Форум » » Планы большевиков к началу войны против Германии. » Ответить
Планы большевиков к началу войны против Германии.
Iskander: По теме (посты из других тем в том числе) [more]http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/meltyuhov-95.html [quote]Отечественная история, 1995, № 2. М.И. Мельтюхов. Идеологические документы мая - июня 1941 года о событиях Второй мировой войны. Мельтюхов Михаил Иванович, научный сотрудник ВНИИДАД[/quote][quote]Вышеприведенные выдержки из документов мая-июня 1941 г. позволяют из первых рук получить сведения о взглядах советского руководства накануне войны с Германией. Еще раз повторим, что основной целью СССР являлось расширение "фронта социализма" на максимально возможную территорию. По мнению Москвы, обстановка благоприятствовала осуществлению этой задачи. Оккупация Германией большей части континента, затяжная, бесперспективная война, рост недовольства населения оккупированных стран, распыление сил вермахта на разных фронтах, близкий японо-американский конфликт - все это давало советскому руководству уникальный шанс внезапным ударом разгромить Германию и "освободить" Европу от "загнивающего капитализма". Этой цели и была, на наш взгляд, посвящена вся деятельность советского руководства в 1939-1941 гг.[/quote][/more]
Iskander: marat пишет: цитата: А какое начало они тогда предполагали (документы - в студию!)? Опять о белого бычка? Не надоело? Читайте военное планирования перед войной. То, что я уже читал - не до конца похоже на то, что Вы здесь рассказываете, поэтому хотелось бы более однозначные тексты увидеть (будь такие тексты в доступе - совковые антиревизионисты уже давно бы на всех своих сайтах и форумах их вывесили аршинными буквами на манер совковых транспарантов периода застоя), а не тактическую дезинформацию для противника. marat пишет: запасы делали, США то моральное эмбарго наложило, не продает авиабензин и присадки. А без запасов воевать только по принуждению. Вопрос интересный, но не полностью освещённый в совковой науке-истории (ведь и германцы при нападении на СССР использовали не 10000 самолётов). Про "поджатый хвост" Сталина на 22.06.41 Вы придумали на основе послевоенных хрущёвских вымыслов или современные тем событиям документы так свидетельствуют? (кстати - хищник, когда к жертве подкрадывается, тоже хвост поджимает , а не выставляет его демаскирующей трубой)
Iskander: marat пишет: Я довольствуюсь тем, что другие нарыли, благо оперделился, чему можно верить, а чему(и кому) нет. Пожалуйста процитируйте тексты из публикаций советских военных документов о планируемом советским политическим и военным руководством начале войны, которым Вы поверили. marat пишет: цитата: Про "поджатый хвост" Сталина на 22.06.41 Вы придумали на основе послевоенных хрущёвских вымыслов или современные тем событиям документы так свидетельствуют? (кстати - хищник, когда к жертве подкрадывается, тоже хвост поджимает , а не выставляет его демаскирующей трубой) Не-а, после общения на подобных форумах. Типа глупый старик, ни чего не понимающий Понимать всё невозможно (человек ограничен в знаниях мира), поэтому созданный Сталиным Варшавский договор и СССР исчезли, коммунизм не наступил, а капитализм почему-то ещё не сгнил, хотя это большевики обещали быстрее всего прочего (вот вам и результат государственного ума Сталина и его хвалёной ВКПб-КПСС) marat пишет: и трусливый, но хитрый и гнусный. Трусливый руководитель военные склады недалеко от госграницы с потенциальным противником по своей воле не стал бы размещать (похоже, что этот вопрос для ревизионистского FAQ подходит )
marat: Iskander пишет: Пожалуйста процитируйте тексты из публикаций советских военных документов о планируемом советским политическим и военным руководством начале войны, которым Вы поверили. Вам мало местных ссылок и публикаций? Сходите на солдат.ру/форум - там как раз кучу директив выложили, хороший срач намечается по теме "170 дивизий" И как Иевлев дорустил такой промах? Iskander пишет: поэтому созданный Сталиным Варшавский договор и СССР исчезли, Гы-гы, тень Сталина осенила ОВД. Он вообще-то создан в 1955 году(для справки - через два года после смерти ИВС) По СССР не буду ибо именно его СССР исчез вскоре после его смерти. Iskander пишет: Трусливый руководитель военные склады недалеко от госграницы с потенциальным противником по своей воле не стал бы размещать Замечательно, значит Сталин был смелый? Не лично, а как политический деятель?
Iskander: marat пишет: цитата: Пожалуйста процитируйте тексты из публикаций советских военных документов о планируемом советским политическим и военным руководством начале войны, которым Вы поверили. Вам мало местных ссылок и публикаций? А вот мне интересны вопросы Вашей личной веры по данным публикациям, поэтому будьте так любезны - поделитесь убедившими Вас цитатами - вдруг я тоже проникнусь Вашей верой и тогда вместе с Вами понесу слово правды в мрак антисоветского интернета
Iskander: marat пишет: цитата: А вот мне интересны вопросы Вашей личной веры по данным публикациям, поэтому будьте так любезны - поделитесь убедившими Вас цитатами - вдруг я тоже проникнусь Вашей верой и тогда вместе с Вами понесу слово правды в мрак антисоветского интернета А проблема в том, что веры то и нет, есть анализ и сравнение. Пожалуйста процитируйте тексты из публикаций советских военных документов о планируемом советским политическим и военным руководством начале войны, которые Вас убеждают (а мы тут и сравним...).
Iskander: Сдаётся мне, что marat отсюда агрументацию антиревизионистскую по чайной ложке цедит - http://militera.lib.ru/research/nikiforov_ya/01.html "Советское военно-стратегическое планирование накануне Великой Отечественной войны в современной историографии" http://militera.lib.ru/research/nikiforov_ya/02.html "«Cоображения...» Генерального штаба Красной Армии от 15 мая 1941 г.: проблемы интерпретации" http://militera.lib.ru/research/nikiforov_ya/03.html "Подготовка СССР упреждающего удара по Германии: границы дискуссии"
marat: Iskander пишет: Да сам Сталин мог бы подумать своей "гениальной" (но немножко недоученной) головой, что тем кто привёл к власти Гитлера сталинские милитаристские пятилетки - не секрет (и то, что третья пятилетка заканчивается я в 1942 году...) Вы сами то часто будущее предсказыаете? А от Сталина хотите фантастического предвидения. Он и так в 1931 г сказал, что пройти путь надо за 10 лет - как раз к войне. А чем меньше срок, тем сложнее предсказание. Iskander пишет: Тот, кто в СССР внимательно следил за дипломатическими отношениями Германии с Данией, с Норвегией, с Голландией, с Бельгией и с Люксембургом перед переходом германских войск государственных границ этих стран (без объявления им войны?). Скучным голосом- яуже постил на тему этих стран. Контрольный вопрос - куда Гитлер собирался наступать через территорию СССР? Iskander пишет: И тот, кто читал книгу Иссерсона «Новые формы борьбы» 1940 года выпуска - Осталось выложить книгу с пометками Сталина. Iskander пишет: Замечательно то, что идеи этой книги созвучны приказу № 0130 о введении в действие наставления по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной армии - утверждённому 20 июня 1940 г. народным комиссаром обороны СССР и маршалом Советского Союза С. Тимошенко - И на это уже отвечал.
1963 new: marat пишет: И на это уже отвечал. Вот на это? Iskander цитирует: Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин). Ни разу не ответили - я пытался два раза получить ответ от Вас в разных ветках. А в ответ - тишина, это marat не вернулся из боя...
Iskander: marat пишет: цитата: Да сам Сталин мог бы подумать своей "гениальной" (но немножко недоученной) головой, что тем кто привёл к власти Гитлера сталинские милитаристские пятилетки - не секрет (и то, что третья пятилетка заканчивается я в 1942 году...) Вы сами то часто будущее предсказыаете? А от Сталина хотите фантастического предвидения. Он и так в 1931 г сказал, что пройти путь надо за 10 лет - как раз к войне. Тогда и нечего на 1942 год кивать - Сталин нигде перед 22.06.41 не сообщил, что РККА для войны ещё не готова. marat пишет: цитата: Тот, кто в СССР внимательно следил за дипломатическими отношениями Германии с Данией, с Норвегией, с Голландией, с Бельгией и с Люксембургом перед переходом германских войск государственных границ этих стран (без объявления им войны?). Скучным голосом- яуже постил на тему этих стран. Вы там не раскрыли тему нарастающего дипломатического напряжения, заканчивающегося ультиматумом и объявлением войны. marat пишет: Контрольный вопрос - куда Гитлер собирался наступать через территорию СССР? Наступать на 'войну против Англии' (загнал бы Сталина за Урал и войне с Англией конец, а заодно и исполнение мечты тюремного идиота). marat пишет: цитата: И тот, кто читал книгу Иссерсона «Новые формы борьбы» 1940 года выпуска - Осталось выложить книгу с пометками Сталина. Вы лучше укажите альтернативные книги с такими же пометками (а если нету, то курите наставление по мобилизационной работе войсковых частей от 20 июня 1940 года и ещё директиву начальника Главпура А. С. Щербакова о состоянии военно-политической пропаганды. Б/н. [начало июня 1941 г.]) marat пишет: цитата: Замечательно то, что идеи этой книги созвучны приказу № 0130 о введении в действие наставления по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной армии - утверждённому 20 июня 1940 г. народным комиссаром обороны СССР и маршалом Советского Союза С. Тимошенко - И на это уже отвечал. Мол если Иссерсон доказывал свою точку зрения, значит была и противоположная, с которой он спорил? В таком случае осталось выложить соответствующие книги с пометками Сталина (или заявления Сталина противоположные его мнению - “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются”)
marat: 1963 new пишет: Ни разу не ответили - я пытался два раза получить ответ от Вас в разных ветках. Плохо ищите. Но вот вам из того же Иссерсона. Политический конфликт между Германией и Польшей, вытекавший из условий Версальского договора, по [29] которому Восточная Пруссия была отделена от центральной Германии так называемым Польским коридором, возник уже с конца 1938 года. Его напряжение нарастает долгие месяцы. С лета 1939 года уже назревает вооруженное столкновение. А с конца лета обе стороны открыто угрожают друг другу, говорят о неизбежности вооруженного выступления и готовятся к нему. Однако, когда 1 сентября германская армия с полностью развернутыми силами открыла военные действия, перейдя границы бывшей Польши на всем протяжении, граничащем с Германией, это все же свалилось как небывалая в тиком виде стратегическая внезапность. Это вам и период напряженности и внезапность начала войны в одном флаконе. Так вот первого перед ВОв не было ни периода напряженности, ни угроз друг другу. А так да, ни какого объявления войны не ожидали. При этом отбрасывается старая традиция, согласно которой нужно, прежде чем ударить, предупредить об этом. Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Вот кстати и объяснение поведения советского руководства: Сосредоточение германских сил нарастало из месяца в месяц, из недели в неделю. ... Когда силы накапливаются столь постепенно, сначала в одном, потом в другом и затем в третьем районах, — процесс сосредоточения не получает какого-то самостоятельного выражения во времени и поглощается рядом других, сопровождающих его событий. А вот о применимости результатов этой войны к столкновению СССР-Германия. Можно ли сразу все выводы германо-польской войны принять на веру? Все же победа была достигнута над противником, неравноценным по своей силе, качеству и технике. Все же война велась на арене, нигде не имевшей заблаговременно укрепленных линий и в значительно меньшей степени располагавшей к позиционной борьбе. [75] Фронт не был сплошным к началу войны, а неумный противник сделял вое, чтобы его не создать в последующем. Могли ли новые глубокие формы борьбы оправдать себя в таких условиях при равноценном по своей силе и технике противнике, при границах, опоясанных долговременными укреплениями, при наличии больших резервов в глубине? Все это история оставляла еще в действии нераскрытым. Все это оставалось еще вопросом. С тем большим нетерпением приходилось теперь ожидать развертывания событий вооруженной борьбы в Западной Европе, где война в сентябре 1939 года только начиналась и где она еще длительный период не собиралась раскрыть своего действительного характера. Только более чем через полгода на Западе развернулись события, которые показали дальнейшие пути развития нового военного искусства на более высокой ступени большой современной европейской войны. Июнь-июль 1940 г.
1963 new: marat пишет: Плохо ищите. Но вот вам из того же Иссерсона. Т.е. сталинское "вспыхнуть неожиданно" Вы подгоняете под marat пишет: А с конца лета обе стороны открыто угрожают друг другу, говорят о неизбежности вооруженного выступления и готовятся к нему.
marat: Iskander пишет: Тогда и нечего на 1942 год кивать - Сталин нигде перед 22.06.41 не сообщил, что РККА для войны ещё не готова. Считать не умеем - 10 лет в 1931 г. как раз к 1942 г все и будет готово. А не в начале или середине 1941 г. Iskander пишет: Вы там не раскрыли тему нарастающего дипломатического напряжения, заканчивающегося ультиматумом и объявлением войны. Зато раскрыл тему, что сами по себе они ни кому не нужны, только в свете борьбы Германии и АиФ. Вы явно не читаете, а все на чем-то настаиваете - дай то, другое, третье - на , зачем? Вы ничего не читаете. Iskander пишет: Наступать на 'войну против Англии' (загнал бы Сталина за Урал и войне с Англией конец, а заодно и исполнение мечты тюремного идиота). Да, да, земля круглая. Это такой хитрый план, как Сталин о нем не подумал. Iskander пишет: Вы лучше укажите альтернативные книги с такими же пометками (а если нету, то курите наставление по мобилизационной работе войсковых частей от 20 июня 1940 года и ещё директиву начальника Главпура А. С. Щербакова о состоянии военно-политической пропаганды. Б/н. [начало июня 1941 г.]) А я и про это отвечал. Но вам все по колено - дайте, дайте. Iskander пишет: Мол если Иссерсон доказывал свою точку зрения, значит была и противоположная, с которой он спорил? В таком случае осталось выложить соответствующие книги с пометками Сталина (или заявления Сталина противоположные его мнению - “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются”) Какие проблемы, ищите и выкладывайте. И про это я постил. Два или три раза.
marat: 1963 new пишет: Т.е. сталинское "вспыхнуть неожиданно" Вы подгоняете под marat пишет: Я ничего не подгоняю. Читайте внимательнее и будет вам счастье. Для справки - в средние века практиковали надергивать по одному слову и компоновать нужный текст. Посему предлагаю прочитать всю статью и желательно другие работы этого и предшествующих периодов. Тогда картина будет целостнее и полнее.
Iskander: marat пишет: цитата: Наступать на 'войну против Англии' (загнал бы Сталина за Урал и войне с Англией конец, а заодно и исполнение мечты тюремного идиота). Да, да, земля круглая. Это такой хитрый план, как Сталин о нем не подумал. Просто все большевики недоумки (из-за этого их уникального качества им и помогли взять власть в РДР) - поэтому и СССР их дурацкий исчез. marat пишет: цитата: Вы лучше укажите альтернативные книги с такими же пометками (а если нету, то курите наставление по мобилизационной работе войсковых частей от 20 июня 1940 года и ещё директиву начальника Главпура А. С. Щербакова о состоянии военно-политической пропаганды. Б/н. [начало июня 1941 г.]) А я и про это отвечал. Но вам все по колено - дайте, дайте. Так повторите - руки не отвалятся (на намёки энергии ведь хватает?) или скопируйте и вставьте из своего же поста (ещё меньше устанете). marat пишет: цитата: Мол если Иссерсон доказывал свою точку зрения, значит была и противоположная, с которой он спорил? В таком случае осталось выложить соответствующие книги с пометками Сталина (или заявления Сталина противоположные его мнению - “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются”) Какие проблемы, ищите и выкладывайте. И про это я постил. Два или три раза. Скопируйте и вставьте из своих же постов (для связки переписки). P.S. http://zhistory2.forum24.ru/?9-8-0-00000068-039.001 Читайте Иссерсона(работа 1940 г) и за что его посадили - ведь он написал, что войны уже ведутся без подготовительного периода и всеми силами. Что шло в разрез с господствующими настроениями - вот его и посадили. Такой вот Джордано Бруно, опередил время, высунулся. Это случайно не то "откровение", о котором Вы здесь упорно намекёкиваете?
marat: Iskander пишет: Скопируйте и вставьте из своих же постов (для связки переписки). Это ж искать нуна.
полная версия страницы