимом горизонте. Доступно? Не-а, ибо - не соответствует действительности и притянуто за уши. Никакого "видимого горизонта" 22 го июня ещё не было, но даже если наделить Черчилля даром "великого провидца", то всё равно непонятно - а зачем он так спешил то...? Ну было тебе видение, что русские до Волги отступать будут, ну погодь себе немного, подожди когда они к тебе сами с челобитной явятся со дня на день, чего торопиться-то... Лангольер пишет: По причине того, что после 1.09.39 заключение такого договора противоречит ПМР. Тааак, "ПМР это святое", допустим, едем дальше--->>> Лангольер пишет: После ноября 1940 эта ошибка стала очевидна, но попытку ее исправления пресек Гитлер. Это как же он её мог "пресечь", например в декабре? Или в любом из последующих месяцев полугодия? И, кстати, что-то я пока не встречал ни документов, ни воспоминаний на тему советских попыток вступить в антигитлеровский союз с англичанами ДО войны с Гитлером. А как у вас? Имеется что-нибудь в наличии на сей счёт?
Камиль Абэ: Лангольер писал: -- Нам не нужно ничего "узаконивать" - ведь русские заявляют о войне с нацизмом, как и мы. А именно нацизм в 1939 году развязал войну, и после ухода русских из Европы все вернется на круги своя, к ситуации 1939 года. Если, конечно, не поднимется голова м.р. Пусть воюют - они же ничего не требуют, кроме победы над подлецом... Резунист отвечал: –--- Вы сегодня наивны как дитя, сэр. После войн такого масштаба НЕ БЫВАЕТ никаких «возвращений на круги своя», победители ОБЯЗАТЕЛЬНО учтут свои интересы в послевоенном устройстве Европы.Я уже приводил ленинское мнение о соотношении предвоенной политики и войной ( http://zhistory2.forum24.ru/?1-13-0-00000283-000-60-0#033.001.002 ) В связи с некоторой наивностью Лангольера было бы уместно привести ленинское мнение о соотношении войны и послевоенного мира. Война есть продолжение средствами насилия той политики, которую вели господствующие классы воюющих держав задолго до войны. Мир есть продолжение той же политики, с записью тех изменений в отношении между силами противников, которые созданы военными действиями. Война сама по себе не изменяет того направления, в котором развивалась политика до войны, а лишь ускоряет это развитие». В.И.Ленин О «программе мира». ППС т. 27 стр. стр. 269. И тогда становится понятным причины затягивания западными союзниками открытия «второго фронта», образование в странах Восточной Европы социалистических государств (стран народной демократии) и возникновение «холодной войны» между недавними союзниками по антигитлеровской коалиции.
Лангольер: Резунист пишет: "Спасибом" удовлетворятся все оказывавшие моральную поддержку победителям, а сами победители возьмут своё на поле боя, всё как всегда. Если возьмут без договора - то это будет поднимающаяся голова мировой революции. Резунист пишет: Тааак, "ПМР это святое", допустим, едем дальше--->>> Что значит "святое"? Это есть шаг по вектору политики, проводимой СССР. Резунист пишет: Это как же он её мог "пресечь", например в декабре? Или в любом из последующих месяцев полугодия? И, кстати, что-то я пока не встречал ни документов, ни воспоминаний на тему советских попыток вступить в антигитлеровский союз с англичанами ДО войны с Гитлером. А как у вас? Имеется что-нибудь в наличии на сей счёт? Пресечь - это развернуть армию и заключить тайное соглашение с Англией, чем он и занимался, когда его прервали. Конкретного - ничего.
Лангольер: Камиль Абэ пишет: В связи с некоторой наивностью Лангольера было бы уместно привести ленинское мнение о соотношении войны и послевоенного мира. Наивны как раз вы. А Ленин в данном случае дело говорит. И если СССР без договоров воевать будет - получит объединившихся против мировой революции.
Резунист: Лангольер пишет: Если возьмут без договора - то это будет поднимающаяся голова мировой революции. Ерунда, мы без договора с ними за первые 2 года войны урвали себе территории от ВСЕХ наших западных соседей, и никто даже не пикнул о "поднимающейся голове мировой революции". Так это мы ещё тогда Гитлера не били, между прочим, ага. А вот если б начали Гитлера бить (самого!)) тогда всё - пиши пропало, поднялась бы вся мировая общественность "на борьбу с мировой революцией". Лангольер пишет: Пресечь - это развернуть армию и заключить тайное соглашение с Англией, чем он и занимался, когда его прервали. Вас несёт всё дальше и сильнее. Вы уже договорились до того, что -- попытку создания советско-английского пресек Гитлер после ноября 1940 года. Каким образом? Развертыванием армии и попыткой заключить тайное соглашение с Англией, чем он и занимался, когда его прервали. Лично я в этом потоке не увидел - ни крупицы чего либо осмысленного. Лангольер пишет: Конкретного - ничего. Так я и думал.
Резунист: Лангольер пишет: И если СССР без договоров воевать будет - получит объединившихся против мировой революции. Ага. Англию с Германией объединившихся. Даже во время 1МВ, когда вопрос о "мировой революции" таки стоял на повестке дня, а Британии ни капельки не угрожала высадка немцев на острова, даже тогда никому в голову не приходило, что "надо со своими врагами объединяться, чтоб только мировой революции противостоять". И вот ситуация через ~ 20 лет. О мировой революции даже мухи не жужжат, попросту нет революционной ситуации в Англии. На города сыпятся немецкие бомбы, в море свирепствуют немецкие подлодки, гибнут гражданские суда и военные корабли, вплоть до линкоров... И тут вдруг, на тебе - радость нежданная, русские тоже выступили против фашистов!!! Не-не, говорят нам, какая же это "радость", это "мировая революция голову поднимает", а значит теперь немецкие и английские моряки, пилоты, солдаты - против общего врага выступят. Потому что союзнического договора нет у Англии с Россией, в этом вся суть. Был бы договор - всё, это гарантия: "мировой революции не будет". В самом деле, откуда же? Нет же такого пункта в договоре, значит и революции быть не может. А вот если договора нет - к бабке ни ходи, это она, земшарная революция грядёт, и нужно срочно мириться с Гитлером. Цирк, да и только.
747: Представим себе успешное советское нападение. В этом случае очень скоро наступает непосредственная угроза Берлину (41й год - не 45й, развитых рубежей обороны перед Берлином ещё нет). Естественным образом Гитлер будет собирать для обороны столицы все имеющиеся в наличии войска. То есть вынужден будет вывести войска из захваченных стран. Причем в первую очередь с Запада (Франция, Бенилюкс, Дания, Норвегия), поскольку его южный фланг (Югославия и Греция) с большой вероятностью будут отрезаны сразу же, а союзники (Румыния, Болгария, Венгрия, Словакия) выйдут из войны едва ли не быстрее, чем это было в 1944 - 45 г.г. Само собой прекращается и воздушная война с Британией. Итак: Гитлер бросает наворованное безо всякого перемирия. В "очищенных" странах с помощью Британии или без оной (в Норвегии вероятно помощь потребуется) восстанавливаются довоенные государства. Одновременно в Восточной Европе начинается советизация. Вот дальше уже возможны варианты. Они зависят от того, насколько затянется советско - нацистская драка за Германию. Как-то так.
Камиль Абэ: 747 пишет: Как-то так. Полностью согласен. Удивляюсь терпению Резуниста, терпеливо разъясняющего наивность рассуждений Лангольера.
Камиль Абэ: Лангольер пишет: И если СССР без договоров воевать будет - получит объединившихся против мировой революции. И какие страны должны были бы войти в этот антисоветский (против СССР) блок летом 1941 г.? Почему, уважаемый, СССР не получил такой блок после 17 сентября 1939 года? Лангольер пишет: противоречит ПМР. А что ( кто) такое ПМР? Против Мировой Революции?
Лангольер: Резунист пишет: Ерунда, мы без договора с ними за первые 2 года войны урвали себе территории от ВСЕХ наших западных соседей, и никто даже не пикнул о "поднимающейся голове мировой революции". Так это мы ещё тогда Гитлера не били, между прочим, ага. Урвали, потому что был Гитлер. А без него (или с ним мирным) - урвать будет затруднительно. Резунист пишет: Вы уже договорились до того, что -- попытку создания советско-английского пресек Гитлер после ноября 1940 года. Каким образом? Развертыванием армии и попыткой заключить тайное соглашение с Англией, чем он и занимался, когда его прервали. Лично я в этом потоке не увидел - ни крупицы чего либо осмысленного. Образом таким - концентрацией своих войск и упреждением в развертывании. Резунист пишет: Потому что союзнического договора нет у Англии с Россией, в этом вся суть. Был бы договор - всё, это гарантия: "мировой революции не будет". В самом деле, откуда же? Нет же такого пункта в договоре, значит и революции быть не может. А вот если договора нет - к бабке ни ходи, это она, земшарная революция грядёт, и нужно срочно мириться с Гитлером. Цирк, да и только. Верно излагаете, согласен. Если есть договор - понятно, что получит каждый из подписантов. А вот если нет - тут уж, не взыщите, предполагать надо самое худшее.
Лангольер: 747 пишет: Итак: Гитлер бросает наворованное безо всякого перемирия. В "очищенных" странах с помощью Британии или без оной (в Норвегии вероятно помощь потребуется) восстанавливаются довоенные государства. Одновременно в Восточной Европе начинается советизация. Вот дальше уже возможны варианты. Они зависят от того, насколько затянется советско - нацистская драка за Германию. Вы как-то лихо перескочили через большой отрезок времени и действий. Я же предлагал вполне вероятную ситуацию выше по ветке - вопрос о целях СССР в войне встанет намного раньше. Камиль Абэ пишет: Удивляюсь терпению Резуниста, терпеливо разъясняющего наивность рассуждений Лангольера. Мне кажется, наивны вы (если согласны с оппонентом) - в том, что Англия чем-то обязана СССР и по доброте душевной уступит ему часть своих интересов. Камиль Абэ пишет: Почему, уважаемый, СССР не получил такой блок после 17 сентября 1939 года? Потому что, уважаемый, что тогда сфере интересов АиФ в первую очередь угрожала Германия. А если с Германией мир, а угрожает СССР - то блок будет антисоветский. Камиль Абэ пишет: А что ( кто) такое ПМР? Против Мировой Революции? ПМР
Резунист: Лангольер пишет: Урвали, потому что был Гитлер. А без него (или с ним мирным) - урвать будет затруднительно. Допущение по степени "достоверности" равное - марсианскому десанту. Зато бесспорное, "с мирным Гитлером, или без него" - поди представь себе Вторую Мировую. Комедия. Лангольер пишет: Образом таким - концентрацией своих войск и упреждением в развертывании. Ещё лучше. Теперь уже - попытку создания советско-английского союза после ноября 1940 года - пресёк Гитлер концентрацией своих войск и упреждением в развертывании. И это кое у кого укладывается в голове. Хотя, вообще-то, обычно - концентрация вражеских войск на твоей границе не "мешает", а СПОСОБСТВУЕТ поиску союзных отношений. Особенно если на роль союзников уже есть прекрасные и безотказные кандидаты, сами уже давно воюющие с угрожающим тебе гос-вом. После версий где идиотски вели себя Гитлер и Черчилль, постепенно всплыла и версия с идиотским поведением Сталина, всё логично. Лангольер пишет: Если есть договор - понятно, что получит каждый из подписантов. А вот если нет - тут уж, не взыщите, предполагать надо самое худшее. Вот поэтому перед войной с Гитлером нам и НЕ нужен был договор с Англией. Не нужны нам были обязательства перед ними. И по этой же причине Черчилль аж бегом ломанулся обозначить позицию Англии в начавшейся войне. Уж очень и давно нужны были Англии союзнические отношения с Россией. Вот и всё. Просто и понятно. И безо всякого идиотизма в поведении глав гос-в.
Литовец: Сталину 1939- 1941 до 06 22 нужна война на западном фронте, в которую он вступить тогда, когда сам решит, и имея свободные руки
Резунист: Литовец пишет: Сталину 1939- 1941 до 06 22 нужна война на западном фронте, в которую он вступить тогда, когда сам решит, и имея свободные руки Совершенно верно. В этом вся суть его тогдашней внешней политики. И с этой т.з. его действия вполне понятны и логичны.
Резунист: Лангольер пишет: Мне кажется, наивны вы (если согласны с оппонентом) - в том, что Англия чем-то обязана СССР и по доброте душевной уступит ему часть своих интересов. А к лету-41го ей уже - НЕЧЕГО было "уступать" в восточной Европе. Она уже всё там благополучно уступила Гитлеру и Сталину, и теперь вопрос стоял исключительно о том - будет ли дальше расширять сферы своих интересов Германия за счёт сфер интересов России, или же будет наоборот. Естественно, англичане безоговорочно и бегом выбирали - второй вариант, по любому. При этом СССР до последнего старался остаться - ничем не обязанным Англии.
полная версия страницы