Форум » » Дискуссия о термине "агрессор", мнения Англи и еще о чем-то » Ответить
Дискуссия о термине "агрессор", мнения Англи и еще о чем-то
Закорецкий: Выделено из ветки о книгах по теме.
Лангольер: Резунист пишет: В случае победы над Германией её ресурсы попадают в руки ВСЕХ её победителей, Англии в том числе, а не только СССР. А вот в случае победы Гитлера над нами - Англии от этого не перепало бы ничего, кроме скорых ...дюлей. Почувствуйте разницу. (с) Откуда вы взяли про "ВСЕХ" - соглашения нет, а без него - КА идет домой. А Гитлер, уйдя на восток, получает суррогат отобранных у него колоний - и ограничение уже с помощью других игроков. Но это, опять же, крайний случай - как и КА в Европе в 1945. Для Англии главное - баланс в Европе, если он смещается - место занимает США. Чувствуете разницу?
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Поэтому что для Англии, что для Франции, что для США в общем, нормально, в такой ситуации "помогать" проигрывающему, чтобы два самых мощных государства Европы изматывали друг друга, а результаты победы одного из них были бы как можно меньше. Измотали друг друга Франция (ей гаплык), Англия (сидит на подсосе) и Германия. СССР к 22.06.41 особо не изматывался. Но тезис "помогать" проигрывающему" привлекателен, но в чем это проявлялось? В Северной Африке, в десантах на Сицилию и Италию, в высадке в Нормандии? Странная "помощь" проигрываюшему. Действительно в кавычках.
Резунист: Лангольер пишет: -- В таком случае, пока мы не знаем истинных намерений русских... --У вас склероз, сэр, русские НЕ молчат о своих намерениях, и я уже 2жды вам об этом сообщал. Они намерены обеспечить безопасность в Европе, путём разгрома гитлеровской Германии. Соберите остатки памяти, сэр, и вспомните уже наконец, собственные публичные тезисы о том, что – «Мы сражаемся за спасение всего мира от чумы нацистской тирании и для защиты всего самого дорогого для человека.» Лангольер пишет: Я не забываю всех своих тезисов, в том числе и этого: "Когда мировая революция поднимает голову ...". -- Забываете, сэр, именно поэтому я вам и вынужден был напоминать ваши же слова о том, что даже когда мировая революция поднимала голову, мы (и наши союзники) всё равно не отступились от борьбы со своим главным врагом Германией, даже после того, как она сумела сгубить Россию. Придите в себя, сэр, то что вы демонстрируете в беседе всё больше и больше походит на маразм...
Резунист: Лангольер пишет: Повторяю - в реальности было, потому что напал Гитлер, а не на него. От повторения этот тезис не стал убедительнее, ведь в реальности твой враг не перестаёт быть таковым после того, как на него кто-то напал. Это обыкновенная - ненаучная фантастика. Лангольер пишет: Вот его заботой и будет предложение Англии, а не СССР. с чего бы это? Чтобы отказаться от всех прежних завоеваний и ресурсов, ради возможности побарахтаться на Восточном фронте, да? Лангольер пишет: "С чего вы это взяли, ведь исторически англичане – гораздо чаще воевали против немцев, чем против русских." Воевали чаще, потому что был нужен баланс в Европе. Но тогда - тем более не понятно почему - "В долгосрочной перспективе Англии предпочтительней Германия вместо СССР", с чего вы это взяли?
Александр А. Ермаков: 305. Проект соглашения Франции, Великобритании и СССР, переданный министрам иностранных дел Франции Ж. Бонне полномочному представителю СССР во Франции Я. 3. Сурицу. 29 апреля 1939 г. В случае если бы Франция и Великобритания оказались в состоянии войны с Германией в результате действий, предпринятых ими с целью предупредить всякое насильственное изменение положения, существующего в Центральной или Восточной Европе, СССР оказал бы им немедленно помощь и поддержку. В случае если бы СССР оказался в состоянии войны с Германией в результате действий, предпринятых им с целью предупредить всякое насильственное изменение положения, существующего в Центральной или Восточной Европе, Франция и Великобритания оказали бы ему немедленно помощь и поддержку. Три правительства согласуют между собой без промедления формы оказания этой помощи в том и другом из предусматриваемых случаев и предпримут все меры к тому, чтобы обеспечить ей полную эффективность. Обратите внимание: 29 апреля 1939 г. Ни Франции, ни Англии Германия напрямую не угрожает. Германия, максимум, угрожает их интересам, но не самому существованию. АИ речь не идет о случае, когда АиФ или СССР подвергнутся нападению со стороны Германии, а о случае если одна из сторон оказалась в состоянии войны с Германией в результате действий, предпринятых ими с целью предупредить всякое насильственное изменение положения. Т.е. АиФ или СССР первыми напали на Германию с указанной целью. Лето 41. Британия задыхается в осаде. Германская высадка на остров представляется вполне реальной угрозой, со всеми проистекающими. Принцесса Виктория усиленно занимается огневой подготовкой. И СССР оказался (начал первым) в состоянии войны с Германией в результате действий, предпринятых им с целью предупредить всякое насильственное изменение положения (захват Германией Британских островов). Британцы, несомненно, возмутятся, СССР осудят и...?
Резунист: Лангольер пишет: Перспективы важны и те, и те. Посему нужно соблюдать баланс - и заранее договариваться. Договариваться можно только с тем, кто этого хочет, а Сталину до войны с Гитлером такие договорённости были – абсолютно ни к чему, и так ведь ясно было всем и каждому, что НЕ перестанет Англия с фашизмом воевать «потому, что русские тоже начали это делать», это просто смешно. И Гитлер их об этом просить не будет, это вообще хохма не представимая. Но даже если его припёрли бы обстоятельства – мира просить, то после нашего на него нападения, по любому выходило, что просить мира надо у нас, а не у англичан. И договориться проще, и жертвовать ради этого мира пришлось бы меньше, и лично Гитлеру казнью это не грозило бы, и по факту заключения мира с нами – фронта на западе всё равно не наблюдалось бы. Лангольер пишет: СССР может предложить только капитуляцию, а Англия - такое барахтание поддержать. А зачем нам его капитуляция, ведь к тому времени нам лично Гитлер – ничего плохого (кроме хорошего)) не сделал, не то что англичанам. И его барахтанье на западе – нас вполне устраивало, пусть бы себе продолжал бомбить и топить кого ему там надо, нам-то что, мы англичанам ничем не обязанные, слава богу… Да и Гитлеру барахтанье на востоке – совершенно ни к чему ценою потерь всех прежних завоеваний. Просто бессмыслица получается. Лангольер пишет: «Ерунда полная, если бы было так, тогда Англии вообще не начинала бы войну против Гитлера, по факту его удара на восток.» Вы забыли, что по факту там была Польша, а она - сателлит.Так ведь её для того в сателлиты и записали, чтобы расширения Рейха на восток не допустить; только сунься – сразу войну против половины мира получишь. Лангольер пишет: А что было бы потом? А то и было бы, что я выше описал - обеспечение мира и безопасности в Европе, через разгром немецкого фашизма. Если только фюрер не сумеет нас убедить пойти на мир с ним, конечно. Лангольер пишет: Был пример Польши, Франции - прогнозировать (в видимом горизонте) можно было уже по первым дням боевых действийПрекрасно все понимали, что СССР это - не Польша, и не Франция, а – Россия, в которую войти гораздо легче, чем из неё уйти; и главное свой «прогноз» англичане выдали НЕ «по первым дням боевых действий», а прямо в первые же ЧАСЫ войны. Причина такой скорости принятия решений – единственная: Они ничего не «решали» и не «прогнозировали»; они заранее знали, что продолжат воевать с Гитлером, независимо от того «кто начнёт первым» на советско-германской границе. И не делали из этого никакого секрета, так что ни Гитлер, ни Сталин, на эту тему тоже сильно не задумывались, всем и так было понятно, что поддержки от Черчилля – нацистам не дождаться. Лангольер пишет: Не "желательно", а "необходимо", в первую очередь - СССР. Без этого "освобождение" может вылиться в войну за сохранность собственного государства. Вы зарапортовались потихонечку. Только что вы утверждали, что - стратегическая инициатива в новейших условиях - определяет ход будущих действий, а теперь уже выходит, что в случае захвата нами этой самой, стратегической инициативы, - "освобождение" может вылиться в войну за сохранность собственного государства. Типа, если КА будет продвигаться в Польше– Гитлер сдаст все свои прежние завоевания и обретённые ресурсы ничем ему не угрожающим англичанам, чтоб только на Восточном фронте подольше побарахтаться, да…?
Резунист: Лангольер пишет: «В случае победы над Германией её ресурсы попадают в руки ВСЕХ её победителей, Англии в том числе, а не только СССР.» Откуда вы взяли про "ВСЕХ" - соглашения нет, а без него - КА идет домой.Это я немножко подыграл «за англичан» исходя из наиболее вероятной линии их поведения после начала Советско-Германской войны. Они ведь явно не стали бы затягивать с публичным подтверждением своей антифашистской позиции, и наверно успели бы внести свой вклад в разгром фашизма на континенте. Вот тогда бы - ресурсы Германии попадали в руки ВСЕХ её победителей, Англии в том числе, а не только СССР. Ну, а если бы англичане продолжали отсиживаться за проливом, то остались бы в рядах почётных победителей фашизма (типа выше упомянутой Мексики, например)), а в Потсдам бы мы их просто не позвали да и всё. Мы их. А не «они нас». Ферштейн? PS Лангольер пишет: Для Англии главное - баланс в Европе Прямо так и вижу британского премьера, который засыпает и просыпается с мыслью: Господи, как там баланс в Европе, как следует соблюдён ли…? Навеяло: Утром скушал лабардан-с, сразу мысль: "А как баланс...?" И коньяк не льётся в глотку, И не радует пасьянс…
Резунист: Лангольер пишет: Если гарантии выбора стран Европы после победы - то СССР нужно возвращать все свои приобретения, начиная с 1939. Не нужно, они все как один - дружно выберут социализм, тут даже обсуждать нечего, это проверено на практике. Лангольер пишет: Освобождение - тяжкий труд, который стоит вознаграждения, как бы цинично это не звучало. ... Отсюда, кстати, не только приказы "не поддаваться на провокации", но и "не переходить границу до особого распоряжения". Как бы БЕСПЛАТНО кого-нибудь не освободить бы, да...?
прибалт: Лангольер пишет: Если гарантии выбора стран Европы после победы - то СССР нужно возвращать все свои приобретения, начиная с 1939. Имеет смысл для СССР освобождать кого-то при таком раскладе? Конечно нет. На то и пропаганда, что бы обосновать это потом, после победы. Лангольер пишет: А вот если оговорить - мы в войну вступим на вашей стороне, а вы нам за это то-то и то-то (прийти заранее к соглашению по сферам интересов) - тогда да, можно наступать. Вы прям как маленький! Все условия будут зависить от успехов Красной армии. Вспомните, ведь в условиях поражения, СССР даже признал правительство Польши в изгнании. А что случилось с ним во время побед Красной армии уверен, что Вы знаете. Лангольер пишет: Примерно как в реальности договаривались - именно когда стало понятно, что КА Европу освободит. А как иначе? Освобождение - тяжкий труд, который стоит вознаграждения, как бы цинично это не звучало. Ну вот, все верно! Зачем же Вы задавали предыдущие вопросы? Лангольер пишет: Вот по поводу вознаграждения и следовало договориться заранее (т.к. как в августе 1939 Сталин этого не увидел). А если без договора - то такой труд оплате может и не подлежать. Вот уж нет. Можно и продешевить. Мало вступить в войну, надо чего либо добиться. Лангольер пишет: Отсюда, кстати, не только приказы "не поддаваться на провокации", но и "не переходить границу до особого распоряжения". Это здесь не причем.
Лангольер: Резунист пишет: --У вас склероз, сэр, русские НЕ молчат о своих намерениях, и я уже 2жды вам об этом сообщал. Они намерены обеспечить безопасность в Европе, путём разгрома гитлеровской Германии. Соберите остатки памяти, сэр, и вспомните уже наконец, собственные публичные тезисы о том, что – «Мы сражаемся за спасение всего мира от чумы нацистской тирании и для защиты всего самого дорогого для человека.» -- Вы что, русский шпион? Забыли, что русские с нашими врагами еще вчера были друзьями и снабжали их ресурсами для войны с нами? Я еще раз повторяю - это лишь слова русских, и мы не знаем, что они будут делать с Европой после так называемого освобождения. Я прекрасно помню свои тезисы о чуме нацистской тирании, как и свои же тезисы о голове мировой революции. Резунист пишет: -- Забываете, сэр, именно поэтому я вам и вынужден был напоминать ваши же слова о том, что даже когда мировая революция поднимала голову, мы (и наши союзники) всё равно не отступились от борьбы со своим главным врагом Германией, даже после того, как она сумела сгубить Россию. Придите в себя, сэр, то что вы демонстрируете в беседе всё больше и больше походит на маразм... -- Вы еще юны судить о тех временах. Тогда США заменили бедную Россию. Без них мы могли не сохранить баланс сил в Европе, что является нашей основной целью. Резунист пишет: Чтобы отказаться от всех прежних завоеваний и ресурсов, ради возможности побарахтаться на Восточном фронте, да? Да, именно так. Резунист пишет: Но тогда - тем более не понятно почему - "В долгосрочной перспективе Англии предпочтительней Германия вместо СССР", с чего вы это взяли? Потому что для Германии потенциальная колония - СССР, а для СССР - Европа, а она после Версаля - в сфере влияния Англии. Резунист пишет: Да и Гитлеру барахтанье на востоке – совершенно ни к чему ценою потерь всех прежних завоеваний. Просто бессмыслица получается. Если бессмыслица, то Гитлер заключил бы союз с СССР в ноябре 1940. Резунист пишет: Вот тогда бы - ресурсы Германии попадали в руки ВСЕХ её победителей, Англии в том числе, а не только СССР. Ну, а если бы англичане продолжали отсиживаться за проливом, то остались бы в рядах почётных победителей фашизма (типа выше упомянутой Мексики, например)), а в Потсдам бы мы их просто не позвали да и всё. Мы их. А не «они нас». Ферштейн? Не понимать. Вы как-то расплывчато излагаете о будущей дележке. Раскройте тему сисек: кто чего предлагает, допустим, в случае боев в Польше, мирных предложений Англии от Германии и пока еще дружелюбного нейтралитета со стороны Англии к СССР.
Лангольер: прибалт пишет: Все условия будут зависить от успехов Красной армии. Дельная мысль :) Но так же от них будет зависеть позиция Англии (и США), кого поддержать (если без соглашения и с миром от Германии). прибалт пишет: Вот уж нет. Можно и продешевить. Мало вступить в войну, надо чего либо добиться Именно - можно продешевить, а можно и переплатить. Так как есть много неизвестных факторов - перед такой войной должно быть взвешенное политическое соглашение, и никак иначе.
Резунист: Лангольер пишет: -- Вы что, русский шпион? Забыли, что русские с нашими врагами еще вчера были друзьями и снабжали их ресурсами для войны с нами? -- Я вам открою страшную тайну, сэр: В Европе и теперь ещё полно стран, которые продолжают как ни в чём ни бывало торговать с Германией и не участвовать в войне. Например: Швеция, Испания, Швейцария, Португалия... И весь наш английский народ был бы несказанно счастлив, если бы абсолютно любая из них, подключилась бы к делу борьбы с фашизмом. Даже без нашего на то соизволения. А тут такая везуха долгожданная - сам СССР вступает в войну против Гитлера! Короче говоря - вы не сможете объяснить своё поведение никому на островах, если прямо в первые же часы после начала военных действий, не выступите официально в поддержку России. А если вы вздумаете заикнуться о действиях в пользу Германии, вас просто утопят в Темзе жители разбомбленного Лондона, сэр... Я еще раз повторяю - это лишь слова русских, и мы не знаем, что они будут делать с Европой после так называемого освобождения.--Как опытный политик, вы должны бы понимать, сэр: После официального подписания с русскими договорённостей о послевоенном устройсте Европы, мы с вами будем об нём знать – РОВНО ТО ЖЕ САМОЕ, что и сейчас официально, в открытую декларируют русские. НИ БОЛЬШЕ И НЕ МЕНЬШЕ: освобожденные от фашизма страны Европы после войны будут иметь право выбора и самоопределения. Я прекрасно помню свои тезисы о чуме нацистской тирании, как и свои же тезисы о голове мировой революции. -- Если так, то вы наверняка понимаете, что от первых вам отступить уже не удастся, а вторые ничуть не препятствуют антифашисткому наступлению СССР. -- Вы еще юны судить о тех временах. Тогда США заменили бедную Россию. Без них мы могли не сохранить баланс сил в Европе, что является нашей основной целью. -- Ай эм сорри, сэр, но помоему вы слишком переутомились. Вы постоянно бубните про какой-то «баланс сил», как о «нашей основной цели», в то время как наша основная цель теперь – обеспечение собственной безопасности через разгром немецкого фашизма. Важнее этого для нас нет ничего, если вы это упустили с устатку.
Резунист: Лангольер пишет: «Чтобы отказаться от всех прежних завоеваний и ресурсов, ради возможности побарахтаться на Восточном фронте, да?» Да, именно так. А смысл...? Смысл в чём, где он...? Стоило ли с кровью подгребать под себя ресурсы половины Европы для борьбы за мировое господство, чтобы в миг отказаться от них в пользу британских антифашистов, а уж без ресурсов барахтаться против СССР? Гитлер конечно был человеком неуравновешенным, но он не был идиотом, а то что вы описываете как «возможные действия Гитлера» (да ещё и благосклонно принимаемые, бугагаэ, Черчиллем)) – укладывается только в логику идиота; психически здоровый канцлер Германии до того бы в жисть не «додумался» бы (а психически здоровый премьер Британии на такое не в жисть не пошёл бы). Лангольер пишет: «Гитлеру барахтанье на востоке – совершенно ни к чему ценою потерь всех прежних завоеваний. Просто бессмыслица получается.» Если бессмыслица, то Гитлер заключил бы союз с СССР в ноябре 1940. Вы постоянно рассуждаете об СССР, как о неком «деревянном истуканчике», которого могут послушать в Потсдаме, а могут и послать куда подальше…, с которым кто хочет – заключает договоры, кто не хочет – не заключает… Что значит «Гитлер заключил бы союз с СССР в ноябре 1940», если НАМ такой союз был – нахрен не нужен…??? Очень может быть, что Гитлер не меньше Черчилля мечтал заполучить себе с союзники СССР, но мало ли что они там себе мечтали, мы-то подобных вещей - чурались явственно. Нет никаких сомнений в том, что надумай Сталин искать союза с ЛЮБОЙ из воюющих сторон, его бы встретили с распростёртыми объятьями где угодно. Но в том-то всё и дело, что в проводимой нами тогда политике – НЕ НУЖНЫ были нам союзные обязательства ни перед кем. В наших интересах было чтобы Англия с Германией воевали, так они и так воевали, а мы могли на всё это посматривать со стороны, торговать с обоими, и выбирать удачный момент для собственного вступления в войну под бурные аплодисменты невольных союзников. Вот так всё просто и понятно, правда же? Лангольер пишет: «Но тогда - тем более не понятно почему - "В долгосрочной перспективе Англии предпочтительней Германия вместо СССР", с чего вы это взяли?» Потому что для Германии потенциальная колония - СССР, а для СССР - Европа, а она после Версаля - в сфере влияния Англии. Европа как «потенциальная колония для СССР», такое возможно было услыхать только в репертуаре Геббельса, разве что. Но дело даже не в этом, дело в том, что победа Германии над Россией, представляла для Англии – вполне реальную угрозу их собственной безопасности; в то время как победа России эту опасность ликвидировала, при этом не создавая опасности даже близко сопоставимой с нацистской. Лангольер пишет: Не понимать. Вы как-то расплывчато излагаете о будущей дележке. Да куда уж яснее-то… Наиболее активные творцы победы над Германией – примут участие в послевоенном переделе Европы в целом и самой Германии в частности; а те что попроще – скромно постоят в сторонке и порадуются тому, как этим занимаются другие победители, вот и всё. Лангольер пишет: Раскройте тему сисек: кто чего предлагает, допустим, в случае боев в Польше, мирных предложений Англии от Германии и пока еще дружелюбного нейтралитета со стороны Англии к СССР. Пожалуйста, раскрываю: В случае боёв в Польше – Англия (а возможно и США) форсирует приготовления к высадке во Франции; а на мирные предложения Гитлера ответит ещё более жестко, чем в 1939 году, если вообще ответит. Но такие предложения от Германии вряд ли пойдут, а если даже и пойдут, то в наиболее благоприятствующую тому сторону – на восток, в Советский Союз, а не в Англию.
Лангольер: Резунист пишет: -- Ай эм сорри, сэр, но помоему вы слишком переутомились. Вы постоянно бубните про какой-то «баланс сил», как о «нашей основной цели», в то время как наша основная цель теперь – обеспечение собственной безопасности через разгром немецкого фашизма. Важнее этого для нас нет ничего, если вы это упустили с устатку. -- Вы, по-видимому, считаете, что интересы Англии - это что-то эфемерное. Разгром фашизма - наша краткосрочная цель, она должна быть сбалансирована с нашей основной стратегической целью - Британия превыше всего. Я уже сказал вам, как мы поступим - выразим русским моральную поддержку после их нападения на подлеца, но до заключения политического соглашения мы не можем знать наверняка об их истинных намерениях, слова - это для ваших отношений с женским полом. Нападут на подлеца без соглашения с нами - хорошо, тем меньше у них будет аргументов требовать себе часть наших интересов в Европе. Иначе за что наши солдаты гибли в ПМВ - чтобы вот так отдать кому-то нашу победу?
Лангольер: Резунист пишет: Смысл в чём, где он...? Еще раз повторяю: смысл - в возможности побарахтаться и даже выплыть при отсутствии договоренности между Англией и СССР. Резунист пишет: В наших интересах было чтобы Англия с Германией воевали, так они и так воевали, а мы могли на всё это посматривать со стороны, торговать с обоими, и выбирать удачный момент для собственного вступления в войну под бурные аплодисменты невольных союзников. Вот так всё просто и понятно, правда же? Верно излагаете, можете ведь! :) Только без предварительного соглашения перед вступлением в войну - это будут лишь аплодисменты, которые вполне могут превратиться в свист. Резунист пишет: Но дело даже не в этом, дело в том, что победа Германии над Россией, представляла для Англии – вполне реальную угрозу их собственной безопасности; в то время как победа России эту опасность ликвидировала, при этом не создавая опасности даже близко сопоставимой с нацистской. Как же победа России ликвидировала - при потенциальном захвате Европы (если без соглашения-то)? Вы представляйте (без соглашения) - или Германия на востоке, или СССР на западе - что более предпочтительней для Англии, где ее сфера интересов? Повторюсь: реальный вариант возник только лишь из-за нападения Германии на СССР, тут у Англии выбора нет, кого поддерживать. В результате - переход баланса в Европе в руки США. А лучший вариант для Англии (чтобы не отдавать баланс в руки США) - истощение обоих европейских антагонистов, для результата по типу итогов ПМВ. Резунист пишет: В случае боёв в Польше – Англия (а возможно и США) форсирует приготовления к высадке во Франции; а на мирные предложения Гитлера ответит ещё более жестко, чем в 1939 году, если вообще ответит. Но такие предложения от Германии вряд ли пойдут, а если даже и пойдут, то в наиболее благоприятствующую тому сторону – на восток, в Советский Союз, а не в Англию. Вы поняли, что написали? Если будут предложения мира от Германии Англии - те благословят его на войну с СССР, а сами будут заниматься восстановлением своих интересов в Европе. Я именно о таком варианте вам и твержу - при отсутствии соглашения СССР-Англия перед гипотетическим нападением и последующим миром от Германии Англия поступит именно так.
полная версия страницы