Форум » » сравнительные данные » Ответить
сравнительные данные
Влад11: интересно, есть ли где сравнительные таблицы по технике вермахта и РККА на 22 июня? ну, чтобы на одном листе было типо вот танк немецкий т-3, а вот танк т-26 или бт, или вот самолёты хейнкель, мессершмидт, а вот саолёты и-16, як, лагг, с ихними ттх и количеством...
Ответов - 12
Закорецкий: Опя-я-я-ть..... Если пошаритсья в Сети, то, думаю, будет ВАЛОМ!!!! И что хотите (по-) (до-) казать? Погуууглить не умеете? Вот, навскидку: Сравнение немецких и советских танков накануне ВОВ Танки Второй мировой войны Рассекреченные характеристики немецких и советских танков ТТХ ....(всех) .... Короче, заказываете в Гуугле фразу поиска: "ТТХ советских и немецких танков" И получаете 744 000 ссылок.... И есть вопрос: и что? А Вы знаете, что посылать танки на неподавленную артиллерией оборону рискованно? Что танки должны работать совместно с артиллерией? Первый раз слышите? Ну так можете и дальше сравнивать ТТХ одних танков хоть до утра.
Закорецкий: По поводу немецкого количества к 22 июня есть статья: ТАНКИ И ТАНКОВЫЕ ДИВИЗИИ ВЕРМАХТА НА ГРАНИЦАХ СССР 22 июня 1941 года По поводу советского количества - можно здесь Оттуда: Отдельно нужно остановиться на литературе секретной или с грифом ДСП. В ней-то как раз никаких тайн относительно количества танков не делалось. Например, еще в 1960 г. подполковник М.П.Дорофеев в брошюре, изданной в Военной академии бронетанковых войск, сообщает точное количество личного состава, танков, бронеавтомобилей, артиллерийских орудий и минометов, автомобилей, тракторов и мотоциклов механизированных корпусов западных приграничных округов [20], причем по каждому корпусу в отдельности. Число 11000 было названо Дорофеевым, как общее количество танков в 19 механизированных корпусах западных округов на 10.06.41 г. ...... (Таблица) ..... Но не так все плохо было и с литературой "без грифа"! Как минимум один раз, в 1964 году, в многотомнике "История отечественной артиллерии" - книге, лежавшей в крупнейших библиотеках в открытом доступе, численность советских танков весной 1941 г. была указана! По количеству танков в Красной Армии информация была дана по годам, начиная с 1933 г. (4906 танков и 244 бронемашины) и заканчивая двумя датами - на 15.09.40 г. (23364, в т.ч. 27 КВ, 3 Т-34, и 4034 БА) и на 1.04.41 г. (23815 танков, в т.ч. 364 КВ и 537 Т-34, и 4819 БА) [23]. Книга эта осталась незамеченной большинством историков, занимающихся танковыми войсками, почин создателей "Истории..." подхвачен другими авторами не был, а сами цифры оставались неизвестными основной массе читателей. Но многие любители именно из этой книги еще тогда получили представление о танковом парке Страны Советов и на таком фоне весьма глупым выглядит замалчивание этих цифр в официальной версии "военной истории от Главпура". Выглядит глупо это еще и, потому что при особом желании оценить размеры танкового парка СССР можно было и по открытым источникам, даже самым общедоступным вроде мемуаров маршала Г.К.Жукова. С помощью его книги любой читатель мог еще в 60-е гг. подсчитать количество советских танков с точностью плюс минус несколько тысяч штук, что при их общем количестве больше 20000 было несущественным допуском "Быстро возрастал выпуск танков. За первую пятилетку было произведено 5 тысяч, к концу второй армия располагает уже 15 тысячами танков и танкеток… Ежегодный выпуск танков с 740 в 1930-1931 годах достиг в 1938 году 2271… С января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила более семи тысяч танков, в 1941 году промышленность могла дать около 5,5 тысячи танков всех типов…" [24]. Как видно из этих цитат, количество произведенных танков по Жукову, учитывая неясную сумму выпуска после 1939 г., было не менее 24271 штуки. Несмотря на то, что большой тайной для историков-любителей порядок числа танков в СССР не был [25], все-таки до конца 80-х гг. никто из официальных историков не решался его назвать вслух. Но тут грянула перестройка и вначале тонким ручейком, а потом и мутным потоком хлынули в печать разоблачения, раскрытые секреты и тому подобные сенсации. Явление это имело, конечно, и свои плюсы. Все интересующиеся военной историей могли, наконец, получить ответы на волнующие их вопросы, в т.ч. и на такой: "Сколько же было танков у Советского Союза перед войной?". ....... ЗЫ. лично мне не менее интересна ситуация с артиллерией.
Yuriy Vinnik: Закорецкий пишет: ЗЫ. лично мне не менее интересна ситуация с артиллерией. А что именно Вас интересует, Кейстут? Сравнение ТТХ артиллерии РККА и Вермахта, или чисельное соотношение?
Закорецкий: 1. Без артиллерийской поддержки атаки посылать танки на неподавленную оборону - только зря машины терять. Это "азбука". Но в июне 1941 г. в РККА на это пошли. Как пошли и на посылание ночных высотных бомбардировщиков ДБ-3Ф (Ил-4) на штурмовку на малых высотах днем. 2. Есть факт: дофига советских "стволов" попало к немцам. Почитайте на досуге, сколько штук "стволов" разных советских систем попало к немцам. Погуууглите историю советских пушек/губиц (хотя бы в Википедии): - 76-мм дивизионная пушка образца 1939 года (УСВ), - 76-мм дивизионная пушка образца 1936 года (Ф-22), - 122-мм гаубица образца 1938 года (М-30), - 122-мм гаубица образца 1910/30 годов, - 122-мм пушка образца 1931/37 годов (А-19), - 152-мм гаубица-пушка образца 1937 года (МЛ-20), - 152-мм гаубица образца 1938 года (М-10). Найдите там раздел "Применение за рубежом", поскладывайте, сколько их ушло на вооружение Вермахта. (Кстати, могу предложить Вам "домашнее задание" - пособирать цитаты оттуда про использование советских пушек немцами и выложить их здесь, бо мне некогда, а хотелось бы). Вот и пришлось терять танки в лобовых атаках (после пустопорожних маршей по "Красным пакетам" не туда). И какие были ТТХ тех танков - вопрос второй. 3. Козинкин периодически касается вопроса, почему куча артиллерии оказалась на каких-то там "полигонах". Но карту нарисовать категорически отказывается. А вот если отобразить на карте места скопления артиллерии на "приграничных полигонах" (особенно по книге Владимирского в полосе 5-й армии), то можно прикинуть, на какие направления велась подготовка ("первого удара"). Но немцы ударили в другом месте. Мгновенно пушки не переместить. Телепортацией тогда не владели. Вот и пришлось....
Yuriy Vinnik: Закорецкий пишет: пособирать цитаты оттуда про использование советских пушек немцами и выложить их здесь, бо мне некогда, а хотелось бы Да, меня тоже интересует зело этот вопрос. Попробую составить что-то типа таблицы по ТТХ советских и немецких пушек. Но Педивикию использовать не хочеться. Больно уж ненадёжный источник. Попробую пройтись по книгам и документам более заслуживающим внимания.
Закорецкий: Yuriy Vinnik пишет: Попробую составить что-то типа таблицы по ТТХ советских и немецких пушек. Да не ТТХ, ё-моё, а сколько советских пушек они приняли на вооружение и даже развернули производство снарядов. (Причем с конца 1942 г. - а до того чем стреляли, прикидываете?). В Википедии некоторые данные по этой теме есть. Плюс-минус дестки - уже второй вопрос. По Вики там счет идет на сотни и тысячи.
Влад11: Закорецкий пишет: Опя-я-я-ть..... Если пошаритсья в Сети, то, думаю, будет ВАЛОМ!!!! И что хотите (по-) (до-) казать? Погуууглить не умеете? да... сплошная любительщина... сколько копий сломано в спорах, а никто так и не удосужился сделать сводную таблицу типо Т-26 vs Pz-2 и БТ vs Pz-3 с ихним количеством и ттх и в одной таблице... всё в разных местах и всё на любительском уровне... Может у В. Суворова есть что-то подобное? зы. чего доказывать? для наглядности всего лишь
Yuriy Vinnik: Закорецкий пишет: Да не ТТХ, ё-моё, а сколько советских пушек они приняли на вооружение и даже развернули производство снарядов. Ну с ТТХ тоже очень интересно выходит. В разных источниках приводятся разные цифры по бронепробиванию, например. Посмотрем данные по немецкой Pak 3.7 35/36 данные от источника к источнику сильно плавают. В книге ГАУ они одни, в Широкорада другие, в американцев третьи... Я, конечно, понимаю что методики оценки бронепробивания могут отличаться, но не настолько же! Закорецкий пишет: В Википедии некоторые данные по этой теме есть. Есть, но Педивикия ссылается на всё того же Широкорада "Бог войны Третьего рейха", где сказано что немцы захватили несколько сотен Ф-22 УСВ, переделали их немного и наладили выпуск снарядов. Несколько сотен - это сколько? 200? 300? 800? Надо попытаться найти первоисточники, хоть бы на немецком языке.
Закорецкий: Yuriy Vinnik пишет: Ну с ТТХ тоже очень интересно выходит. В разных источниках приводятся разные цифры по бронепробиванию, например. Да нафиг та бронепробиваемость? Вы что, уверены, что пушки годятся только для стрельбы по танкам? Почитайте, например, здесь: Михайлов Борис Михайлович Оттуда:... Следующие две ночи на 19 и 20 августа весь плацдарм гудел мощными тракторами, тягачами, машинами. На плацдарме собирался кулак прорыва. Кажется, на этом куске земли не оставалось ни одного свободного места, а с того берега через переправы всё шли и шли танки, пехотные батальоны, “катюши”, “андрюши” и пр., и пр. 240 стволов на километр фронта! Это значит один ствол на 4 метра. На позиции выходила вся артиллерия фронта. Огромные для нас 122 и 152 мм пушки, новые “катюши” и ещё какие-то чудовища, встречавшиеся нам только на тыловых дорогах, выползали на край нашего болота и подымали вверх свои стальные хоботы. За последнюю ночь рядом с нами ствол в ствол встали миномётные роты двух других полков нашей дивизии, буквально за нашей спиной тяжёлые 120 мм миномёты, даль - пушки-гаубицы. ПРОРЫВ В ночь на двадцатое никто не спал. У нас уже часам к трём всё было готово, и солдаты томились у миномётов, как провожающие на перроне. .... Наконец, откуда-то сзади, буднично и лениво поднялись несколько ракет. Те или не те? Те! Когда рядом с тобой стреляет пушка, то рекомендуется затыкать уши, чтобы не порвались барабанные перепонки. А как быть, когда одновременно начинают бить тысячи и десятки тысяч стволов?! Я не знаю. что делалось у немцев, но у нас всё болото ходило ходуном. За два с половиной часа нам следовало выпустить все привезённые на позиции 2000 мин. После первых массированных залпов “катюш” и тяжёлой артиллерии немцы открыли бешеный ответный огонь. Но и им, и нам было ясно: “Немцам капут”! Гремело и рвалось всё вокруг. Сквозь сплошной рёв еле-еле прорывались крики команд. Куда, какие и чьи снаряды летели?! Это было не 18 августа! Немецкие пушки и миномёты, стоявшие на передовых позициях, уже минут через 15 - 20 одна за другой “приказывали долго жить”. Косогор был весь в дыму, и из этого сплошного ада протуберанцами вверх вылетали столбы пыли и огня от разрывов снарядов тяжёлой артиллерии. Никакого прицельного огня уже нельзя было вести, и артиллерийские наблюдатели лишь смотрели на общий итог своей подготовительной работы. Дольше действовала немецкая тяжёлая артиллерия, скрытая на дальних закрытых позициях. Её давили наши штурмовики, безраздельно господствовавшие в воздухе. Немецкие самолёты, по-моему, и не появлялись над плацдармом. Прошёл час. Мы первый раз переносим огонь на вторую линию обороны. .....
Yuriy Vinnik: Закорецкий пишет: Да нафиг та бронепробиваемость? Вы что, уверены, что пушки годятся только для стрельбы по танкам? Нет конечно. Но основной критерий для ПТП всё-таки бронепробиваемость. Можно ввести ещё параметр "Максимальная дальность стрельби ОФ" для ПТП. Гаубицы тоже использовались для борьбы с танками, но всё-таки это не их задача. Главное для гаубицы масса снаряда и дальность стрельбы, вот по этим параметрам и сравнивать. Влад11 пишет: типо Т-26 vs Pz-2 и БТ vs Pz-3 Сначала нужно разобраться что с чем сравнивать. Если следовать немецким критериям, то нужно сравнивать PzKpwf III с Т-34-76, а PzKpwf IV с КВ-1/КВ-2. Если по советским, то получается, что противников равных Т-34 и КВ у немцев нет.
Влад11: Yuriy Vinnik пишет: Сначала нужно разобраться что с чем сравнивать. У Суворова очень чётко обозначены критерии, по ним и надо сравнивать
Yuriy Vinnik: Влад11 пишет: У Суворова очень чётко обозначены критерии, по ним и надо сравниватьДопустим. Тогда напротив Т-34 и КВ по сравнению с Панцерваффе нужно ставить прочерк. Если брать по "смешанной" советско-немецкой системе, тогда Pzkpfw III нужно отнести к "средним", а Pzkpfw IV - к тяжёлым танкам. Если есть такая необходимость, то могу составить такое сравнение, но немного попозже, т.к. сейчас занимаюсь табличкой по артиллерии РККА и Вермахта.
полная версия страницы