Форум » » Планы большевиков к началу войны против Германии. » Ответить
Планы большевиков к началу войны против Германии.
Iskander: По теме (посты из других тем в том числе) [more]http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/meltyuhov-95.html [quote]Отечественная история, 1995, № 2. М.И. Мельтюхов. Идеологические документы мая - июня 1941 года о событиях Второй мировой войны. Мельтюхов Михаил Иванович, научный сотрудник ВНИИДАД[/quote][quote]Вышеприведенные выдержки из документов мая-июня 1941 г. позволяют из первых рук получить сведения о взглядах советского руководства накануне войны с Германией. Еще раз повторим, что основной целью СССР являлось расширение "фронта социализма" на максимально возможную территорию. По мнению Москвы, обстановка благоприятствовала осуществлению этой задачи. Оккупация Германией большей части континента, затяжная, бесперспективная война, рост недовольства населения оккупированных стран, распыление сил вермахта на разных фронтах, близкий японо-американский конфликт - все это давало советскому руководству уникальный шанс внезапным ударом разгромить Германию и "освободить" Европу от "загнивающего капитализма". Этой цели и была, на наш взгляд, посвящена вся деятельность советского руководства в 1939-1941 гг.[/quote][/more]
Закорецкий: 01/09/200915:01 МОСКВА, 1 сен - РИА Новости. Никаких документов, свидетельствующих о намерении СССР напасть на Германию в 30-40-е годы прошлого века, нет, заявил во вторник журналистам в Москве генерал-майор Службы внешней разведки (СВР) Лев Соцков. Он является составителем сборника рассекреченных документов "Секреты польской политики" 1935-1945 годов, которые были представлены на пресс-конференции в РИА Новости. "Есть авторитетное заявление нашего начальника генерального штаба, который прошерстил все документы того периода. Никогда, ни в каком варианте поручений Генштабу о каком-либо планировании операции Советского Союза против Германии не давалось. Никогда таких планов не разрабатывалось", - сказал Соцков. Он высказал свою точку зрения о причинах, побудивших руководство СССР заключить пакт о ненападении с фашистской Германий в 1939 году. "Квинтэссенция этого заключается в том, что мы избежали того, чтобы война началась на востоке... Это для нас было существенно", - сказал генерал, отметив также, что Советскому Союзу грозила война на два фронта. Кроме того, подчеркнул он, СССР получил два года развития для перевооружения Красной Армии. В СССР были разработаны новые образцы вооружения, танки, самолеты, артиллерийские системы, не уступающие вермахту, хотя их было очень мало. "И третье - нам удалось отодвинуть границы на существенные величины", - заявил Соцков. http://www.rian.ru/politics/20090901/183260066.html
serg2007: Нету, значит и не было!!!!!!!!!!!!!! А какие планы есть так они оборонительные, то есть наступательные, но только после того как нам войну объявят, а мы моб-ию проведем, паралл. с врагом...И на 20 день айда вперед...
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: было бы интересно посмотреть на действующие на 22 июня мобилизационные документы. План, документы по его разработке, мобилизационные предписания и так далее. Ага, блин. Я бы краем глаза и на "Красные пакеты" взглянул. Хоть на парочку, хоть на полковом уровне.
Iskander: Закорецкий пишет: "Есть авторитетное заявление нашего начальника генерального штаба, который прошерстил все документы того периода. Никогда, ни в каком варианте поручений Генштабу о каком-либо планировании операции Советского Союза против Германии не давалось. Никогда таких планов не разрабатывалось", - сказал Соцков. Тогда остаётся найти материалы о советском планировании отражения возможной германской агрессии А пока есть только вот такое - http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/bobylev-95.html «К какой войне готовился Генеральный штаб РККА в 1941 году?» Бобылев Павел Никитич, кандидат исторических наук, ведущий научный сотрудник Института военной истории Министерства обороны Российской Федерации. разработчики сценария игр из Генерального штаба, как оказалось, не намного ошиблись с датой возможного начала войны: согласно заданиям на игры, "западные" совместно с их союзниками, не завершив развертывания, осуществили нападение на "восточных" 15 июля 1941 г. [Российский государственный военный архив (далее - РГВА), ф. 37977, оп. 5, д. 564, л. 32, 34; д. 565, л. 1333.] и если германский генералитет рассматривал действия своих войск после нападения шаг за шагом, то в играх, проведенных Генеральным штабом РККА, никаких задач, связанных с действиями "восточных" по отражению агрессии, не решалось, поскольку именно начальный период войны полностью исключался из розыгрыша. О нем скороговоркой было сказано в заданиях на игры как об этапе, им предшествовавшем. Так, по заданию на первую игру "западные", осуществив 15 июля 1941 г. нападение на "восточных", к 23-25 июля продвинулись по территории Белоруссии и Литвы на 70-120 км на восток от границы, достигнув рубежа Осовец, Скидель, Лида, Каунас, Шяуляй. Однако в результате ответных ударов "восточных" к 1 августа "западные" были отброшены в исходное положение, к границе. С этого положения и начиналась собственно первая игра [Военно-исторический журнал. 1993. № 7. С. 16.]. По заданию на вторую игру, Юго-Восточный фронт "западных" и их союзников начал боевые действия 1 августа 1941 г. против львовско-тернопольской группировки "восточных" и вторгся на территорию Украины на глубину 50-70 км, однако на рубеже Львов, Ковель был встречен сильным контрударом Юго-Западного фронта "восточных" и, потеряв до 20 пехотных дивизий, к исходу 8 августа отошел на заранее подготовленный рубеж. При этом Юго-Западный фронт не только отбросил противника к границе, но и перенес военные действия западнее ее на глубину 90-120 км, достигнув армиями правого крыла фронта рек Висла и Дунаец, Только Южный фронт "южных" начинал игру с захваченной им небольшой части территории Молдавии и Украины[Военно-исторический журнал. 1993. № 8. С. 28, 34.].
marat: lok пишет: Например, а когда она была бы готова, тем более учитывая, что Гитлер рос в военном отношении быстрее? Знаете, Сталину по барабану усиление Германии - в данный момент СССР не готов. ожидается окончание перевооружение и оснащения в 1942 году. Какие планы будут в 1942 г - время покажет. вы правильно заметили, что германия то же перевооружается, но темпы и нее ниже(тот же тигр с пантерой подстегнула война и наличие у СССР Т-34 и КВ), хотя даже в 1942 г германия будет сильнее, но СССР не будет в разобранном состоянии. lok пишет: То есть ты придерживаешься взглядов, что Сталин готовился к обороне? Или ни к чему не готовился? Понимаете, у меня сложилось впечатление, что когда говорят Сталин готовился к обороне, то представляют КА закапывающуюся по уши, с головой в землю, закрывающуюся бетонными Урами, минными полями. Но ведь это не так - готовиться к обороне это иметь возможность остановить противника и нанести ответный удар. Единственное что я хочу сказать - Сталин в 1941 г до 22.06.1941 г не собирался нападать на германию по изложенным мной причинам. Но палны наступательных операций были - я понимаю, уже набила оскомину, но планы прикрытия это ведь не оборона страны, а именно прикрытие отмобилизования армии для последующих действий (возможный(даже единственный по тогдашней стратегии - могучим ударом, на чужой территории, малой кровью) вариант - наступление на противника). Но вот введение или не введение этих планов обусловлено рядом причин, которые я уже изложил. к тому же напирать на то, что СССР готовил нападение на Германию только потому, что планы предусматривали перенос БД на территорию противника - это глупо. Стратегию измора руководстов страны похерило в начале 30-х, сторонников сгноило в лагерях. Победила теория глубокого удара, стратегии сокрушения и все планы строились исходя из нее. Но ведь делать из этого вывод об агарессивнсоти сталинского СССР глупо - не провоцируй и будет тебе счастье.
Закорецкий: К чему стремится Молотов? ("Time", США) Статья опубликована 15 июля 1940 г. http://rus.ruvr.ru/2009/09/15/1444762.html
Закорецкий: ВОПРОСЫ ТАКИЕ: ============ marat пишет: 1. Не считали нужным в СССР рассказывает о долбое-х командирах - вот и не было интересных работ. Тем более, что эти долбое-ы командиры оказались при больших погонах и у власти. Понятно. Про Роя Медведева и журнал "ВиЖ" уже заткнулся. И про свою логику. Логично. Ну так объясни хотя бы номером правильного понимания из вариантов с точки зрения подготовки ОБОРОНЫ к лету 1941: 1) Высшие командиры СССР были долбое-ы и делали всё неправильно. 2) Высшие командиры СССР были долбое-ы и делали всё правильно. 3) Высшие командиры СССР не были долбое-и, но делали всё неправильно. 4) Высшие командиры СССР не были долбое-и и делали всё правильно. 5) Высших командиров в СССР вообще не было. marat пишет: Опять же в 1939-1940 гг возобладало обоснованное мнение, что войны минимум три года не будет, а за это время построят новую линию укреплений по новой границы. 2) Извини, "знаток" (посылатель в архивы), а ну-ка сообщи поконкретнее, у кого "возобладало"? Фамилии и должности плиз! ЦИТАТЫ В СТУДИЮ!!! А то я тебе разных "ОБС" сам могу насочинять воз и маленькую тележку. marat пишет: В 1941 г (май месяц) пришло понимание, что могут и не успеть, поэтому появились приказы привести УР на старой линии в боеготовое состояние - срок 1.07.1941 г. 3) А это у кого "пришло понимание"? Фамилию и должность!!!! Или опять ОБС? Ну и в каком "правильном" "мемуаре" ты такое вычитал? СТРАНИЦУ!!!!!
marat: Закорецкий пишет: Ну так объясни хотя бы номером правильного понимания из вариантов с точки зрения подготовки ОБОРОНЫ к лету 1941:Вариант 6. Были разные, действовали в соответсвии с имеемой информацией и в меру своего разумения и умения. В целом моежет им предъявить одну ошибку - проспали 22.06.1941 года. но это извиниет. кроме вас предвидеть ни кто не мог. Точнее принять всерьез такую версию событий причин не было, а когда появились и попытались принять - не хватило времени. Подробнее: 1. Кто мог знать, что запад сольет войну такими темпами 2. Кто мог знать, что Гитлер не будет выдвигать требований и претензий Вот обоснуйте, кто и на каком основании тогда мог это предположить, тогда и поговорим. Закорецкий пишет: 2) Извини, "знаток" (посылатель в архивы), а ну-ка сообщи поконкретнее, у кого "возобладало"? Фамилии и должности плиз! ЦИТАТЫ В СТУДИЮ!!!Я уже постил - у руководителей. Кто был у руководства в то время надеюсь знаете? Закорецкий пишет: 3) А это у кого "пришло понимание"? Правильный ответ - см. ответ на пункт 2. Закорецкий пишет: а ты чем их НЕ стираешь, порошком "Лотос"? Надо попробовать, а то мне тут тоже кое-чьи посты не нравяться. А точно "Лотос" поможет?
Iskander: marat пишет: Красная армия из превосходящей силы по состоянию на август 1939 года превратилась в не современную армию(отстали в организации) против первоклассной немецкой, усилившейся за счет трофеев. В 1941 году КА не хватило года для перевооружения и самое главное, переоорганизации, который(год) по предположениям в 1939 г имелся. Если усиление немецкой армии в 1940 г компенсировалось наличием западного фронта, то в 1941 г его уже фактически не было. Пожалуйста подтвердите цитатами из адекватных (современных событиям) документов мнение высшего руководства РККА и СССР по перечисленным Вами событиям на упомянутый Вами период времени
marat: Iskander пишет: Пожалуйста подтвердите цитатами из адекватных (современных событиям) документов мнение высшего руководства РККА и СССР по перечисленным Вами событиям на упомянутый Вами период времени Не-не, бесплатно в архивах я не работаю. Из опубликованного "Речь ИВС на заседании ПБ ЦК КПСС(?!) 19.08.1939 г" - орфоография не моя, ето поклонники В. Суворова так обозвали ссылка на Центр хранения историко-документальных коллекций (бывший особый архив СССР) ф.7, оп. 1 д.1223 - это по решению отдохнуть несколько лет от войны На сайте по УРам(забыл название, здесь ссылки были - фортресс?) есть выдержка из распоряжения от 4.06.1941 г(если дату не путаю, в крайнем случае ссылка на конец мая 1941 г) о приведении УРов на старой границе в боеспособное состояние, создание ремонтных бригад. Срок к 1.07.1941 г. В статье Прибалта по Урам в ПрибОВО есть директива о формировании постоянных гарнизонов УРов со сроками готовности 1-я очередь к 1.07.1941, вторая - к 1.101.941 г. На новой границе содержать в 70% штата, на старой в 30% штата. Это к вопросу об изменениях в отношении угрозы со стороны Германии к лету 1941 г. если поискать, то еще можно найти - те же директивы о перебросках войск, изменеиях в сроках и количестве людей, призываемых на учебные сборы и пр. и т.д.
Iskander: marat пишет: 1. Кто мог знать, что запад сольет войну такими темпами Да сам Сталин мог бы подумать своей "гениальной" (но немножко недоученной) головой, что тем кто привёл к власти Гитлера сталинские милитаристские пятилетки - не секрет (и то, что третья пятилетка заканчивается я в 1942 году...) marat пишет: 2. Кто мог знать, что Гитлер не будет выдвигать требований и претензий Тот, кто в СССР внимательно следил за дипломатическими отношениями Германии с Данией, с Норвегией, с Голландией, с Бельгией и с Люксембургом перед переходом германских войск государственных границ этих стран (без объявления им войны?). И тот, кто читал книгу Иссерсона «Новые формы борьбы» 1940 года выпуска - http://militera.lib.ru/science/isserson/02.html После первой империалистической войны военная литература выступила с теорией, но которой война открывается особо предназначенной для этого «армией вторжения»; под ее прикрытием должны затем развернуться и вступить в борьбу главные силы страны. По этой схеме мобилизация и сосредоточение основной массы сил проводятся уже после начала войны, т. е. еще так, как это происходило в 1914 году. Вступление в войну получает, таким образом, эшелонный характер: сначала выступает армия вторжения, а затем массы главных сил. «Теория армии вторжения» сразу подверглась серьезной критике. В сущности практически она никем не была принята на веру. В противовес армии вторжения, как первого эшелона вооруженных сил, германская военная печать писала: «Стратегия завтрашнего дня должна стремиться к сосредоточению всех имеющихся сил в первые же дни начала военных действий. Нужно, чтобы эффект неожиданности был настолько ошеломляющим, чтобы противник был лишен материальной возможности организовать свою оборону». Иными словами, вступление в войну должно приобрести характер оглушительного подавляющего удара, использующего, как это писал Сект, «каждую унцию силы». [30] Для такого удара даже неприменимо положение, что обрушивается в первые часы войны; наоборот, первые часы войны наступают потому, что обрушился этот удар. При этом отбрасывается старая традиция, согласно которой нужно, прежде чем ударить, предупредить об этом. Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе. Замечательно то, что идеи этой книги созвучны приказу № 0130 о введении в действие наставления по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной армии - утверждённому 20 июня 1940 г. народным комиссаром обороны СССР и маршалом Советского Союза С. Тимошенко - http://rkka.ru/docs/real/mob/mobrabota.htm I. Основные положения 1. Общее понятие о войсковой мобилизации 1. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин). Что-то в инете не нашёл даты и контекста этой цитаты а вот цитата, что в продолжении этого наставления - нашлась Поэтому в основу подготовки Красной Армии к защите социалистического государства положены указания т. Сталина о том, что “нужно весь наш народ держать в состоянии мобилизационной готовности перед лицом опасности военного нападения, чтобы никакая “случайность” и никакие фокусы наших внешних врагов не могли застигнуть нас врасплох...” (Сталин). http://grachev62.narod.ru/stalin/t14/t14_51.htm «Ответ товарищу Иванову, Ивану Филипповичу» 1938 год.
Iskander: marat пишет: цитата: Ну и как это "4%-ное удовлетворение" повлияло на наступательно-разгромную составляющую майских сообpажений по плану стpатегического pазвёpтывания вооpуженных сил Советского Союза на случай войны с Геpманией и ее союзниками (адресованных пpедседателю совета наpодных комиссаpов СССР Сталину) и на наступательно-разгромную составляющую директивы № 3, подписанную Тимошеко, Маленковым и Жуковым, и отправленную военным советам фронтов вечером 22 июня 1941 года? Вы не в курсе? Меня интересует что Вы ответите на этот вопрос. marat пишет: Так и повлияла, что нападать не собирались, Я не про нападение Вас спросил, а про влияние заявляемой Вами неготовности эффективно воевать на план наступлений из майских "соображений Василевского" и на план наступлений из директивы №3, отправленной советским войскам вечером 22 июня 1941 года.
marat: Iskander пишет: Я не про нападение Вас спросил, а про влияние заявляемой Вами неготовности эффективно воевать на план наступлений из майских "соображений Василевского" и на план наступлений из директивы №3, отправленной советским войскам вечером 22 июня 1941 года. В ситуации весны-лета 1941 г есть два варианта поведения - поджав хвост и закрыв голову руками "только бы пронесло, только бы пронесло"(Сталин) или не считаясь с реалиями ринуться выигрывать темп(НКО и НГШ).
Iskander: marat пишет: цитата: Я не про нападение Вас спросил, а про влияние заявляемой Вами неготовности эффективно воевать на план наступлений из майских "соображений Василевского" и на план наступлений из директивы №3, отправленной советским войскам вечером 22 июня 1941 года. В ситуации весны-лета 1941 г есть два варианта поведения - поджав хвост и закрыв голову руками "только бы пронесло, только бы пронесло"(Сталин) или не считаясь с реалиями ринуться выигрывать темп(НКО и НГШ). Это Вы про Сталина придумали или современные тем событиям документы так свидетельствуют? (а то ведь охотник, крадущийся к дичи, тоже боится её спугнуть)
Iskander: marat пишет: цитата: Это Вы про Сталина придумали или современные тем событиям документы так свидетельствуют? Про недостаток бензина Б-78 и его влияния на ситуацию уже вопросов нет? Все мои вопросы остаются в силе, только вот Вы от исчерпывающих ответов на них всячески уклоняетесь (но я их буду повторять ) marat пишет: Такое начало войны мы не предполагали. А какое начало они тогда предполагали (документы - в студию!)?
Iskander: marat пишет: цитата: А какое начало они тогда предполагали (документы - в студию!)? Опять о белого бычка? Не надоело? Читайте военное планирования перед войной. То, что я уже читал - не до конца похоже на то, что Вы здесь рассказываете, поэтому хотелось бы более однозначные тексты увидеть (будь такие тексты в доступе - совковые антиревизионисты уже давно бы на всех своих сайтах и форумах их вывесили аршинными буквами на манер совковых транспарантов периода застоя), а не тактическую дезинформацию для противника. marat пишет: запасы делали, США то моральное эмбарго наложило, не продает авиабензин и присадки. А без запасов воевать только по принуждению. Вопрос интересный, но не полностью освещённый в совковой науке-истории (ведь и германцы при нападении на СССР использовали не 10000 самолётов). Про "поджатый хвост" Сталина на 22.06.41 Вы придумали на основе послевоенных хрущёвских вымыслов или современные тем событиям документы так свидетельствуют? (кстати - хищник, когда к жертве подкрадывается, тоже хвост поджимает , а не выставляет его демаскирующей трубой)
Iskander: marat пишет: Я довольствуюсь тем, что другие нарыли, благо оперделился, чему можно верить, а чему(и кому) нет. Пожалуйста процитируйте тексты из публикаций советских военных документов о планируемом советским политическим и военным руководством начале войны, которым Вы поверили. marat пишет: цитата: Про "поджатый хвост" Сталина на 22.06.41 Вы придумали на основе послевоенных хрущёвских вымыслов или современные тем событиям документы так свидетельствуют? (кстати - хищник, когда к жертве подкрадывается, тоже хвост поджимает , а не выставляет его демаскирующей трубой) Не-а, после общения на подобных форумах. Типа глупый старик, ни чего не понимающий Понимать всё невозможно (человек ограничен в знаниях мира), поэтому созданный Сталиным Варшавский договор и СССР исчезли, коммунизм не наступил, а капитализм почему-то ещё не сгнил, хотя это большевики обещали быстрее всего прочего (вот вам и результат государственного ума Сталина и его хвалёной ВКПб-КПСС) marat пишет: и трусливый, но хитрый и гнусный. Трусливый руководитель военные склады недалеко от госграницы с потенциальным противником по своей воле не стал бы размещать (похоже, что этот вопрос для ревизионистского FAQ подходит )
marat: Iskander пишет: Пожалуйста процитируйте тексты из публикаций советских военных документов о планируемом советским политическим и военным руководством начале войны, которым Вы поверили. Вам мало местных ссылок и публикаций? Сходите на солдат.ру/форум - там как раз кучу директив выложили, хороший срач намечается по теме "170 дивизий" И как Иевлев дорустил такой промах? Iskander пишет: поэтому созданный Сталиным Варшавский договор и СССР исчезли, Гы-гы, тень Сталина осенила ОВД. Он вообще-то создан в 1955 году(для справки - через два года после смерти ИВС) По СССР не буду ибо именно его СССР исчез вскоре после его смерти. Iskander пишет: Трусливый руководитель военные склады недалеко от госграницы с потенциальным противником по своей воле не стал бы размещать Замечательно, значит Сталин был смелый? Не лично, а как политический деятель?
Iskander: marat пишет: цитата: Пожалуйста процитируйте тексты из публикаций советских военных документов о планируемом советским политическим и военным руководством начале войны, которым Вы поверили. Вам мало местных ссылок и публикаций? А вот мне интересны вопросы Вашей личной веры по данным публикациям, поэтому будьте так любезны - поделитесь убедившими Вас цитатами - вдруг я тоже проникнусь Вашей верой и тогда вместе с Вами понесу слово правды в мрак антисоветского интернета
Iskander: marat пишет: цитата: А вот мне интересны вопросы Вашей личной веры по данным публикациям, поэтому будьте так любезны - поделитесь убедившими Вас цитатами - вдруг я тоже проникнусь Вашей верой и тогда вместе с Вами понесу слово правды в мрак антисоветского интернета А проблема в том, что веры то и нет, есть анализ и сравнение. Пожалуйста процитируйте тексты из публикаций советских военных документов о планируемом советским политическим и военным руководством начале войны, которые Вас убеждают (а мы тут и сравним...).
Iskander: Сдаётся мне, что marat отсюда агрументацию антиревизионистскую по чайной ложке цедит - http://militera.lib.ru/research/nikiforov_ya/01.html "Советское военно-стратегическое планирование накануне Великой Отечественной войны в современной историографии" http://militera.lib.ru/research/nikiforov_ya/02.html "«Cоображения...» Генерального штаба Красной Армии от 15 мая 1941 г.: проблемы интерпретации" http://militera.lib.ru/research/nikiforov_ya/03.html "Подготовка СССР упреждающего удара по Германии: границы дискуссии"
marat: Iskander пишет: Да сам Сталин мог бы подумать своей "гениальной" (но немножко недоученной) головой, что тем кто привёл к власти Гитлера сталинские милитаристские пятилетки - не секрет (и то, что третья пятилетка заканчивается я в 1942 году...) Вы сами то часто будущее предсказыаете? А от Сталина хотите фантастического предвидения. Он и так в 1931 г сказал, что пройти путь надо за 10 лет - как раз к войне. А чем меньше срок, тем сложнее предсказание. Iskander пишет: Тот, кто в СССР внимательно следил за дипломатическими отношениями Германии с Данией, с Норвегией, с Голландией, с Бельгией и с Люксембургом перед переходом германских войск государственных границ этих стран (без объявления им войны?). Скучным голосом- яуже постил на тему этих стран. Контрольный вопрос - куда Гитлер собирался наступать через территорию СССР? Iskander пишет: И тот, кто читал книгу Иссерсона «Новые формы борьбы» 1940 года выпуска - Осталось выложить книгу с пометками Сталина. Iskander пишет: Замечательно то, что идеи этой книги созвучны приказу № 0130 о введении в действие наставления по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной армии - утверждённому 20 июня 1940 г. народным комиссаром обороны СССР и маршалом Советского Союза С. Тимошенко - И на это уже отвечал.
1963 new: marat пишет: И на это уже отвечал. Вот на это? Iskander цитирует: Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин). Ни разу не ответили - я пытался два раза получить ответ от Вас в разных ветках. А в ответ - тишина, это marat не вернулся из боя...
Iskander: marat пишет: цитата: Да сам Сталин мог бы подумать своей "гениальной" (но немножко недоученной) головой, что тем кто привёл к власти Гитлера сталинские милитаристские пятилетки - не секрет (и то, что третья пятилетка заканчивается я в 1942 году...) Вы сами то часто будущее предсказыаете? А от Сталина хотите фантастического предвидения. Он и так в 1931 г сказал, что пройти путь надо за 10 лет - как раз к войне. Тогда и нечего на 1942 год кивать - Сталин нигде перед 22.06.41 не сообщил, что РККА для войны ещё не готова. marat пишет: цитата: Тот, кто в СССР внимательно следил за дипломатическими отношениями Германии с Данией, с Норвегией, с Голландией, с Бельгией и с Люксембургом перед переходом германских войск государственных границ этих стран (без объявления им войны?). Скучным голосом- яуже постил на тему этих стран. Вы там не раскрыли тему нарастающего дипломатического напряжения, заканчивающегося ультиматумом и объявлением войны. marat пишет: Контрольный вопрос - куда Гитлер собирался наступать через территорию СССР? Наступать на 'войну против Англии' (загнал бы Сталина за Урал и войне с Англией конец, а заодно и исполнение мечты тюремного идиота). marat пишет: цитата: И тот, кто читал книгу Иссерсона «Новые формы борьбы» 1940 года выпуска - Осталось выложить книгу с пометками Сталина. Вы лучше укажите альтернативные книги с такими же пометками (а если нету, то курите наставление по мобилизационной работе войсковых частей от 20 июня 1940 года и ещё директиву начальника Главпура А. С. Щербакова о состоянии военно-политической пропаганды. Б/н. [начало июня 1941 г.]) marat пишет: цитата: Замечательно то, что идеи этой книги созвучны приказу № 0130 о введении в действие наставления по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной армии - утверждённому 20 июня 1940 г. народным комиссаром обороны СССР и маршалом Советского Союза С. Тимошенко - И на это уже отвечал. Мол если Иссерсон доказывал свою точку зрения, значит была и противоположная, с которой он спорил? В таком случае осталось выложить соответствующие книги с пометками Сталина (или заявления Сталина противоположные его мнению - “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются”)
marat: 1963 new пишет: Ни разу не ответили - я пытался два раза получить ответ от Вас в разных ветках. Плохо ищите. Но вот вам из того же Иссерсона. Политический конфликт между Германией и Польшей, вытекавший из условий Версальского договора, по [29] которому Восточная Пруссия была отделена от центральной Германии так называемым Польским коридором, возник уже с конца 1938 года. Его напряжение нарастает долгие месяцы. С лета 1939 года уже назревает вооруженное столкновение. А с конца лета обе стороны открыто угрожают друг другу, говорят о неизбежности вооруженного выступления и готовятся к нему. Однако, когда 1 сентября германская армия с полностью развернутыми силами открыла военные действия, перейдя границы бывшей Польши на всем протяжении, граничащем с Германией, это все же свалилось как небывалая в тиком виде стратегическая внезапность. Это вам и период напряженности и внезапность начала войны в одном флаконе. Так вот первого перед ВОв не было ни периода напряженности, ни угроз друг другу. А так да, ни какого объявления войны не ожидали. При этом отбрасывается старая традиция, согласно которой нужно, прежде чем ударить, предупредить об этом. Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Вот кстати и объяснение поведения советского руководства: Сосредоточение германских сил нарастало из месяца в месяц, из недели в неделю. ... Когда силы накапливаются столь постепенно, сначала в одном, потом в другом и затем в третьем районах, — процесс сосредоточения не получает какого-то самостоятельного выражения во времени и поглощается рядом других, сопровождающих его событий. А вот о применимости результатов этой войны к столкновению СССР-Германия. Можно ли сразу все выводы германо-польской войны принять на веру? Все же победа была достигнута над противником, неравноценным по своей силе, качеству и технике. Все же война велась на арене, нигде не имевшей заблаговременно укрепленных линий и в значительно меньшей степени располагавшей к позиционной борьбе. [75] Фронт не был сплошным к началу войны, а неумный противник сделял вое, чтобы его не создать в последующем. Могли ли новые глубокие формы борьбы оправдать себя в таких условиях при равноценном по своей силе и технике противнике, при границах, опоясанных долговременными укреплениями, при наличии больших резервов в глубине? Все это история оставляла еще в действии нераскрытым. Все это оставалось еще вопросом. С тем большим нетерпением приходилось теперь ожидать развертывания событий вооруженной борьбы в Западной Европе, где война в сентябре 1939 года только начиналась и где она еще длительный период не собиралась раскрыть своего действительного характера. Только более чем через полгода на Западе развернулись события, которые показали дальнейшие пути развития нового военного искусства на более высокой ступени большой современной европейской войны. Июнь-июль 1940 г.
1963 new: marat пишет: Плохо ищите. Но вот вам из того же Иссерсона. Т.е. сталинское "вспыхнуть неожиданно" Вы подгоняете под marat пишет: А с конца лета обе стороны открыто угрожают друг другу, говорят о неизбежности вооруженного выступления и готовятся к нему.
marat: Iskander пишет: Тогда и нечего на 1942 год кивать - Сталин нигде перед 22.06.41 не сообщил, что РККА для войны ещё не готова. Считать не умеем - 10 лет в 1931 г. как раз к 1942 г все и будет готово. А не в начале или середине 1941 г. Iskander пишет: Вы там не раскрыли тему нарастающего дипломатического напряжения, заканчивающегося ультиматумом и объявлением войны. Зато раскрыл тему, что сами по себе они ни кому не нужны, только в свете борьбы Германии и АиФ. Вы явно не читаете, а все на чем-то настаиваете - дай то, другое, третье - на , зачем? Вы ничего не читаете. Iskander пишет: Наступать на 'войну против Англии' (загнал бы Сталина за Урал и войне с Англией конец, а заодно и исполнение мечты тюремного идиота). Да, да, земля круглая. Это такой хитрый план, как Сталин о нем не подумал. Iskander пишет: Вы лучше укажите альтернативные книги с такими же пометками (а если нету, то курите наставление по мобилизационной работе войсковых частей от 20 июня 1940 года и ещё директиву начальника Главпура А. С. Щербакова о состоянии военно-политической пропаганды. Б/н. [начало июня 1941 г.]) А я и про это отвечал. Но вам все по колено - дайте, дайте. Iskander пишет: Мол если Иссерсон доказывал свою точку зрения, значит была и противоположная, с которой он спорил? В таком случае осталось выложить соответствующие книги с пометками Сталина (или заявления Сталина противоположные его мнению - “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются”) Какие проблемы, ищите и выкладывайте. И про это я постил. Два или три раза.
marat: 1963 new пишет: Т.е. сталинское "вспыхнуть неожиданно" Вы подгоняете под marat пишет: Я ничего не подгоняю. Читайте внимательнее и будет вам счастье. Для справки - в средние века практиковали надергивать по одному слову и компоновать нужный текст. Посему предлагаю прочитать всю статью и желательно другие работы этого и предшествующих периодов. Тогда картина будет целостнее и полнее.
Iskander: marat пишет: цитата: Наступать на 'войну против Англии' (загнал бы Сталина за Урал и войне с Англией конец, а заодно и исполнение мечты тюремного идиота). Да, да, земля круглая. Это такой хитрый план, как Сталин о нем не подумал. Просто все большевики недоумки (из-за этого их уникального качества им и помогли взять власть в РДР) - поэтому и СССР их дурацкий исчез. marat пишет: цитата: Вы лучше укажите альтернативные книги с такими же пометками (а если нету, то курите наставление по мобилизационной работе войсковых частей от 20 июня 1940 года и ещё директиву начальника Главпура А. С. Щербакова о состоянии военно-политической пропаганды. Б/н. [начало июня 1941 г.]) А я и про это отвечал. Но вам все по колено - дайте, дайте. Так повторите - руки не отвалятся (на намёки энергии ведь хватает?) или скопируйте и вставьте из своего же поста (ещё меньше устанете). marat пишет: цитата: Мол если Иссерсон доказывал свою точку зрения, значит была и противоположная, с которой он спорил? В таком случае осталось выложить соответствующие книги с пометками Сталина (или заявления Сталина противоположные его мнению - “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются”) Какие проблемы, ищите и выкладывайте. И про это я постил. Два или три раза. Скопируйте и вставьте из своих же постов (для связки переписки). P.S. http://zhistory2.forum24.ru/?9-8-0-00000068-039.001 Читайте Иссерсона(работа 1940 г) и за что его посадили - ведь он написал, что войны уже ведутся без подготовительного периода и всеми силами. Что шло в разрез с господствующими настроениями - вот его и посадили. Такой вот Джордано Бруно, опередил время, высунулся. Это случайно не то "откровение", о котором Вы здесь упорно намекёкиваете?
marat: Iskander пишет: Скопируйте и вставьте из своих же постов (для связки переписки). Это ж искать нуна.
Iskander: marat писал: он написал, что войны уже ведутся без подготовительного периода и всеми силами. Что шло в разрез с господствующими настроениями - вот его и посадили. А ведь могли посадить просто за длинный язык - нечего государственные планы СССР (Сталина) выбалтывать в брошюре.
Анонимно: А ведь могли посадить просто... Иссерсон был одно время и подчиненным Мерецкова (начштаба 7 армии в финскую). Так, что если "копали" под Мерецкова, вполне могли начать с его подчиненных. Комбриг Шлемин, назначенный начальником академии где-то в начале 38-го года (почти год после ареста Кучинского академия была без начальника), явно «не тянул». Вообще-то он, может быть, был бы и на месте, если бы ограничился административными функциями. Но после умного, с широким военным и общим кругозором и с огромнейшей эрудицией Кучинского, люди невольно сравнивали нового начальника с ним. Человек не глупый – в войну успешно командовал армией – к тому же не торопыга и с большим тактом, но в таком важном деле, как поведение на должности, которую до него занимала незаурядная личность, он не нашел своей линии поведения, отличной от предшественника. На учебном и научном поприще Шлемину с Кучинским соревноваться не стоило. А он затеял. Причем, в той дисциплине, в которой и без Кучинского имелся несравнимый авторитет. Кафедрой оперативного искусства руководил Иссерсон. А именно на поле деятельности этой кафедры начал проявлять себя Шлемин. Он прочитал две-три лекции, которые мы вежливо отсидели, подавляя зевоту. Слушать после Иссерсона те прописные истины, которые он нам сообщал, было выше наших сил. О лекциях Иссерсона стоит сказать особо. Внешне он, как лектор, на первых порах производил неприятное впечатление. Он уходил с кафедры, брал стул, садился где-то в стороне, впереди аудитории, закладывал ногу на ногу, клал на ногу папку, открывал ее и начинал читать, перекладывая в папке машинописные страницы одну за другой. Это не было чтением в дословном понимании. Страницы он действительно перекладывал как при чтении, но в них он не заглядывал, а говорил, глядя на слушателей. Говорил ровным голосом, даже монотонно. Но то, что он говорил, захватывало тебя всего. Изложение было столь логичное, что боязно было пропустить хотя бы одно звено единой логической цепи. Когда кончался учебный час, возникало чувство, что ты возвратился из другого мира. Во время лекции ты целиком был у нее в плену. И с таким лектором Шлемин вступил в соревнование. Причем, не ограничился лекциями, а попытался оттеснить Иссерсона в его стихии – в организации и проведении военно-оперативных игр. Иссерсон отстоял свое достоинство. Я до сих пор вижу его, шагающим по переходам в здании на Кропоткинской улице 19. Типично семитское худощавое, серьезное лицо, гордый постав головы. Никогда не нервничает, во всяком случае, внешне всегда сдержан. Если что скажет или ответит на твой вопрос, слушай и запоминай. Глупости или тривиальности не услышишь. Чаще скажет не просто умное, а над чем подумать надо. Он прекрасно представлял характер современной вооруженной борьбы, а в СССР в то время ведущее положение захватили отсталые теоретики позиционной войны. Командиры, вернувшиеся из Испании, как люди с боевым опытом заняли руководящие посты в армии и в военно-учебных заведениях. В Испании война была позиционная, и получившие там опыт этой войны утверждали, что и будущая война будет позиционная. Поэтому, мол, следует учить войска вести позиционную оборону и прорывать методом «прогрызания» сильно укрепленные полосы. Эти теории устраивали и партийно-государственное руководство. Успокаивали его, оправдывая неготовность страны к современной войне. Поэтому, разработанная Тухачевским, Егоровым, Уборевичем, Якиром, теория глубокого боя, была отброшена и названа вредительской. И нужно было иметь большое мужество, чтобы проповедовать, пусть даже и осторожно, эту теорию. Иссерон таким мужеством обладал. Его лекции, задачи и военные игры кафедры оперативного искусства были пропитаны идеями теории глубокого боя, хотя своим именем эта теория никогда не называлась. Немецко-польская блиц война 1939 года ошеломила руководство советской страны и военное командование. Те и другие некоторое время находились в шоке. Затем опомнились и объяснили блицпоражение Польши тем, что ее политический режим насквозь прогнил. Ту же песню запели и политические писаки. Но Иссерсон таким объяснением не удовлетворился. По горячим следам войны он написал и сумел издать небольшую по объему книжечку, по сути брошюрку, под названием «Новые формы борьбы». На опыте Германо-Польской войны он и рассматривает эти формы. Очень остроумно и легко, отделавшись от государственного объяснения поражения Польши (прогнил режим), Иссерсон сосредотачивается на доказательстве того, что старое навечно кануло в лету, что нынешние войны будут похожи на ту, что прокатилась по Польше. Книга эта напрасно забыта. Это произведение бессмертное. И теперь, прочтя его, можно очень многое понять в нынешних военных событиях. Высоко ценя труд Иссерсона, я хочу довести рассказ о судьбе этого выдающегося человека, до крайнего, известного мне, пункта. Когда советско-финская война 1939-1940 г. г. перевалила уже через зенит, кому-то и для чего-то потребовалось назначить большого военного теоретика, возглавлявшего ведущую военную кафедру самого высокого в стране военно-учебного заведения, на в общем-то рядовую военную должность – начальником штаба одной из сражавшихся на финском фронте армий. Мы все, бывшие ученики Иссерсона, расценили это как расправу за критику «испанского опыта» и самих «испанцев» – участников испанской войны. Однако даже мы не представляли всю глубину грозящей ему опасности. Мы не знали, что у него есть личный враг. И именно в руки этого врага отдавали Иссерсона таким назначением. Речь идет о маршале Тимошенко. Иссерсон некоторое время командовал дивизией в Белорусском Военном Округе, когда Тимошенко был там помощником командующего. А Иссерсон со своим острым языком несколько раз давал отпор неразумным замечаниям Тимошенко. Иногда даже ставил его своими репликами в смешное положение. При том, не только наедине, а и при большом стечении командиров всех степеней – на различных совещаниях и разборах учений и военных игр. И Тимошенко люто возненавидел Иссерсона. Теперь Тимошенко командовал действующим фронтом, а в одной из подчиненных ему армий служил его лютый враг, которому теперь можно было показать «кузькину мать». Нужен был только повод. И он вскоре нашелся. (В БОВО командовал Уборевич - прим. мое) «Великий стратег» Тимошенко, с благословения «величайшего стратегического гения всех времен и народов» товарища Сталина, решил одним ударом поставить Финляндию на колени. Для этого одна из дивизий фронта направлялась через совершенно бездорожную и покрытую глубоким снегом лесисто-болотистую пустыню в глубокий тыл финским войскам. Иссерсон был единственным человеком, резко возразившим против этой неумной авантюры. Он предсказал наперед, что фины бросят против дивизии отряды лыжников и снайперским огнем начнут на выбор истреблять колонну, лишат ее командного состава, затем порежут на части и по частям уничтожат всю дивизию. Но «стратеги» этому предупреждению не вняли. Все получилось, как и предсказывал Иссерсон. Немногочисленные отряды опытных лыжников-снайперов полностью истребили дивизию. Виновников надо было наказывать. И наказали. Командир дивизии и еще несколько человек из ее состава были расстреляны, а начальник штаба армии комдив Иссерсон, «не обеспечивший управление дивизией», был снял с занимаемой должности и понижен в звании до полковника. В начале войны его арестовали, как замаскированного немца. До реабилитации он как-то умудрился дожить. Его реабилитировали и восстановили в партии и в воинском звании… полковника. В армии не восстановили. Он поступил, как вольнонаемный, в редакцию журнала «Военная мысль». Последний раз видел я его в 1960 году. Гордый постав головы он сумел сохранить, но как человек, был подавлен и обесцвечен. Ум сохранил почти прежнюю остроту. Имеет много интересных мыслей. Но куда ему их девать? Что для молодых полковников этот старый полковник запаса?! Душу отводит с такими своими учениками, как я, с теми, кто его помнит и сохранил уважение.
Iskander: marat пишет: цитата: Скопируйте и вставьте из своих же постов (для связки переписки). Это ж искать нуна. Так что же Вам известно о мнении Сталина по идее постепенного начала войны с вероятными противниками СССР и что Вы думаете о соотношении такого (Вам известного?) его мнения с его суждением, процитированным в приказе № 0130 о введении в действие наставления по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной армии - http://rkka.ru/docs/real/mob/mobrabota.htm 1. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин). Поэтому в основу подготовки Красной Армии к защите социалистического государства положены указания т. Сталина о том, что “нужно весь наш народ держать в состоянии мобилизационной готовности перед лицом опасности военного нападения, чтобы никакая “случайность” и никакие фокусы наших внешних врагов не могли застигнуть нас врасплох...” (Сталин). который был утверждён 20 июня 1940 г. народным комиссаром обороны СССР и маршалом Советского Союза С. Тимошенко.
marat: Iskander цитирует: 1. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин). Я же показал, что вы пониматете так, что война начнется внезапным нападением, а я считаю, что для начала войны должны быть причины. которые вызовут вначале дипломатические переговоры..
Iskander: marat пишет: цитата: Вы лучше укажите альтернативные книги с такими же пометками (а если нету, то курите наставление по мобилизационной работе войсковых частей от 20 июня 1940 года и ещё директиву начальника Главпура А. С. Щербакова о состоянии военно-политической пропаганды. Б/н. [начало июня 1941 г.]) А я и про это отвечал. Но вам все по колено - дайте, дайте. Я лично такого ответа от Вас не помню (может не заметил в разнообразии информации Вашего письма) и форумчане что-то не напоминают Так что же Вам (или может быть Вашим более осведомлённым знакомым) известно (название, автор) про помеченные Сталиным книги и/или статьи, якобы альтернативные идее Иссерсона (и идеям гитлеровских германцев, процитированным в его брошюре «Новые формы борьбы»)?
marat: Iskander пишет: Так что же Вам (или может быть Вашим более осведомлённым знакомым) известно (название, автор) про помеченные Сталиным книги и/или статьи, якобы альтернативные идее Иссерсона (и идеям гитлеровских германцев, процитированным в его брошюре «Новые формы борьбы»)? Вы сначала сами приведите Иссерсона, а потом будем дальше разговаривать.
Iskander: marat пишет: цитата: Так что же Вам (или может быть Вашим более осведомлённым знакомым) известно (название, автор) про помеченные Сталиным книги и/или статьи, якобы альтернативные идее Иссерсона (и идеям гитлеровских германцев, процитированным в его брошюре «Новые формы борьбы»)? Вы сначала сами приведите Иссерсона, а потом будем дальше разговаривать. «Новые формы борьбы» 1940 года выпуска - http://militera.lib.ru/science/isserson/02.html После первой империалистической войны военная литература выступила с теорией, но которой война открывается особо предназначенной для этого «армией вторжения»; под ее прикрытием должны затем развернуться и вступить в борьбу главные силы страны. По этой схеме мобилизация и сосредоточение основной массы сил проводятся уже после начала войны, т. е. еще так, как это происходило в 1914 году. Вступление в войну получает, таким образом, эшелонный характер: сначала выступает армия вторжения, а затем массы главных сил. «Теория армии вторжения» сразу подверглась серьезной критике. В сущности практически она никем не была принята на веру. В противовес армии вторжения, как первого эшелона вооруженных сил, германская военная печать писала: «Стратегия завтрашнего дня должна стремиться к сосредоточению всех имеющихся сил в первые же дни начала военных действий. Нужно, чтобы эффект неожиданности был настолько ошеломляющим, чтобы противник был лишен материальной возможности организовать свою оборону». Иными словами, вступление в войну должно приобрести характер оглушительного подавляющего удара, использующего, как это писал Сект, «каждую унцию силы». [30] Для такого удара даже неприменимо положение, что обрушивается в первые часы войны; наоборот, первые часы войны наступают потому, что обрушился этот удар. При этом отбрасывается старая традиция, согласно которой нужно, прежде чем ударить, предупредить об этом. Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе. Замечательно то, что идеи этой книги созвучны приказу № 0130 о введении в действие наставления по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной армии - утверждённому 20 июня 1940 г. народным комиссаром обороны СССР и маршалом Советского Союза С. Тимошенко - http://rkka.ru/docs/real/mob/mobrabota.htm «НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ» I. Основные положения 1. Общее понятие о войсковой мобилизации 1. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин). Поэтому в основу подготовки Красной Армии к защите социалистического государства положены указания т. Сталина о том, что “нужно весь наш народ держать в состоянии мобилизационной готовности перед лицом опасности военного нападения, чтобы никакая “случайность” и никакие фокусы наших внешних врагов не могли застигнуть нас врасплох...” (Сталин).
marat: Iskander пишет: «Новые формы борьбы» 1940 года выпуска - И где пометки Сталина? Для прекращения не нужного бодания - я не собираюсь ничего доказывать, просто задаю вопросы для уяснения ситуации. Поэтому когда приводят в качестве аргумента книгу Иссерсона возникает вполне закономерный вопрос - а ИВС с ней ознакомился?
Iskander: marat пишет: когда приводят в качестве аргумента книгу Иссерсона возникает вполне закономерный вопрос - а ИВС с ней ознакомился? Судя по тому, что в книге Иссерсона присутствует почти копия фразы из сталинского высказывания - Сталин: "войны не объявляются. Они просто начинаются" Иссерсон: "Война вообще не объявляется. Она просто начинается" можно уверенно предположить их тождественную позицию в вопросе ожидания внезапного/постепенного начала войны как минимум на момент употребления ими этой фразы.
marat: Iskander пишет: можно уверенно предположить их тождественную позицию в вопросе ожидания внезапного/постепенного начала войны как минимум на момент употребления ими этой фразы. Предположительно Иссерсон взял фразу Сталина, что говорит о том, что последний с работой мог быть и не знаком. Далее, что имеет ввиду иссерсон: При этом отбрасывается старая традиция, согласно которой нужно, прежде чем ударить, предупредить об этом. Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе. Т.е. фаза нарастания угрозы не отменяется, а становится неопределенной ввиду постпенности наращивания сил. При этом выдвижение претензий вовсе не отменяется: Чтобы получить правильное представление о войне, нужно уяснить себе, как произошло ее открытие. В этом отношении германо-польская война представляет собой новое явление в истории. Политический конфликт между Германией и Польшей, вытекавший из условий Версальского договора, по [29] которому Восточная Пруссия была отделена от центральной Германии так называемым Польским коридором, возник уже с конца 1938 года. Его напряжение нарастает долгие месяцы. С лета 1939 года уже назревает вооруженное столкновение. А с конца лета обе стороны открыто угрожают друг другу, говорят о неизбежности вооруженного выступления и готовятся к нему. Однако, когда 1 сентября германская армия с полностью развернутыми силами открыла военные действия, перейдя границы бывшей Польши на всем протяжении, граничащем с Германией, это все же свалилось как небывалая в таком виде стратегическая внезапность. Все. Т.е. конфликт был заложен самим Версальским миром 1919 г, возник в конце 1938 года, а летом 1939 г стороны открыто угрожают друг другу. И только начало военных действий отмобилизованными главными силами вермахта стало небывалой внезапностью. При этом немцам помогло то, что первоначальное вторжение было назначено на 25 августа 1939 г. И именно тезис Иссерсона о незаметном развертывании главных сил для удара был поставлен под сомнение советским руководством - "только зазнавшееся польское государство могло проворонить сосредоточение немецких сил, а первое пролетарское государство под мудрым и чутким руководством... и напарвляющей и указующей ролью... да у нас в разведке такие орлы..."(примерный текст)
marat: Iskander пишет: Сталин: "войны не объявляются. Они просто начинаются" О, нашел откуда эти слова Сталина. http://stalinism.ru/Tom-XIV/Beseda-s-predsedatelem-amerikanskogo-gazetnogo-ob-edineniya-Skripps-Govard-Nyuspeypers-R.-Govardom.html Говард. Во всем мире говорят о войне. Если действительно война неизбежна, то когда, мистер Сталин, она, по-Вашему, разразится? Сталин. Это невозможно предсказать. Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляют. Они просто начинаются. Но, с другой стороны, я считаю, что позиции друзей мира укрепляются. Друзья мира могут работать открыто, они опираются на мощь общественного мнения, в их распоряжении такие инструменты, как, например, Лига Наций. В этом плюс для друзей мира. Их сила в том, что их деятельность против войны опирается на волю широких народных масс. Во всем мире нет народа, который хотел бы войны. Что касается врагов мира, то они вынуждены работать тайно. В этом минус врагов мира. Впрочем, не исключено, что именно в силу этого они могут решиться на военную авантюру как на акт отчаяния. Как видим ни чего с точки зрения военной стратегии ИВС в свои слова не вкладывал - он отвечал на конкретный вопрос - когда может разразиться некая абстрактная война, о которой все говорят(1936 г!)? Так что Иссерсон всего лишь взял подходящуюю цитату из ИВС и включил в свою работу, но смысл у них был явно разный.
marat: Iskander пишет: Иссерсон: "Война вообще не объявляется. Она просто начинается" Про везение немцев. Как известно они обрушились на Польшу главными силами. Но на 25.08.1939 г(накануне нападения на Польшу) они мобилизовали всего лишь 36 дивизий и лишь отсрочка с нападением на 1.09.1939 г позволила им до 31 августа мобилизовать еще 51 пехотную дивизию (сигнал на общую мобилизацию был дан во второй половине 25.08.1939 г) и соответствующие тыловые службы. Если бы война началась по плану , то первый удар нанесли 16 2\3 пд, 4 легкие дивизии, 6 танковых , 2 2/3 мотодивизии и 1 кбр. А к 1.09.1939 г удалось завершить мобилизацию и развернуть на Востоке 37 1/3 пд, 4 лпд, 1 гпд, 6 танковых и 4 2/3 мд и 1 кбр. Еще 7 дивизий должны были прибыть с 2.09 до 25.09.1939 г. В то же время Польша начала скрытую мобилизацию аж в марте 1939 г (4 пд и 1 кбр, созданы управления четырех армий и одной оперативной группы), 13-18 августа начали скрытую мобилизацию еще 9 дивизий, а с 23 августа началась скрытая мобилизация основных сил. 26 августа был отдан приказ о выдвижении отмобилизованных соединений в районы сосредоточения. Открытая мобилизация, намеченная на 29 августа была перенесена на 31 августа по настоянию АиФ. тем не менее на 1.09. 1939 мобплан был выполнен на 60%, но развернуто меньше 50% соединений - 22 2\3 пд, 3 гпбр, 10 кбр и 1 мбр. Кроме того в центре Польши были сосредоточены 3 пд ти 1 кбр резерва.(М. Мельтюхов Советско-польские войны) Общие выводы - нападение Германии основными силами на Польшу оказалось волей случая, обе стороны проводили мобилизацию и развертывание в мирное время. Уникальность же начала Вов состоит в том, что вермахт был уже отмобилизован в ходе ведущейся войны с АиФ, а сосредоточение и развертывание немецких сил на Востоке носило постепенный характер и угроза советским союзом была осознана слишком поздно, не осталось времени на реакцию, о чем и предупреждал Иссерсон. Вот это то и дает основание делать вывод, что ИВС не был знаком с этой работой или как минимум не согласен с выводами автора.
Закорецкий: marat пишет: Уникальность же начала Вов состоит в том, что вермахт был уже отмобилизован в ходе ведущейся войны с АиФ, а сосредоточение и развертывание немецких сил на Востоке носило постепенный характер и угроза советским союзом была осознана слишком поздно, не осталось времени на реакцию, о чем и предупреждал Иссерсон. Вот это то и дает основание делать вывод, что ИВС не был знаком с этой работой или как минимум не согласен с выводами автора. У меня складывается мнение, что бесконечные повторения этой высосанной из пальца ДУРИ уже доводит их авторов и фанатов до глубокого уверования в НЕЁ же. Конечно, всем ИА надо что-то придумать в обоснование своих воплей о "вранье Суворова". Вот и придумали ДУРЬ о том, что советский Генштаб НИХРЕНА НЕ ПОНИМАЛ характер современной войны, который сложился к концу 30-х годов. Конечно, вопить и вопить про это километровыми постами можно. Если не касаться цитат из книг и журналов ещё тех лет. А на те, которые уже таки пробились в исторический "оборот" им приходится сочинять мыслЮ, что никто из советских главковерхов их НЕ ЧИТАЛ и не имел понятия. И продолжают и продолжают вопить и вопить про какие-то "предварительные периоды" перед войной с некими дип. переговорами и "трениями". И про начало войны через мааааленькие столкновения "провокационного характера" типа как в 1-ю мировую. Ладно, могу представить (фрагментарные) сканы некоторых статей из журнала "ВОЕННАЯ МЫСЛЬ", номер 8 за 1940 год: Ну так Германия и сбацала новую стратегическую неожиданность 22.06.1941 ! Таки дождались!
Закорецкий: А на вопрос, для чего у западных границ СССР к 22.06.1941 была собрана офигенная толпа танков, marat как-то высосал из своего грязного пальца охр...ю мыслю: Жили они там... Так вот, могу привести пару фрагментов сканов страниц из того же номера 8 за 1940 г. журнала "ВОЕННАЯ МЫСЛЬ": (ЗЫ. Это к вопросу, что танки собирались чисто ДЛЯ ОБОРОНЫ).
marat: Закорецкий пишет: (ЗЫ. Это к вопросу, что танки собирались чисто ДЛЯ ОБОРОНЫ). Мля, хотите сказать, что в СССР только к лету 1940 г вызрела эта гениальная военная мысль? Вот долго...думы
Закорецкий: marat пишет: Мля, хотите сказать, что в СССР только к лету 1940 г вызрела эта гениальная военная мысль? Вот долго...думы Шизо - оно и есть шизо. Хочешь сказать, что тысячи танков возникают МГНОВЕННО по щучьему желанию? Ну-ну. А "сказать хочу" в очередной раз про "ТЕОРИЮ ММА". Которая начала активно отрабатываться в СССР с 1927-1928 гг. Кратенько про неё есть на странице: "О ТАНКАХ И О ТАКТИКЕ ИХ ПРИМЕНЕНИЯ В 30-Е ГОДЫ" На адресе: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tanki33.htm Но "мараты" - не читатели, а писатели. Так что тебе - не понять.
marat: Закорецкий пишет: Но "мараты" - не читатели, а писатели. Так что тебе - не понять.Да дно, в очередной раз убеждаюсь в зашоренности резуноидов(гы-гы. можете отметить - первое мое употребление это слова) - танки универсальное средство. П. Гладков "тактика броневых частей" 1930 г Глава IV. Броневые части в позиционной войне .... 46 Особенности позиционной борьбы для броневых частей. Действия танков при атаке. Броневые части при обороне. Противоброневая оборона .... 46 – 58 С.Аммосов.— "Тактика мотомехсоединений". 1932 год Глава 9 – Оборонительные действия мотомехчастей ....117 А. ГРОМЫЧЕНКО "Очерки тактики танковых частей" 1935 г Глава XII. Танки в обороне и при выхода из боя. 1. Общие положения. 2. Особенности танковой разведки в обороне. 3. Служба обеспечения в обороне. 4. Взаимодействие с другими родами войск в обороне. 5. Работа танковых командиров в обороне. 6. Работа танковых штабов в обороне. 7. Действия танковой роты на оборонительном участке пехотного полка. 8. Действия танкового батальона в оборонительном бою пехотной дивизии. 9. Использование танков для контрудара перед передним краем по противнику, изготовившемуся для наступления. 10. Прикрытие танками выхода из боя. 11. Особенности действий танков при обороне на широком фронте. 12. Действия танков при обороне зон заграждений. 13. Устройство и служба тыла в обороне.... 280 – 320 Полковник Игнатьев Танки в общевойсковом бою 1939 г Глава 11. Танки в оборонительном бою ... 98 Характеристика оборонительного боя ... – Действия танков в общевойсковом оборонительном бою ... 99 Самостоятельные оборонительные действия танков ... 100 Терещенко Бронетанковые войска 1939 г Танки в обороне ... 140 Общие положения ... 140 Особенности оборонительных действий ночью ... 143 Кузнецов П. Тактика танковых войск, М., Воениздат, 1940 Глава VI. Оборона [132] Основы применения танковых частей и соединений в общевойсковом оборонительном бою [132] Танки в обороне ночью [140] Танки в оборонительном бою стрелкового (кавалерийского) корпуса [141] Танки в оборонительном бою стрелковой дивизии на нормальном фронте [149] Танки при выходе стрелковой дивизии из боя и в подвижной обороне [165] Танки в обороне стрелковой дивизии на широком фронте [170] Танки в оборонительном бою стрелкового полка [172] Оборонительные действия танкового соединения [174] Достаточно? такое ощущуние, что закорецкий свои комплекся переводит на других - меня не надо убеждать, что танки могут атаковать и всети наступательные боевые действия. лучше сами почитатйте эти книжки и сделайте наконец вывод - танк может и наступать , И ОБОРОНЯТЬСЯ. Песатель блин, "аналитик и умница"
Alexsoft: marat пишет: Достаточно? такое ощущуние, что закорецкий свои комплекся переводит на других - меня не надо убеждать, что танки могут атаковать и всети наступательные боевые действия. лучше сами почитатйте эти книжки и сделайте наконец вывод - танк может и наступать , И ОБОРОНЯТЬСЯ. Песатель блин, "аналитик и умница" Да кретин ты. достал..своей тупостью. Какие , блядь, танки в стрелковой дивизии-корпусе-полке учавствовать в оборонительном бою в 41 году будут? Плавающие чтоли? Нормальные моль поела?
marat: Alexsoft пишет: Да кретин ты. достал..своей тупостью. Какие , блядь, танки в стрелковой дивизии-корпусе-полке учавствовать в оборонительном бою в 41 году будут? Плавающие чтоли? Нормальные моль поела? И тебя вылечат, всех вылечат...(тм) Я вообще удивляюсь - Закорецкий для кого старается? Вы его ссылки вообще не читаете? Так просветитесь чуть-чуть. Какие танки в стрелковой дивизии-корпусе-полке? о чем вы батенька? Я разве постил, что танки обороняются только в составе или как придаток стрелковой части? нет, если мне не изменяет память (а она мне точно не изменяет) я приводил высказывание Гудериана, который утверждал, что даже если танки используютя для обороны, то должны применяться массированно(это чтобы не высасывали про советское ноу-хау собрать танки в корпуса). А так же приводил отрывки из плана прикрытия с задачами абр ПТО и мехкорпусов в обороне. А я сМотрю тут у вас попер рост заваний - Закорецкий жалует гвардию, чтоб не разбежалась?
Закорецкий: marat пишет: П. Гладков "тактика броневых частей" 1930 г Глава IV. С.Аммосов.— "Тактика мотомехсоединений". 1932 год Глава 9 А. ГРОМЫЧЕНКО "Очерки тактики танковых частей" 1935 г Глава XII. Полковник Игнатьев Танки в общевойсковом бою 1939 г Глава 11. Терещенко Бронетанковые войска 1939 г Танки в обороне ... 140 Тактика танковых войск, М., Воениздат, 1940 Глава VI. Оборона [132] Я ж говорю - шизо, которое ещё и фанат шизоидизьма - это надолго. Ну так чё ж про "оборону" аж в 11-й, 13-й главах. Да на 140-й странице? А "до того" про што речь шла? Про какую "жизнь" танков? В гости друг к другу ездить? Да? И бензина хватит? marat пишет: если мне не изменяет память (а она мне точно не изменяет) Тебе (больному на голову) память НЕ ИЗМЕНЯЕТ? Надо же. Ну так напомни нам, что такое "10 СТАЛИНСКИХ УДАРОВ" в 1944 г.! А чё ж так по-отдельности? А что, сразу не могли вот так начать наступать и наступать - и наступать - и наступать - и наступать до самого Берлина? С какой стати останавливались и чего-то ждали? А немцы под Балатоном не наступали? А Житомир немцы обратно не отбили ненадолго в конце 1943? Не, "супер-пупер знаток-стратег-недоделок"? Или для тебя слово "оборона" как красная тряпка - всегда в одном варианте? А под Ельней в 1941 г. РККА не наступала? И чем закончилось? Сдачей Киева? А чё ж так? Ну так кто когда занимался чисто "обороной"? Тебе-идиоту всё фиолетово? А чё ж не продолжили наступление под Ельней в 1941 и не погнали немцев и дальше и дальше и далше до самого Берлина? =========== ЗЫ - дафай-дафай свою дурь поширее и углубее! Хей-я хей-я!
marat: Закорецкий пишет: Я ж говорю - шизо, которое ещё и фанат шизоидизьма - это надолго. Ну так чё ж про "оборону" аж в 11-й, 13-й главах. Да на 140-й странице?Мля, да ты по толщине книжки судишь что ля? Ну и придурок, слов просто нет. Раз про оборону 30 страниц, а про все остальное 100 - так значит и танки не для обороны. А фигею, дай две. Закорецкий пишет: Тебе (больному на голову) память НЕ ИЗМЕНЯЕТ? Надо же. Ну так напомни нам, что такое "10 СТАЛИНСКИХ УДАРОВ" в 1944 г И кто ж только тебя читает то?
Iskander: marat пишет: Общие выводы - нападение Германии основными силами на Польшу оказалось волей случая, обе стороны проводили мобилизацию и развертывание в мирное время. http://militera.lib.ru/science/isserson/02.html «Германо-польская война» Ошибки польского командования могут быть сведены к трем основным. 1. На польской стороне считали, что главные силы Германии будут связаны на западе выступлением Франции и Англии и не смогут сосредоточиться на востоке. Исходили из того, что против Польши будет оставлено около 20 дивизий и что все остальные силы будут брошены на запад против англо-французского вторжения. Так велика была вера в силу и быстроту наступления союзников. Таким образом, план стратегического развертывания Германии в. случае войны на два фронта представлялся совершенно превратно. Так же оценивались и возможности Германии в воздухе. Наконец, твердо рассчитывали на непосредственную эффективную помощь Англии воздушными и морскими силами. Бесследно прошли исторические уроки прошлого, уже не раз показавшие подлинную цену обещанной помощи Англии, которая всегда умела воевать только чужими солдатами. Из всех этих ложных расчетов делают еще более ложные выводы. Считают возможным обойтись чуть ли не одной армией мирного времени. С мобилизацией второочередных дивизий поэтому не спешат. Но об этом широко оповещают, объявляя о мобилизации двухмиллионной армии. Такой дезинформацией думали напугать противника. Однако эффект получился совершенно обратный, так как германское командование сосредоточило в ответ еще большие силы против Польши. 2. На польской стороне считали, что в отношении активных действий со стороны Германии речь может идти только о Данциге и даже не о всем Данцигском коридоре и Познани, отторгнутых от Германии но Версальскому договору. Таким образом, совершенно не уяснили себе действительных целей и намерений противника, сводя весь вопрос уже давно назревшего конфликта к одному Данцигу. Поэтому о Силезском направлении, откуда на самом деле последовал главный удар германской армии, весьма мало заботились. 3. На польской стороне считали, что Германия не сможет сразу выступить всеми предназначенными против Польши силами, так как это потребует их отмобилизования и сосредоточения. Предстоит, таким образом, еще [32] такой начальный период, который даст возможность полякам захватить за это время Данциг и даже Восточную Пруссию. Таким образом, мобилизационная готовность Германии и ее вступление в войну сразу всеми предназначенными для этого силами остаются невдомек польскому генштабу. Поляки не разобрались в стратегической обстановке, и это явилось уже проигрышем, по меньшей мере, первого этапа войны, а то и всей войны. В этом отношении война для Польши была проиграна еще ранее, чем началась. marat пишет: Уникальность же начала Вов состоит в том, что вермахт был уже отмобилизован в ходе ведущейся войны с АиФ, а сосредоточение и развертывание немецких сил на Востоке носило постепенный характер Значит у РККА было время для постепенной подготовки советской обороны, адекватной постепенно получаемым разведданным от советской военной разведки (ГРУ), но похоже, что у Сталина были свои виды на порабощённую гитлеровцами Европу на ожидаемое им время проведения якобы уже готовящейся германской операции «Морской лев» и поэтому он боялся насторожить Гитлера "вошканьем" РККА в советской приграничной зоне, беспрепятственно (от советских войск ПВО) доступной германским разведывательным самолётам до самого 22.06.41 Иначе бы Сталин позволил приграничным войскам заранее занимать УРы, обустраивать (минировать) их предполья, подтягивать противотанковую артиллерию на танкоопасные направления и т.п. и т.д., мотивируя такие действия (в переписке с Гитлером) как вынужденные в силу требования несознательной части советской общественности, безосновательно боящейся неблагоприятного развития возможных случайных эксцессов на советско-германской границе, могущих быть спровоцированными засланными агентами враждебных СССР и Германии спецслужб (Англии например) marat пишет: и угроза советским союзом была осознана слишком поздно, И когда же Советским Союзом была осознана угроза? (угроза чего именно?) marat пишет: не осталось времени на реакцию, о чем и предупреждал Иссерсон. Кого предупреждал? (и предупредил?) marat пишет: Вот это то и дает основание делать вывод, что ИВС не был знаком с этой работой или как минимум не согласен с выводами автора. Тогда с выводами какого автора был согласен ИВС? ("Имя, сестра! Имя!" )
marat: Iskander пишет: Значит у РККА было время для постепенной подготовки советской обороны, адекватной постепенно получаемым разведданным от советской военной разведки (ГРУ), но похоже, что у Сталина были свои виды на порабощённую гитлеровцами Европу на ожидаемое им время проведения якобы уже готовящейся германской операции «Морской лев» и поэтому он боялся насторожить Гитлера "вошканьем" РККА в советской приграничной зоне, беспрепятственно (от советских войск ПВО) доступной германским разведывательным самолётам до самого 22.06.41 О чем вы? Опять бред про какие-то виды Сталина на Европу? Линию Молотова и строили так, как могли. Только завершить должны были к концу 1942 г. Iskander пишет: Иначе бы Сталин позволил приграничным войскам заранее занимать УРы, обустраивать (минировать) их предполья, подтягивать противотанковую артиллерию на танкоопасные направления и т.п. и т.д., мотивируя такие действия (в переписке с Гитлером) как вынужденные в силу требования несознательной части советской общественности, безосновательно боящейся неблагоприятного развития возможных случайных эксцессов на советско-германской границе, могущих быть спровоцированными засланными агентами враждебных СССР и Германии спецслужб (Англии например) Вы в политике ни ухом, ни рылом, иначе бы знал вас видного дипломата. С какого перепуга Сталин должнен минировать поля, где живут люди? С какого рожна вы решили, что войска не подтягивались? не было последнего приказа, так и исчерпывающей информации тогда не имели. Это вы тут сок мозга льете, базируясь на знании событий 70 летней давности. Iskander пишет: И когда же Советским Союзом была осознана угроза? (угроза чего именно?) Iskander пишет: Кого предупреждал? (и предупредил?) Тех, для кого писал работу о новых формах войны. Iskander пишет: Тогда с выводами какого автора был согласен ИВС? То есть Иссерсона он не читал и вы это придумали - вопрос решен?
Iskander: marat пишет: цитата: Значит у РККА было время для постепенной подготовки советской обороны, адекватной постепенно получаемым разведданным от советской военной разведки (ГРУ), но похоже, что у Сталина были свои виды на порабощённую гитлеровцами Европу на ожидаемое им время проведения якобы уже готовящейся германской операции «Морской лев» и поэтому он боялся насторожить Гитлера "вошканьем" РККА в советской приграничной зоне, беспрепятственно (от советских войск ПВО) доступной германским разведывательным самолётам до самого 22.06.41 О чем вы? О том, что у армий прикрытия было время для постепенной подготовки советской обороны, адекватной (или даже с перевыполнением мероприятий по безопасности мобилизации) постепенно получаемым разведданным от советской военной разведки (ГРУ). marat пишет: С какого рожна вы решили, что войска не подтягивались? не было последнего приказа, так и исчерпывающей информации тогда не имели. Оборона готовится заранее и застать её врасплох трудно (попробуйте минное поле предполья УРа преодолеть "врасплох" имевшимися у германцев в 1941 году средствами), а не в последний момент (по приказу из столицы государства). marat пишет: цитата: И когда же Советским Союзом была осознана угроза? (угроза чего именно?) Ответа у marata нет (тенденция однако?) marat пишет: цитата: Кого предупреждал? (и предупредил?) Тех, для кого писал работу о новых формах войны. И предупредил? marat пишет: цитата: Тогда с выводами какого автора был согласен ИВС? То есть Иссерсона он не читал и вы это придумали - вопрос решен? Не решён - Вы на этот мой вопрос ещё не ответили.
www-nik: Iskander пишет: Оборона готовится заранее и застать её врасплох трудно (попробуйте минное поле предполья УРа преодолеть "врасплох" имевшимися у германцев в 1941 году средствами), а не в последний момент (по приказу из столицы государства). вообще-то УР на новой границе только делались. Также как и линии полевых укреплений были намечены только в мае 1941. Но работа же велась...
Закорецкий: www-nik пишет: вообще-то УР на новой границе только делались. Также как и линии полевых укреплений были намечены только в мае 1941. Но работа же велась... О-о-о!!! Ышшо один "ЗНАТОК" "фсего-фсего"!!! Если ты чё-то знаешь по повесткам (и то "слегка"), а в строительстве полный дуб, то нехрен соваться куда не просили. А что УРы на новой границе строили, еще Виктор Суворов писал лет 20 назад. Это мы знаем. И можешь почитать даже воспоминания инженера-строителя на адресе: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/sapery41.htm "Ратные дела саперов (на СЗФ-41)"
www-nik: Закорецкий пишет: Если ты чё-то знаешь по повесткам (и то "слегка"), тю, я удостоился "оценки" от Закора! Закорецкий пишет: А что УРы на новой границе строили, еще Виктор Суворов писал лет 20 назад. Это мы знаем. Чего ты знаешь? Ты хоть в курсе, как принимались эти решения? И как происходило строительство? Прибалт написал неплохую, в целом, статью про строительство УР в ПрибОВО. Читал?
marat: Iskander пишет: О том, что у армий прикрытия было время для постепенной подготовки советской обороны, адекватной (или даже с перевыполнением мероприятий по безопасности мобилизации) постепенно получаемым разведданным от советской военной разведки (ГРУ). Откуда ж было то? не успели оне, как раз времени и не хватило Iskander пишет: Оборона готовится заранее и застать её врасплох трудно (попробуйте минное поле предполья УРа преодолеть "врасплох" имевшимися у германцев в 1941 году средствами), а не в последний момент (по приказу из столицы государства). Самолет устроит? Даже сидящего в засаде можно застать врасплох. Примеры какие то у вас не понятные. Если Москва даст разрешение на минирование предполья, то да, придется повозится с проходом минного поля, а если не даст? Iskander пишет: Ответа у marata нет Хочещь получить ответ, научись задавать вопрос. Iskander пишет: И предупредил? А это не в его компетенции - он написал, а там трава не расти. захотели, согласились, не захотели - имеем свое мнение. Iskander пишет: Не решён - Вы на этот мой вопрос ещё не ответили. Не , так не пойдет. Был вопрос - и где книжка с пометками Сталина. Вы же какую то другую начинаете искать. Потому и спрашиваю - с Иссерсоном вопрос закрыт?
Iskander: marat пишет: То, что случилось в 1941 г естественно ни каким планом не предусматривалось. В том смысле, что наличные приграничные дивизии окажутся не в состоянии отразить первый натиск как считалось ограниченных сил противника Цитаты про "считалось" - в студию!
Iskander: marat пишет: угроза советским союзом была осознана слишком поздно Угроза чему - советским планам расширения фронта социализма в 1941 г. или существованию СССР в связи с планом «Барбаросса»? (цитаты - в студию!)
marat: Iskander пишет: Цитаты про "считалось" - в студию! Iskander пишет: Угроза чему - советским планам расширения фронта социализма в 1941 г. или существованию СССР в связи с планом «Барбаросса»? Да читайте, по военному планированию полно материалов в сети. К примеру вот выложены по военной игре в ПрибОВО, затем обещают аналогичное в КОВО и ЗОВО: http://community.livejournal.com/ledo_kol/97372.html
Iskander: marat пишет: цитата: Угроза чему - советским планам расширения фронта социализма в 1941 г. или существованию СССР в связи с планом «Барбаросса»? Да читайте, по военному планированию полно материалов в сети. К примеру вот выложены по военной игре в ПрибОВО, затем обещают аналогичное в КОВО и ЗОВО: http://community.livejournal.com/ledo_kol/97372.html А по советскому политическому планированию где (в сети) читать (опубликованные документы)?
marat: Iskander пишет: А по советскому политическому планированию где (в сети) читать (опубликованные документы)? Вы вообще работать не хотите? Думаете, задам вопрос и пусть ищут на него точный и внятный, однозначный ответ? Лопатьте литературу, выискивайте зерна жемчуга. И что вы понимаете под политическим планированием?
Iskander: marat пишет: цитата: А по советскому политическому планированию где (в сети) читать (опубликованные документы)? Вы вообще работать не хотите? Думаете, задам вопрос и пусть ищут на него точный и внятный, однозначный ответ? Раз впряглись в роль эрудита-просветителя заблудших резунистов, так уж будьте добры соответствовать такому имиджу marat пишет: Лопатьте литературу, выискивайте зерна жемчуга. Уже кое-что (и без меня) налопатилось, но не в пользу Ваших проповедей marat пишет: что вы понимаете под политическим планированием? Геополитические планы СССР на 1941 год. Короче, что-то вроде того, что заканчивается (или может быть просоветски прокомментировано) результирующим выводом по примеру этого - http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/meltyuhov-95.html Вышеприведенные выдержки из документов мая-июня 1941 г. позволяют из первых рук получить сведения о взглядах советского руководства накануне войны с Германией. Еще раз повторим, что основной целью СССР являлось расширение "фронта социализма" на максимально возможную территорию. По мнению Москвы, обстановка благоприятствовала осуществлению этой задачи. Оккупация Германией большей части континента, затяжная, бесперспективная война, рост недовольства населения оккупированных стран, распыление сил вермахта на разных фронтах, близкий японо-американский конфликт - все это давало советскому руководству уникальный шанс внезапным ударом разгромить Германию и "освободить" Европу от "загнивающего капитализма". Этой цели и была, на наш взгляд, посвящена вся деятельность советского руководства в 1939-1941 гг. А пока никаких документальных подтверждений молотовским, жуковским и прочих сталинистов послевоенным легендам (байкам) о якобы запуганном состоянии руководства СССР накануне ВОВСС, по словам того же Молотова только и гадавшем накануне 22.06.41 - до куда РККА отступать придётся (до Смоленска или до Москвы) никто не предоставил
marat: Закорецкий пишет: Оцениваем ситуацию в июне 1941. Масса снарядов потеряна на складах у западной границы. Масса снарядов требуется хотя бы для оборонительных боев. А если текущий расход близок к наличию/пополнению, то ни о каком наступлении речь идти не может. Везти с Дальнего Востока или из Средней Азии - во-первых, пропускная способность дорог, во-вторых опять же время в неделях. В-о-о-т, если теперь свяжете одно - Масса снарядов требуется хотя бы для оборонительных боев - со вторым - пропускная способность дорог, во-вторых опять же время в неделях, может произойдет чудо, нейроны состыкуются и получите ответ, для чего снаряды собрали у границы. Жду чуда.
Закорецкий: marat пишет: В-о-о-т, если теперь свяжете одно - Масса снарядов требуется хотя бы для оборонительных боев - со вторым - пропускная способность дорог, во-вторых опять же время в неделях, может произойдет чудо, нейроны состыкуются и получите ответ, для чего снаряды собрали у границы. Жду чуда. Мальчик! Для особо ЗНАТОКОВ (в блинах на полях) объясняю, что одними снарядами не воюют. Их из рогаток не пуляют. Для этого нужны "стволы". Они тоже имеют некоторый вес и какую-то скорость передвижения (чем выше калибр - тем меньше до скорости трактора). Так вот, у меня чё-то не открывается сайт: http://militera.lib.ru/ Форум "милитеры" на адресе: http://militera.borda.ru/ - открывается, но там нет картинок по ссылке на http://militera.lib.ru/ Возможно, что это у меня что-то слетело после очередной борьбы с вирусами. Или сайт "Милитеры" "перезагружают". Поэтому точной ссылки на мемуары Жукова и Рокоссовского дать сейчас не могу. А по памяти там написано, что перед 22.06.1941 был приказ отправить артиллерию "на полигоны". Рокоссовский уточняет - "на приграничные". Итого к 22.06.1941 оказалось: - орудия в основном собраны в одном месте, - снаряды офигенными кучами собраны в другом месте, - противник свои главные удары начал в третьем месте. А в мото-механизированной войне важнейшее качество - ТЕМП. Это еще Тимошенко разъяснял в декабре 1940. Не успеваешь вывести пушки (без снарядов) пока тебя не окружили - кидай пушки. Кинул пушки - снаряды нафиг не нужны. Нет пушек и снарядов - голыми руками противника остановить невозможно - противник валит дальше. Противник прорвался в тыловые районы, где снарядов и пушек мало - проси срочно помощи у Центра. Успеет Центр прислать помощь - твоё счастье. И т.д. Ышшшо объяснять? Или как?
marat: Закорецкий пишет: Возможно, что это у меня что-то слетело после очередной борьбы с вирусами. Или сайт "Милитеры" "перезагружают". Поэтому точной ссылки на мемуары Жукова и Рокоссовского дать сейчас не могу. А по памяти там написано, что перед 22.06.1941 был приказ отправить артиллерию "на полигоны". Рокоссовский уточняет - "на приграничные". Итого к 22.06.1941 оказалось: - орудия в основном собраны в одном месте, - снаряды офигенными кучами собраны в другом месте, - противник свои главные удары начал в третьем месте. А в мото-механизированной войне важнейшее качество - ТЕМП. Это еще Тимошенко разъяснял в декабре 1940. Не успеваешь вывести пушки (без снарядов) пока тебя не окружили - кидай пушки. Кинул пушки - снаряды нафиг не нужны. Нет пушек и снарядов - голыми руками противника остановить невозможно - противник валит дальше. Противник прорвался в тыловые районы, где снарядов и пушек мало - проси срочно помощи у Центра. Успеет Центр прислать помощь - твоё счастье. FА хотите понять-то? Боевую учебу ни кто не отменял. Ждали войну с марта 1941 г, она все не начинается, так что до зимы будем ждать? Когда-то и стрельбы провести нужно.
marat: Закорецкий пишет: Да? А ты от своих слов отказываться не будешь? НЕ? ВЕРА не позволяет? Ну так прокомментируй плиз свои же слова: marat пишет: цитата: А то готовились вести наступательные операции - так и что? Подвозить боеприпасы в ходе подготовки и самого наступления вера не позволяет? Зачем заранее-то подвезли 41%? Мальчик! У тебя раздвоение личности в одном твоём мозгу? У тебя только одна единственная извилина и та со ступором посередине? Не? С двумя ступорами? А я про что говорил? Да нет у меня раздвоения-растроения, не волнуйся. Это к диспуту про навезли снарядов для именно наступления. У меня же тезис один - навезли потому, что в ходе БД подвозить будет трудно, можно не успеть - не важно, наступать будем или обороняться. Закорецкий пишет: Ага! Немцы с какой скоростью наступали "не там"? Под 50 км в день? А ты видал хоть один артскалд? Не? Т.е. ты предлагаешь БЫСТРЕНЬКО перекидать горы штабелей ящиков? Под 50 кг каждый? Ну-ну. Я твой бред читать люблю потому, что это очередной БРЕД и ничего серьезного в нем нет вот уже какие месяцы!!! Это вы о чем бредите? Ясно же было написано - если бы не случилось так, как случилось, то и не потеряли бы снаряды у границы. А если бы я был таким умным до как после, то давно жил бы ...даже не знаю что и выбрать - Багамы, что-ли.
Iskander: marat пишет: Боевую учебу ни кто не отменял. Типа - "война - фигня, главное - манёвры!" marat пишет: Ждали войну с марта 1941 г, Доказательства ожидания войны с марта приведите, а то что-то верится с трудом. marat пишет: она все не начинается, Потому что германцы были заняты в Югославии и в Греции. marat пишет: так что до зимы будем ждать? Когда-то и стрельбы провести нужно. Вот в апреле-мае самое время было для стрельб - когда германцы воевали югославов и греков.
marat: Iskander пишет: Типа - "война - фигня, главное - манёвры!" О как, война шла вовсю, а мы учиться на полигоны поехали. Новое слово в историографии ВОВ - столбите участок, а то Закорецкий-Солонин-Бешанов-Соколов-Суворов перехватят мыслю. Iskander пишет: Доказательства ожидания войны с марта приведите, а то что-то верится с трудом. Да как хотите - можете не верить. Iskander пишет: Потому что германцы были заняты в Югославии и в Греции. Когда - в марте или может в мае? Iskander пишет: Вот в апреле-мае самое время было для стрельб - когда германцы воевали югославов и греков. тут помню вой был - что будут войска второго эшелона в поле делать, замерзнут зимой, бедолаги. А как на учения выехать - так фигня, давай, вперед - палатки ждут. Вообще-то для этого составляют план, начиная с одиночного обучения, сколачивания расчета. Стрельбы - это уже финал.
marat: Iskander пишет: Раз впряглись в роль эрудита-просветителя заблудших резунистов, так уж будьте добры соответствовать такому имиджу Да без проблем - читайте учебник по истории. Не устраивает - обратитесь к первоисточникам: материалы съездов, планы пятилеток, решения ПБ, донесения, доклады, отчеты и т.п. Осилите - выпустите маленькую книжку и наслаждайтесь знанием.
Iskander: marat пишет: Весь поток моих постов - отразив первый удар ограниченных сил первыми перейти в наступление основными силами. Что-то про отражение Василевский Сталину в мае 1941-го ничего не написал (Сталину предлагалось упредить противника наступлением, а не готовить отражение и только уже после отражения начинать наступать, как Вы здесь внушаете)
marat: Iskander пишет: Что-то про отражение Василевский Сталину в мае 1941-го ничего не написал (Сталину предлагалось упредить противника наступлением, а не готовить отражение и только уже после отражения начинать наступать, как Вы здесь внушаете) В-оооо-т, предлагал упредить, а не подразумевал это само собой разумеющимся. Значит, не было у нас таких планов раньше - напасть первыми. И судя по всему Сталин не принял этого предложения Василевского, иначе бы упредили.
Анонимно: В-оооо-т, предлагал упредить, а не подразумевал это само собой разумеющимся. Значит, не было у нас таких планов раньше - напасть первыми. И судя по всему Сталин не принял этого предложения Василевского, иначе бы упредили. Для столь глубокомысленных выводов надо одно из двух: 1. Либо знать советское предвоенное оперативное планирование, с чем у вас, marat, просто никак по объективным причинам, документов то нет. Советское предвоенное оперативное планирование и Ходаренок не знает, по той же причине. 2. Либо верить на слово т. Гарееву и www-nik'у. Я на слово в таких вопросах не верю. Тем более, Гарееву и www-nik'у. Вы им верите на слово?
Iskander: marat пишет: цитата: Раз впряглись в роль эрудита-просветителя заблудших резунистов, так уж будьте добры соответствовать такому имиджу Да без проблем - читайте учебник по истории. Так просветите - точное наименование "откровения", его автор (авторы), год его издания
marat: Анонимно пишет: 1. Либо знать советское предвоенное оперативное планирование, с чем у вас, marat, просто никак по объективным причинам, документов то нет. Советское предвоенное оперативное планирование и Ходаренок не знает, по той же причине. Нормально все у меня. Читайте на милитере книгу по мобилизационному планированию на примере 1929 г или Михеева С.Н. Анонимно пишет: 2. Либо верить на слово т. Гарееву и www-nik'у. Я на слово в таких вопросах не верю. Тем более, Гарееву и www-nik'у. Вы им верите на слово? Вот на слово верить ни кому не нужно. Здесь я согласен.
Анонимно: Нормально все у меня. Читайте на милитере книгу по мобилизационному планированию на примере 1929 г или Михеева С.Н. Вы даже названия путатете. Не по мобилизационному планированию, а по оперативному. По мобилизационному тока Гарееву на слово верить. Больше по 1941 году пока ничего не написано. (посты в инете не считаются за источник). И в остальном плаваете. Умение скопипастить некоторое количество "буковок" отнюдь не означает понимания того, что ими написано.
marat: Iskander пишет: Так просветите - точное наименование "откровения", его автор (авторы), год его издания Что просвещать-то? Великая отечественная война - 6 томов, История второй мировой войны - 12 томов. Люди могут накидать по иностранным источникам кучу ссылок, сам я уже результатом пользуюсь. Типа Франция и Англия пошли на Мюнхен из-за реальной не готовности к войне, Польше не помогли из-за того, что реально не имели сил и возможностей. Ну там куча цифр по количеству боеготовых дивизий, мобилизации и т.п. Собираю по крупицам, знаете - ли. Вот и на вашем форуме были ссылки, когда б еще сам нашел.
Iskander: http://www.liniastalina.narod.ru/library/2.2.htm Командование ЗапОВО предлагало два варианта возведения УРов – непосредственно на границе и на расстоянии 25-50 км от нее. Второй вариант имел целый ряд существенных преимуществ – имелась полоса предполья между границей и линией УР, которую можно было бы оборудовать в инженерном и огневом отношении. Предполье могло бы задержать противника и дать возможность советским войскам своевременно занять оборонительные сооружения. Второй вариант строительства поддерживал Генеральный штаб, однако утвержден был первый вариант – линию УР возводить непосредственно вдоль государственной границы. По мнению генерал-полковника Л.М. Сандалова, непосредственного участника тех событий, решающим фактором в пользу первого варианта строительства УР стал модный тогда постулат советской военной доктрины: “Ни пяди родной земли не отдавать врагу”. 15 А ведь на зимних штабных играх и по опубликованным (кусками?) весенним планам прикрытия собирались даже отступать (но директивы НКО СССР от 22.06.41 этому противоречат) не взирая на такой максималистский лозунг, который начали воплощать в 1940 году - после финской войны и разгрома французов.
Iskander: Iskander пишет: http://www.liniastalina.narod.ru/library/2.2.htm цитата: Командование ЗапОВО предлагало два варианта возведения УРов – непосредственно на границе и на расстоянии 25-50 км от нее. Второй вариант имел целый ряд существенных преимуществ – имелась полоса предполья между границей и линией УР, которую можно было бы оборудовать в инженерном и огневом отношении. Предполье могло бы задержать противника и дать возможность советским войскам своевременно занять оборонительные сооружения. Второй вариант строительства поддерживал Генеральный штаб, однако утвержден был первый вариант – линию УР возводить непосредственно вдоль государственной границы. По мнению генерал-полковника Л.М. Сандалова, непосредственного участника тех событий, решающим фактором в пользу первого варианта строительства УР стал модный тогда постулат советской военной доктрины: “Ни пяди родной земли не отдавать врагу”. 15 В то же время Сталин не желал преждевременного втягивания СССР во Вторую мировую войну, а тут в книге Леонида Сандалова «Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны» читаем подробности про «2. УСЛОВИЯ ПОДГОТОВКИ ТЕАТРА ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИИ» - Для постройки Брестского укрепленного района весной 1940 года из Слуцкого укрепленного района было переброшено 74-е управление начальника строительства (УНС), а строительство последнего прекращено. Весна и начало лета ушли на передислокацию УНС, на изыскания местных строительных материалов и устройство жилья для строителей. Строительство же Брестского укрепленного района началось только летом. Аналогичная картина была и в остальных армиях Западного особого военного округа. В конце лета 1940 года после окончания военных действий во Франции и ликвидации для Германии Западного фронта усилилась угроза нападения на СССР. С этого времени фронт оборонительных работ на западных границах расширился. Стрелковые дивизии первых эшелонов армий прикрытия продолжали инженерные работы но полевому усилению укрепленных районов. На строительство Брестского укрепленного района были привлечены все саперные части 4-й армии и 33-й инженерный полк округа. Строительные материалы, кроме местных, перевозились из Слуцкого и бывшего польского Барановичского укрепленных районов. Строительство долговременных сооружений и работы по полевому усилению укрепленных районов на многих участках проводились непосредственно вдоль границ на виду у немецких пограничных застав. Бетонированные точки и дзоты первой позиции просматривались с немецких наблюдательных пунктов. Взаимное расположение укрепленных районов и районов дислокации войск не обеспечивало в случае внезапного нападения противника своевременного занятия укреплений не только полевыми войсками, но и специальными уровскими частями. Так, например, в полосе 4-й армии срок занятия Брестского укрепленного района был определен округом для одной стрелковой дивизии 30 часов, для другой - 9 часов, для уровских частей — 0,5—1,5 часа. На учебных тревогах выявилось, что эти сроки являлись заниженными. Особенно интенсивное строительство укрепленных районов развернулось весной 1941 года. и удивляемся: в двусмысленной ситуации, которая сложилась на германо-советской границе к 22.06.41 близкое расположение советских УР к границе оказалось невыгодным в свете опасений Сталина преждевременного втягивания СССР в войну с той же Германией и не нужно было быть талантливым стратегом, чтобы сразу после советско-финской войны понять опасность планировавшейся летом 1940 года постройки УР так близко к советско-германской границе. Так кто же это в советском военно-политическим руководстве посмел провести в жизнь крохоборскую доктрину, навредившую сталинской осторожной и дальновидной стратегии, решив что "родные пяди" на западной территории СССР важнее своевременного (победоносного) и неизбежного вступления РККА в большую войну на западе? (и понёс ли кто за это наказание?)
Шаповалов: Вижу собрались тут люди в истории понимающие, а в чём спор-то? Планы большевиков к началу войны против Германии, да и всего мира, в первой половине 20 века не просто не скрывались, а были особым фирменным знаком большевизма, цитат и ссылок можно накидать кучу, это печаталось в газетах, лозунгах, вещалось с трибун чуть не каждый день. Да и армейских планов и документов об этом не мало. С 20х годов создавалась и оснащалась САМАЯ КРУПНАЯ И ОСНАЩЁННАЯ АРМИЯ В МИРЕ - РККА, и это к концу 30х стало реальностью: 4-5 миллионов под ружьём и возможность призвать миллионов д...цать, клубы ДОСААФ и ОСАВИХИМ и иже с ними, вобщем всеобщее ГТО, порядка 20 000 танков из них КВ и Т-34 не имели аналогов в МИРЕ годов до 50х!!! Порядка 10 000 самолётов практически на вершине технологий того времени , ТБ для своего времени просто абсолютное оружие с 5 тоннами бомб и 7 км высоты, 100-200 таких леталок могут начисто сровнять любой город за вылет,в радиусе своего нехилого действия. Плюс флот, ну пусть не САМЫЙ но вполне на уровне, плюс артсистемы "нового поколения", усовершенствованное стрелковое оружие и боеприпасы , их колоссальные запасы накопленные за 20 лет работы промышленности, милитаризованной на 99.9%. "Ну , кто тут временное? - СЛАЗЬ! Кончилось ваше время!" Однако, умный игрок умеет выбрать время и место. Подписав с Гитлером пакт о разделе Европы и спровоцировав его на атаку Польши, Сталин обыграл Гитлера стратегически и окончательно, это уверовавший в своё всемогущество ефрейтор недоучка пришедший к власти на деньги Коминтерна мог полезть на такой рожон не понимая , что Германия ни экономически ни демографически выиграть войну со всем миром не сможет. А весь мир среагирует на атаку Польши НЕПРЕМЕННО и однозначно. Так Сталин, руками Фюрера взорвал мир -"мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем". Пока Вермахт увязал в Европе и изматывал Англию, Америка с Японией плавно продвигались к тому-же, СССР начал СВОЮ войну, которая прямо была заявленна как "Освободительный поход на запад"
Закорецкий: Да это-то понятно. Не понятно "кое-кому". И понятно не будет. Так что можете в открытую дверь не ломиться.
Шаповалов: Фильм "Танкисты" очень хороший исторический документ. Будучи снят в 1938 или 39 годах, когда СССР всецело демонстрировал Рейху свою дружбу и мирное соседство, прямо говорит о войне с Германией. Причём сразу сообщает о сценарии: Германия не вторгается в СССР, а провокационно бомбит, в ответ советские войска переходят границу и побеждают врага на его-же земле. Граждан приучали к мысли что война может произойти без видимого вторжения противника, надо просто поверить, что "наши" едут на танках в Европу только "ответным ударом", и ни как иначе. Уже к осени 1939 года сценарий несколько раз обкатали в живую, в сентябре поехали спасать поляков от них-же самих "в ответ на провокации", которых, впрочем, ни кто не видел. Закончилось всё почти по сценарию фильма, если забыть что Польшу воевали вместе с Вермахтом и после победы поделили с ними пополам вполне по дружески (держа отснятый фильм "Танкисты " за пазухой), даже парад совместный провели в Белостоке, на новой границе. Потом последовала Латвия, потом Литва, следом Эстония. И каждый раз была "провокация" на которую отвечали танковым ударом по чужой земле, попутно разыгрывалась пъесса с "Освобождением трудящихся", и ,разумеется, с приходом к власти "народного правительства", которое ,о чудо!, сразу-же единогласно голосовало за присоединение к СССР, совершенно добровольно. К ноябрю дошла очередь до Финляндии, которая , как раз, удачно спорвоцировала СССР бомбардировкой приграничной полосы, правда была накладка, финны предъявили доказательства своей непричастности к обстрелу, но это было оставлено без внимания. И , конечно сразу "ответный удар" и "освобождённые трудящиеся Финляндии" в первом-же занятом посёлке, сформировали "народное правительство" и сразу попросили СССР о дальнейшей помощи в своей борьбе. Но дальше оказалась линия Маннергейма ............... , а танки летать не смогли ..... Около 500 000 человек погибшими, более МИЛЛИОНА покалеченными и раненными за присоединение Карельского перешейка. Ну, "народное правительство" с их борьбой, пришлось тихо замести под шкаф и сделав вид, что ничего не было, подписать мир с РЕАЛЬНЫМ правительством Финляндии (само существование которого официально отвергалось, совсем недавно). И сразу речь Сталина -" ... мы расширили территорию социализма, в этом направлении будем двигаться и дальше..." Были сделаны выводы из понесённого поражения (которое, впрочем по сей день именуют победой, что для кремля харрактерно), реформы в РККА, усиление вооружением и концентрация всех ударных сил и баз снабжения на выступах западной границы с Германией, где 3 миллиона солдат Вермахта усиленно воюют со всем миром при поддержке всех своих 2-3000 танков (в основном лёгких с пулемётным вооружением) и 2000 самолётов, ну флот немного сильнее чем у СССР, но он весь в деле против Владычицы морей, а это надолго если не навсегда. Осталось только завершить последние приготовления и дождаться известия о "провокации" с приказом "ответного удара". Сталин как и Гитлер был кровавый тиран с вполне людоедской идеологией, но на этом их сходство заканчивалось. Сталин спланировал и почти осуществил гениальную партию, точно рассчитав, что с силами и ресурсами Германии ни один ВМЕНЯЕМЫЙ ЧЕЛОВЕК не пойдёт на войну в два фронта сразу, ну НЕ МОЖЕТ Вермахт атаковать заведомо превосходящую РККА не разобравшись с западным фронтом это ЭКОНОМИЧЕСКАЯ и ВОЕННАЯ АКСИОМА. Единственный просчёт, не суди о других по себе, Гитлер ничего не рассчитывал ВООБЩЕ! В отличие от организатора и хозяйственника Сталина, Фюрер был просто сильный (эмоциональный и импульсивный) оратор умеющий заводить слушателей, да ещё и всерьёз поверивший в свою гениальность (поэтому он и был выбран Сталиным на роль таранного камня для Европы в 31году, когда его партия спонсировалась Коминтерном). Узнав от разведки о готовящемся ударе РККА, просто приказал атаковать упреждающе, начисто отвергнув советы своих генералов о переходе к стратегической обороне на всех фронтах. Продолжение истории, вышло совсем не по сталинскому сценарию, собранная к весне 1941 года у западной границы, 5 миллионная РККА с 20 000 танков и 10 000 самолётов, с выдвинутыми к самой границе складами и аэродромами, подверглась не опереточной "провокационной" бомбардировке по команде режиссёров с Лубянки, а реальному нападению. Интересно что пошедшие в атаку силы Вермахта были значительно слабее и числом и оружием, в частности НИКАКИХ аналогов Т-34 и КВ у них в начале 1941 не было и в помине, а перед самой войной РККА получила их не мало. Тем не менее за первые-же недели боёв РККА была перемолота на 90%. Объяснить причины такого сокрушительного поражения, народу, который живя в бараках и работая за похлёбку по 3 смены, создал САМУЮ ОСНАЩЁННУЮ армию в мире, было не реально. Пришлось срочно клепать миф о "внезапности" (к которой готовились аж с 36 года и снятый фильм лишь ещё одно свидетельство), и о "превосходстве" которое так и не смогли, разглядеть исследователи документов той поры. Отчасти миф подкреплялся острой нехваткой оружия и ... просто всего, что было потерянно в первые-же дни войны (одних боеприпасов Вермахт взял 25 000 вагонов!!!!! только прошедших по их учётным документам, а сколько взорвали сами отступая???) Самое простое объяснение понесённых потерь - сделать вид что ничего не было. Но куда -же тогда девались все эти груды оружия, которое народ ковал без малого 20 лет!!??? Где же тогда эти тысячи танков и самолётов, сошедшие с конвееров и учтённые в РККА по описям 38-40 годов? Так преступления и бездарность правителей превращаются в героическую эпопею.
Закорецкий: Шаповалов пишет: народу, который живя в бараках и работая за похлёбку по 3 смены, создал САМУЮ ОСНАЩЁННУЮ армию в мире, было не реально. Пришлось срочно клепать миф о "внезапности" (к которой готовились аж с 36 года и снятый фильм лишь ещё одно свидетельство), и о "превосходстве" которое так и не смогли, разглядеть исследователи документов той поры. Спасибо за напоминание. Несколько импульсивно, однако. В целом где-то так. Но извините, у меня не всегда есть время проверять форум. Поэтому я решил Ваш профиль с паролем пока снести. Если будут какие идеи, - пишите пока через Премодерацию. (А там посмотрим). С ув., Админ
Александр А. Ермаков: Закорецкий Блин, с ними нельзя бороться. Это проблемы психиатров. Мне стало тоскливо с 10-й страницы "Ледокола". Я минут десять бегал по комнате с матерными криками - почему Я этого раньше не понял?!!! Потом, соотнеся свою подготовку с подготовкой офицера КРУ, успокоился. А эти товарисчи будут лбами биться доказывая недоказуемое. Хрен им в помощь.
1963 new: Шаповалов пишет: одних боеприпасов Вермахт взял 25 000 вагонов!!!!! только прошедших по их учётным документам Вот тут бы ссылочкой поделиться не мешало. Откуда дровишки?
Закорецкий: 1963 new пишет: Вот тут бы ссылочкой поделиться не мешало. Откуда дровишки? Думаю, вряд ли. ИМХО: Это мнение как бы ... э-э-э ... слегка восторжено начитавшегося. То, что дофига потерь оказалось - факт, но подробности со ссылкой на что-то - тема неисследованая.
Закорецкий: С форума "оболганности": Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года ccsr » 18 минут назад Камиль Абэ писал(а): Вы, CCSR-БиЛ, кичащийся своим джугашливизмом, считаете, что тов.Сталин ошибался в своих выводах, доведённых до сведения членов Политбюро в конце мая 41-го. В отношении готовности Германии к ведению войны ошибся не Сталин, а те, кто готовил ему аналитические записки. Вы вообще, когда перестанете нести ахинею, навязывая всем мысль, что Сталин просто был обязан знать детально все проблемы любой отрасли, лучше чем те, кто в ней непосредственно работал. До этого только идиоты могут додуматься, чтобы обвинить Сталина еще и в том, что он плохо работал за других. Камиль Абэ писал(а): А я считаю, что в отношении неготовности Германии к войне с СССР тов. Сталин был прав и Знамя Победы над Рейхстагом это доказало. Это могло произойти и ранее, но это уже другая история. То что вы считаете, вряд ли представляет интерес для других читателей форума, потому что та галиматья, которую вы выплескиваете, серьезного внимания не заслуживает, потому что от неё за версту несет дилетантизмом. Изучите лучше мнение профессионала - генерала Гареева. "Но многие обстоятельства того времени говорят за то, что упреждающий удар со стороны Советского Союза, по крайней мере в 1941 г., был практически исключен и не мог быть реализован, если бы даже кто-то этого захотел. Во-первых, не было политического решения на превентивную войну против Германии. Советское руководство не могло не понимать, что страна и вооруженные силы еще не были готовы к войне. Экономика не была переведена на военное положение. Производство новых образцов танков, самолетов и других видов вооружения только началось. Красная Армия находилась в стадии коренной реорганизации. Советскому Союзу было крайне необходимо оттянуть начало войны хотя бы на 1--2 года. Кроме того, Гитлер до последнего момента продолжал свою политическую игру, пытаясь склонить на свою сторону Англию, где были влиятельные прогерманские силы. Именно для контакта с ними был направлен туда Гесс. Что значило в такой обстановке предпринять упреждающий удар против Германии? Советский Союз предстал бы перед всем миром в качестве агрессора и в той же Англии могли взять верх силы, выступающие за союз с Германией. Советская разведка обо всем этом докладывала Сталину, и поэтому он всячески избегал шагов, которые могли бы спровоцировать войну. Во-вторых, для нанесения упреждающего удара необходима готовая, отмобилизованная и развернутая для войны армия. Но по изложенным выше соображениям Сталин не хотел идти на полное мобилизационное и оперативное развертывание вооруженных сил. Частичное отмобилизование 800 тыс. человек и переброска из глубины страны некоторых армий (всего 28 дивизий) не позволяло создать группировки, необходимые для проведения наступательных операций. .... В-третьих, не было утвержденного плана стратегического развертывания для нанесения упреждающего удара не только в Генштабе, но и в военных округах. Последние никаких задач на этот счет не получали. По оперативным вопросам военные округа имели задачу: силами войск прикрытия отразить вторжение противника и после полного развертывания основных сил фронтов перейти в наступление. Очевидно, что переход в наступление после отражения вторжения противника и упреждающий удар -- это не одно и то же. Например, согласно "Плану действий войск в прикрытии на территории Западного особого военного округа", представленного на утверждение Наркома обороны в июне 1941 г., были определены следующие общие задачи войск округа по обороне госграницы: "а) Упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов: 1) Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа; 2) Прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа...". Люди, не посвященные в вопросы оперативного планирования и их практической реализации, полагают, что стоит собраться и поговорить высшему руководству о тех или иных желательных, на их взгляд, способах действий армии, как сразу следует их осуществление. Но после утверждения оперативного плана Генштаба для разработки соответствующих планов объединений, соединений и частей (с допуском ограниченного количества исполнителей) и практической организации их выполнения при самой интенсивной и напряженной работе требуется не менее 3--4 месяцев. Совершенно очевидно, что план действий, изложенный в докладной от 15.05.41 г., если бы он даже был утвержден, ни при каких обстоятельствах не мог быть реализован на практике....." Так где план войны против Германии, пиджаки? Учите матчасть, балаболы... Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года
Закорецкий: Только что выложил на сайте "План прикрытия 5-й армии ЮЗФ к 22.06.41 г." с картой дислокации на фоне топокарты Волынской области (сам скомпоновал). В развитие, так сказать, идей Козинкина на форуме: "За правду!" Он там же отреагировал: Свентовинтович -- кончай ссылаться на сомнительные "авторитеты".. ты еще на Вову Резуна мне тут сошлись... Сказал же -- в КОВО вообще не по ПП выводили войска с 15 июня. А по некой карте . Не для обороны а для ответного встречного наступления и немедленно -- "23 июня".. Что и оформили Директивой № 3.
Закорецкий: Игры 41-го года — часть I // Марк Солонин Игры 41-го года — часть II // Марк Солонин
Закорецкий: На сайте выложил целиком свою статью ВИП-МЕТОДОМ О ПЛАНАХ 41-ГО из сборника "Новая правда Виктора Суворова", декабрь, 2009. с некоторыми уточнениями и дополнениями.
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет в ВИП-методах: И еще замечание к идее М.И. Мельтюхова насчет того, что полная подготовка РККА ожидалась не к 6 июля, а к 15-му числу. Как на мой взгляд, ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы, какова конкретная дата планируемого наступления на Германию нет и быть не может. И Барбаросса переносилась сроками, но важно принятия политического решения о войне, а не конкретное время. Важно признание такового планирования. Хотя, лично я, склоняюсь к дате 06.07.41.
Jack: Смешная тема,а так всерьез восприняли Дядька сбежал в Англию,ну ясное дело,жить на что то надо,вот и написал,то,что новые хозяева сказали.
Закорецкий: Jack пишет: Дядька сбежал в Англию,ну ясное дело И что? А у остальных своей головы нет? Думать не обязательно? Остается признать, что у большевиков к 22.06.1941 никаких планов вообще не было?
Литовец: Суворов сбежал, но Мельтюхов, Солонин, , Бешанов и др. не сбежали
Jack: Закорецкий пишет: И что? И то,что надо на что то жить,просто так деньги платить не станут. Можно конечно было бы пойти работать дворником,но это видимо не очень подошло,гораздо выгоднее в денежном отношении, создавать такие "шедевры". Закорецкий пишет: А у остальных своей головы нет? Думать не обязательно? А "остальные" это кто? И бывают моменты,когда думать вредно,надо действовать,а потом думать. Закорецкий пишет: Остается признать, что у большевиков к 22.06.1941 никаких планов вообще не было Признавайте,разве Вам кто то может запретить это признать Планы войны были,но Вы признавайте,что их не было.
Закорецкий: Jack пишет: Планы войны былиОгласите весь список, пожалуйста. Наверно, какие-то "ПП", да? И фсё?
Литовец: Реальная война после 22 06 1941 показала, что планов обороны не было
Jack: Литовец пишет: планов обороны не было Конечно не было,оборона предусматривалась лишь для частей прикрытия, в дальнейшем,после проведения мобилизации и развертывания,естественно наступление,так как иного способа разбить противника нет.
Jack: Закорецкий пишет: какие-то "ПП" Вы употребили слово "какие-то",они Вас чем то не устраивают на начальный этап войны? Нет,ну интересно,работал себе работу целый Генштаб,составлял планы,и в округах,и в армиях,и т.д. вниз тоже составляли,а тут некто Закорецкий, в апреле 2013 г., объявил их "какими то" Закорецкий пишет: И фсё? А Вам мало? Дальнейшее будут планировать исходя из ситуации,будет возможность наступать-наступайте,не будет-отступайте,или оставайтесь на месте.
Закорецкий: Jack пишет: А Вам мало? Дальнейшее будут планировать исходя Ну так чё не "продолжили"? ========== ЗЫ Если включите кнопку "зарегистрировать" - зарегистрирую. Мне прикольно наблюдать Ваши "соображения". Откровенно говоря, я уже не надеялся, что опять кто-то (в чистой памяти) будет пытаться впаривать эту хрень. Но не гарантирую, что я буду реагировать на все Ваши "соображения". И еще (чисто для информации) Вы можете огласить Ваш возраст?
Jack: Закорецкий пишет: Ну так чё не "продолжили" Вообще то я написал "Дальнейшее будут планировать исходя из ситуации" Закорецкий пишет: Если включите кнопку "зарегистрировать" - зарегистрирую. Да вот,пытаюсь,но почему то зарегестрировался только на первой части форума Закорецкий пишет: Вы можете огласить Ваш возраст? Возраст,в данном случае,ничего не даст. Но 18 мне уже исполнилось :)
Закорецкий: Jack пишет: Закорецкий пишет: >Ну так чё не "продолжили" Вообще то я написал "Дальнейшее будут планировать исходя из ситуации" Речь не про то, что Вы написали, а почему "не продолжили" тогда в июне 1941? Jack пишет: Возраст,в данном случае,ничего не даст. Но 18 мне уже исполнилось :) Козинкин, например, сразу же спрашивает в каком полку служили? Просто "18" для него ничего не говорит.
Закорецкий: Jack пишет: Закорецкий пишет: цитата: >Если включите кнопку "зарегистрировать" - зарегистрирую. Да вот,пытаюсь Зарегистрировал. Пробуйте зайти с паролем.
Jack: Закорецкий пишет: Зарегистрировал. Пробуйте зайти с паролем. Да,все нормально. Закорецкий пишет: почему "не продолжили" тогда в июне 1941? В силу целого ряда причин,вообщем их можно подвести под фразу:"РККА была хуже подготовлена к войне,чем немецкая армия". Закорецкий пишет: Козинкин, например, сразу же спрашивает в каком полку служили? Кто это,Козинкин? Он думает,что если человек был в армии,то он профи в определенной военной специальности
Закорецкий: Jack пишет: Кто это,Козинкин? Халтура о "проспавших" (О книге Олега Козинкина "Кто проспал начало войны?") (Часть 4) Jack пишет: Он думает,что если человек был в армии,то он профи в определенной военной специальности Именно. Он себя позиционирует как профи с "20 календарями" в службе РАВ (ракетно-артиллерийского вооружения). Т.е. в т.ч. зав.складом. А остальных ("ботанов") он сразу посылает на.... (дескать, они ж ничего ПРАВИЛЬНО не понимают!).
Александр А. Ермаков: Jack пишет: Планы войны были,но Вы признавайте,что их не было. Это кто признает, что планов войны не было? Были планы. Хорошие. Не удалось осуществить в полной мере. Так это жизнь.
Jack: Закорецкий пишет: Он себя позиционирует как профи Похвально,вполне возможно он действительно профи на должности зав.складом РАВ. Что касается указанного произведения,то с чего автор,т.е. Козинкин,решил,что войну "проспали"? Что вообще имеется ввиду под этим словом?
Jack: Александр А. Ермаков пишет: Это кто признает, что планов войны не было? Закорецкий:"Остается признать, что у большевиков к 22.06.1941 никаких планов вообще не было?" правда в конце фразы знак вопроса,может я неправильно понял.
Александр А. Ермаков: Jack пишет: конце фразы знак вопроса,может я неправильно понял. Вы не правильно поняли. Планы имелись и вполне конкретные: Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест - Демблин и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Это т.н. "записка Василевского", май 1941г.
Закорецкий: Jack пишет: цитата: >Это кто признает, что планов войны не было? Закорецкий: "Остается признать, что у большевиков к 22.06.1941 никаких планов вообще не было?" правда в конце фразы знак вопроса,может я неправильно понял. Товарищ! Э-э-э... Вы откуда такой э-э-э.... свалились? Ну так почитайте для начала чего-нибудь. Хотя бы 1-й том нового 12-томника. Или хотя бы мой комментарий к нему. Для начала могу предложить из него цитату: Но такой «фокус» без тщательно проработанного плана невозможен технически. Не могут отделы кадров тысяч заводов и тысячи военкоматов гнуть отсебятину. Вот его фрагменты и выложены в 1-м томе со стр. 87: «Войска первого стратегического эшелона планировалось свести в четыре фронта, каждый из которых развертывался в пределах существовавших в мирное время военных округов. Один из них, Юго-Западный, который должен был отразить, как тогда представлялось, главный удар противника, создавался в пределах границ Киевского особого и Одесского военных округов. Дивизии РГК, прибывавшие из Московского, Уральского, ... и Архангельского военных округов, должны были объединяться в пять армий и составить второй стратегический эшелон». Итак, «много дивизий прибывало» реально к западной границе в начале лета 1941 г. В соответствии с каким-то планом. Об этом написано в 1-м томе после массы страниц обсуждения разных других тем. Но конкретно так и не сказано, как назывался тот план, когда он был наконец-то принят, какие имел цели и задачи. Исторической науке это оказалось не интересно и не важно. Более того, в 1-м томе специально отмечено на стр. 88: «Стремясь сократить сроки создания ударных группировок, советское военное руководство уже в мирное время разместило в районах их развертывания – в белостокском и львовском выступах – наиболее хорошо укомплектованные боевой техникой подвижные соединения. Они имели много новых танков типа КВ и Т-34. В этих же районах располагалось большое количество стрелковых соединений и артиллерии». Вот еще фрагмент неназываемого плана: оказывается в нем была задача создать какие-то две «ударные группировки». «Ударять» они могли лишь на запад (с вариантами: на северо-запад, на юго-запад, но это уже конкретика изгибов границы). Когда же советское военное руководство озаботилось их созданием? Передвинуть одно подвижное соединение (минимум «дивизия») уже требует массы эшелонов и определенное время. А тем более несколько (много) «соединений». Минимум пара месяцев. Т.е. май-апрель. Если не еще раньше. Плюс время на разработку плана – тоже не один день. Известно ли про какой-то мартовский план? Известно. Документ 1-го тома двухтомника «1941» № 315. «Из плана Генштаба Красной Армии о стратегическом развертывании Вооруженных Сил Советского Союза на западе и востоке» без номера 11 марта 1941 г. Целиком его не опубликовали. Чего-то постеснялись. Но в 1-м томе не упомянуть основные его цели и задачи никак не получалось. Вот и пришлось написать (стр. 88): «Такая дислокация в полной мере соответствовала замыслу наступательных действий советских войск, так как они еще в мирное время занимали охватывающее положение по отношению к группировке противника. Однако в случае успеха противника наши группировки сами оказывались под угрозой глубокого охвата». «Планировалось», «было запланировано», «должны были», «соответствие замыслу». Какому? Где? В каком плане? Когда он был принят? Когда начал отрабатываться реально? Мартовский от 11 марта 1941 г.? 1-й том стр. 88: «Сравнивая советский план войны с германским, следует в первую очередь...» В первую очередь следует изложить этот самый «план». А уже потом его сравнивать с чем угодно. Но если план не выложен, а лишь на него идут ссылки, то любое сравнение окажется неполным и неправильным. Но нет в 1-м томе ни текста самого плана, ни данных когда он был утвержден, ни сроков реализации, ни даты начала выполнения. Вместо этого предлагается краткий комментарий. В том смысле, что немцы не стали отвлекаться в плане на какие-то отражения возможных советских ударов. А сразу запланировали наступательную цель на определенную дату. К ней и делали привязку требуемых мероприятий по подготовке. Советский же план (неназываемый) предполагал сначала какие-то бои местного значения приграничными дивизиями. Под прикрытием которых должно было провестись отмобилизование и сосредоточение остальных «главных сил». В результате «это ставило советские войска в сильную зависимость от правильного определения вероятного срока агрессии. ... Разработка советского плана войны характеризовалась незавершенностью и обусловленной этим недостаточной освоенностью исполнителями». Такой вывод сделали авторы 1-го тома. Не представив сам текст того плана. Но еще вопрос для чего в нем велся разговор про «бои местного значения». Никто не высказал предположение, что это было лишь для «складности изложения» целей и задач. Ибо если удар противника расценивался бы реально, то и план должен был сверстываться к дате нападения. С выполнением еще в мирное время плана инженерной подготовки местности. А такая подготовка практически на велась. И никаких планов о ней не известно даже в черновиках. Хотя теория имелась (например, «реферат» генерал Пуркаева с длинной таблицей расчета мероприятий на каждый километр фронта и в глубину своей зоны обороны). А отсюда можно предположить, что и все разговоры про отражение удара противника лишь разговорами и остались. В результате (стр. 88): «Советский план войны не способствовал успешному отражению нападения противника .... Фактическое отсутствие предполья при планировании обороны ставило войска Красной армии в случае внезапного нападения в крайне невыгодное положение. Принятый планом мобилизации порядок доставки личного состава, автотранспорта и тракторов из глубины страны в условиях нанесения противником первого удара всеми силами ставил мобилизацию под угрозу срыва. Просчетом планирования являлись чрезмерное внимание к наступлению и подчинение этому всех мероприятий, а также недооценка обороны». Не было у Генштаба Красной Армии плана обороны от немецкого нападения. Никто его не разработал. Все предложения касались только тщательного расчета наступления. Надо полагать, что была там и какая-то дата завершения подготовки. Но она оказалась не к «22 июня». К 22 июня «группировка советских войск на западе оказалась не развернутой и не готовой к военным действиям». (Там же в 1-м томе). http://zhistory.org.ua/tom1gl1a.htm
Jack: "записка Василевского" не является планом,а является лишь мнением зам.начальника опер.отдела ГШ. Он представил,в самых общих чертах,своё видение войны,с учётом,что германская армия уже отмобилизована и развёрнута.
Jack: "Не было у Генштаба Красной Армии плана обороны"- конечно не было,был план войны,а не обороны. В соответствии с ним предусматривалась оборона на начал.этапе,"Юго-Западный фронт должен был ОТРАЗИТЬ,как тогда представлялось,главный удар противника".
Jack: А вот затем,под прикрытием западных округов,после формирования вот тех армий 2-го эшелона из Уральского,Архангельского и др.округов,наступление,с целью разгрома. Успешному отражения противника не способствовал не "советский план войны",в ПП,как раз всё чётко сказано,а плохая готовность армии.
Закорецкий: Jack пишет: А вот затем,под прикрытием западных округов,после формирования вот тех армий 2-го эшелона из Уральского,Архангельского и др.округов,наступление,с целью разгрома. ВОПРОС: Вы лично хоть раз участвовали в отработке темы; "Погрузка полка в эшелоны, передислокация в такое-то место, разгрузка, марш, обустройство в исходном районе"? Знаете, сколько на это должно уйти времени? А если несколько (много) полков? А если несколько (много) дивизий? А даст это время противник? А если он по Теории ММВ навалится сразу кучей своих уже развернутых дивизий? А там на ЕГО главных направлениях наших восйк окажется с гулькин нос и без достаточного запаса БП? Вы знаете про Теорию ММВ? Первый раз слышите? А Вы лично когда-нибудь ставили НЗО, ПЗО? Знаете каков расход снарядов, скажем, на батарею 122-мм гаубиц? Вы знаете объем подготовительных работ командира батареи для того чтобы он в нужном месте в нужное время мог открыть достаточный огонь? ИМХО: если понятия НЕ имеете, чё Вы лезете здесь в ...надцать ... надцатый раз со всеми этими дурацкими "вещдоками" полного чайника в военном деле? Или Вы считаете (как МММ и Козинкин), что армия - это некий "студень" "везде и всегда"? Отвечаю: ну-ну. Jack пишет: в ПП,как раз всё чётко сказано,а плохая готовность армии. Т.е. "ПП" - сами по себе, а "армия" - сама по себе. Договорились. Привет "студню". СОВЕТ ДНЯ: Покушайте холодец сегодня на обеде. И подумайте Ышшо раз. Поглубже. Еще поглубже.
Закорецкий: Jack пишет: цитата: >"записка Василевского" не является планом,а является лишь мнением зам.начальника опер.отдела ГШ. Он представил,в самых общих чертах,своё видение войны Ага. "Лишь мнение зам.начальника опер.отдела ГШ". Товарищ! Почитайте хотя бы мемуары Василевского для начала (есть на Милитере). О том, что это свое "мнение" он иначе составить не мог, как на основе того ПЛАНА, над которым в ГШ корпели еще со времен Шапошникова.
Прохожий*: Да, да, "готовились отразить", а потом - вдарить. Ага. А исторег из "Тупичка" доказал, что готовились вообще-то масштабно (практически планово) отступать - даже шпалы с рельсами для этого заготовили, во как! (типа, заманить подальше, как в 1812, а потом...) Только что-то тов. Молотов гутарил о внезапности и вероломстве. Чего-то съел, наверно? Чего нападение-то оказалось неожиданным, если готовились ОТРАЗИТЬ ? Масло-водозапращиков не хватало? Или потому, что погоны еще в РККА не ввели? Или потому, что ещё не успели комиссариаты в министерства переименовать? Ждем-с! Попкорн под рукой
Закорецкий: Прохожий* пишет: Ждем-с! Попкорн под рукой Если хотите включиться в дискуссию активнее, могу предлоджить включить квадратик "зарегистрировать". Иначе Ваши ответы будут болаться в Премодерации пока я их не увижу.
Jack: Закорецкий,а Вы зачем так много глупых вопросов задаёте? Вы наверное военный,и судя по вопросам артиллерист? А если несколько дивизий А если Вы откроете ПП(например ЗапОВО),то прочтёте,что частям на границе предписывалось НЕМЕДЛЕННО занять позиции,для большинства остальных дивизий прикрытия норматив был от 3-9 часов до 30 часов. ГШ ставил фантастические нормативы? С какой целью? И каким же тогда образом оказались на позициях части,которые встретили немцев в первый же день? Самовольно? полного чайника в военном деле С чего Вы взяли,что Вы профи в военном деле? А,ну да,командовали батареей,в РККА таких тоже хватало,стоит на должности комбата,а на учениях заблудился вместе с батальоном.
Jack: "ПП-сами по себе, а "армия"-сама по себе А что нет? По крайней мере,в большинстве случаев? ПП предусматривали небоевые потери, невыполнение нормативов выхода, отсутствие организации управления и т.п.? Он иначе составить не мог Это Ваше личное мнение,на мой взгляд могли прорабатываться разные варианты.
Jack: "Чего нападение-то оказалось неожиданным,если готовились"- Кто готовился? В 90-й стр.дивизии явно не готовились,занятия с офицерами не проводились,л/с/ в норматив уложиться не может, пайки не получаются, Вы как воевать собрались?
Jack: Закорецкий,кстати,Вы так озадачены вопросом,а чего делать,если противник всеми развёрнутыми дивизиями навалится? :) А ну напрягите немного остатки мозга и подумайте. А то ГШ думал думал,и придумал "какие то" пп,а Вы то точно знаете,Вы же даже знаете расход снарядов для гаубицы :)
Закорецкий: Jack пишет: А ну напрягите немного остатки мозга и подумайте. А то ГШ думал думал,и придумал "какие то" пп,а Вы то точно знаете Понятно. Еще один "супер-знаток". Извините, мне сейчас нет времени на вашу дурь отвечать. В ...надцатый раз. Если будет настроение - чё-то отпишу.
Jack: "на вашу дурь отвечать"- а,ну понятно,когда ответить нечего,то проще объявить это "дурью" :) Я не строю из себя супер-знатока,в отличии от Вас,я же не спрашиваю сдавали ли Вы комплекс РБ-2 и в каких условиях? И я не говорю,что если я знаю сколько весит АК-74, то я разбираюсь в воееном деле. Вы для начала определитесь,что конкретно Вас не устраивает в планах войны СССР,а потом уже возмущайтесь.
Jack: Хотя,я догадываюсь,уже не раз встречал крики типа :"пп были невыполнимы"," это всё туфта", Конечно невыполнимы, ГШ работал по 15-16 часов в сутки над составлением невыполнимых планов,чего же тут непонятного :)
Прохожий*: Jack пишет: Вы как воевать собрались? По приказу Jack пишет: ГШ работал по 15-16 часов в сутки над составлением ... планов Ну, угля мелкого "в общем, вам по пояс будет", а толку? Jack пишет: занятия с офицерами не проводились,л/с/ в норматив уложиться не может, пайки не получаются Так и Вам о том же. В отсутствии воздействия со стороны противника и пайки бы "получились" и до районов развертывания бы добрались, ну и пожурили бы кого надо за недонорматив. Делов-то. Jack пишет: Смешная тема,а так всерьез восприняли Т.е., Вы хотите доказать "больным", что они больны?
Закорецкий: Jack пишет: "на вашу дурь отвечать"- а,ну понятно,когда ответить нечего,то проще "Проще" отослать на мой сайт: http://zhistory.org.ua/ Там "ответов" уже под 150 Мегабайт. Хотите, чтобы я их здесь еще раз повторял? Не буду. А нет желания ТАМ залистать - отвечаю как в армии. Не нравится? Ну, не всем все нравится.
Jack: по приказу И исходя из ситуации а толку А от кого должен быть толк? ГШ составил план,теперь исполнетили должны его выполнить Так и Вам о том же Не уверен,судя по словам Закорецкого чего то не так с планами они "больны" ну,для начала,хотелось бы понять чего больные вообще доказывают? Чётко и внятно.
Jack: отослать на мой сайт Боже упаси!!! На 1-ой части форума, некто "немо" очень верную дал характеристику "бред ни о чём".
Закорецкий: Jack пишет: некто "немо" очень верную дал характеристику "бред ни о чём". Конечно! Сплошной бред! Например: "Подготовка театра военных действий в дорожном отношении", 1938 ..... Схема 3 Дорожная сеть района театра военных действий. /39/ Бред полный! Заметим: издания ВОЕННО-ИНЖЕНЕРНОЙ АКАДЕМИИ РККА им. В. В. КУЙБЫШЕВА Или еще: "Первые дни боев на Рава-Русском направлении" (Воспоминания бывшего начальника штаба 41-й стрелковой дивизии) ..... Как известно, в «Правде» 14 июня 1941 года, за неделю до войны, было опубликовано сообщение ТАСС, отрицавшее возможность нападения Германии на Советский Союз. В соответствии с этим в частях проводилась политическая работа. Мы получили сверху строгие указания, сводившиеся в основном к тому, чтобы ни в коем случае не вызвать какими-либо неуместными действиями конфликта на границе. Категорически предписывалось не ввязываться в могущие быть на границе провокационные инциденты со стороны немцев, не проводить на стрельбищах, расположенных недалеко от границы, занятия с боевой стрельбой, дабы избежать случайных выстрелов в сторону немцев. Более того, запрещалось открывать огонь по самолетам с немецкими опознавательными знаками, если даже они нарушат государственную границу и появятся в воздушном пространстве над нашей территорией. На всякий случай штаб армии дал прямой провод в находившийся в лагере штаб дивизии и установил в нем буквопечатающий телеграфный аппарат СТ. Штаб 6-го корпуса, в который мы входили, подготовил в свою очередь, кроме телефона, телеграфную связь по Морзе. Начальник разведывательного отделения капитан Усыченко ежедневно докладывал мне данные визуального наблюдения нашего передового поста на границе и более полные сведения, получаемые от штаба погранотряда. На основе этих данных выявилось, что на львовском направлении значительно увеличилось количество немецких войск и боевой техники в населенных пунктах и в лесах около самой государственной границы. При этом отмечалось прибытие двух новых дивизий. Непосредственно перед нами было установлено наличие более трех пехотных дивизий с танками, артиллерией, многочисленным автотранспортом и другой боевой техникой. Участились случаи нарушения воздушной границы немецкой авиацией. Небольшие самолеты типа «Шторх» на высоте не более 200-300 м появлялись над районом расположения дивизии, а потом углублялись в направлении Львова. Кажется дня за три–четыре до начала войны наша армейская истребительная авиация вынудила к посадке несколько таких самолетов в районе Жолквы (Несгерова). Естественно, перед нами вставал вопрос, как действовать в этих условиях и как расценивать усилившееся сосредоточение немецких войск у границы. Дна за два до войны генерал-майор Микушев Н.Г. сообщил мне, что он приказал командирам частей вернуть весь личный состав со специальных сборов и полигонов, а также с работ на оборонительном рубеже и полностью сосредоточить в лагерях. Тут же он посоветовал установить прямую связь полевым телефоном с комендатурой погранучастка. – А как же корпус и армия? Это с их ведома? – невольно спросил я, так как знал, что через штаб никаких указаний на этот счет не проходило. – Об этом не будем говорить. Вы сами понимаете, каково наше положение, – явно уклоняясь от прямого ответа, сказал командир дивизии. Я больше с ним не разговаривал об этом, однако предполагал, что он, вероятно, получил на сей счет указания, о которых ему было, по-видимому, неудобно или еще рано говорить даже со мной. А может быть, все это он делал тогда по собственной инициативе? Если так, то надо /64/ И это сплошной бред. А это вообще просто кошмар!: .... Порядок донесении. 147. Точные, своевременные и регулярные донесения о ходе работ по перешивке ж.-д. путей необходимы для увязки оперативных заданий, даваемых войскам с действительным состоянием перешиваемых ж.-д. путей. Неправильная и несвоевременная информация командования о перешивочных работах может отразиться на ходе и успехе операции. Поэтому все начальники, в ведении коих находятся работы по перешивке ж.-д. путей, должны особенно серьезно относиться к донесениям, проверяя их правильность и наблюдая .и своевременной их подачей. 148. Донесения о перешивке устанавливаются двух видов: /127/ Бред сплошной! И т.д. "Истинная правда", видимо, в книгах Олега Козинкина. Договорились.
Прохожий*: Jack пишет: И исходя из ситуации И что, кто-то предусмотрел варианты действий "исходя из ситуации"??? Кто такой??? Jack пишет: ГШ составил план,теперь исполнетили должны его выполнить А вот германцы как-то не в курсе оказались... Jack пишет: по словам Закорецкого чего то не так с планами Да всё с планами так. Только не на ту погоду были те планы свёрстаны Jack пишет: хотелось бы понять чего больные вообще доказывают Хех, "больным" то всё давно понятно, это им всё пытаются доказать, что они больны. Сизифов труд, впрочем. Jack пишет: Чётко и внятно История РСДРП-ВКП(б)-КПСС
Закорецкий: Прохожий* пишет: История РСДРП-ВКП(б)-КПСС Можно почитать поконкретнее, например, в книге Владимирского Алексея Викторовича "На киевском направлении": Глава 1. Обстановка на юго-западном направлении к началу войны ..... План прикрытия государственной границы в полосе 5-й армии, по существу представлявший наметку армейской оборонительной операции, имел ряд существенных недостатков. Так, например, предусматривался только один вариант развертывания войск армии — на приграничном оборонительном рубеже. Совершенно не учитывалась возможность нападения противника до занятия этого рубежа нашими войсками, на этот случай не были предусмотрены и подготовлены запасные рубежи в глубине и возможные варианты развертывания на них войск армии. В плане не была четко выражена основная идея обороны, то есть на каком направлении необходимо сосредоточить главные усилия. Этот существенный пробел в решении командующего 5-й армией явился отчасти следствием того, что командующий КОВО в своей директиве перечислил три направления, которые армия должна была прочно обеспечить (холмско-ковельское, красноставско-луцкое и сокальско-гороховское), но не указала какое из них он считает главным, а генерал Потапов не [54] детализировал этот важный вопрос, исходя из оценки конкретных условий обстановки в полосе 5-й армии. Между тем красноставско-луцкое и сокальско-гороховское направления, сливавшиеся, по существу, в единое ровенско-киевское направление, были, несомненно, главными в системе обороны 5-й армии, и для их прикрытия необходимо было выделить большую часть сил и средств армии. Но на деле получилось, что для этих двух главных направлений были выделены почти такие же силы, как и для одного второстепенного, холмско-ковельского направления: 2 стрелковые дивизии в первом эшелоне и 1 механизированный корпус во втором эшелоне. Некоторое усиление луцко-киевского направления намечалось лишь на седьмой день за счет выдвижения во второй эшелон в район Свицюхи, Локачи 135-й стрелковой дивизии — резерва 27-го стрелкового корпуса. Недооценка важности значения ровенско-киевского направления проявилась и в том, что для действий на нем планом намечался слабее укомплектованный и далее расположенный от Луцка 9-й механизированный корпус (Новоград-Волынский — удаление 150 км), а более сильный и ближе расположенный к Луцку 22-й механизированный корпус (Ровно, Гоща — удаление 80 км) должен был рокироваться на правый фланг армии, в район Ковеля, на второстепенное направление. В итоге удару главных сил группы армий "Юг" на луцко-киевском направлении должны были в первые дни противостоять только две стрелковые дивизии 27-го стрелкового корпуса: 87-я и 124-я стрелковые дивизии, имевшие задачу прикрыть участок Парыдубы, Крыстынополь (фронт 92 км). Намеченная планом прикрытия группировка войск первого эшелона в обороне имела кордонный характер, с равномерным распределением сил по всему фронту, без Уплотнения боевых порядков на наиболее важных направлениях. В среднем на одну стрелковую дивизию первого эшелона приходилось 45 км обороняемого фронта, а на стрелковый батальон — 6-7 км, что в 3-4 раза превышало существовавшие тогда тактические нормы обороны. Не предусматривался фланговый маневр силами и средствами, перебрасываемыми со смежных участков, для контрударов и контратак по противнику, вклинивающемуся на вероятных направлениях его ударов. Рассредоточенное расположение войск 5-й армии в [55] пунктах постоянной дислокации и значительное удаление армейского и корпусных резервов от границы обрекали ее силы на запоздалое и разновременное вступление в бой в невыгодной группировке. Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации. План инженерного обеспечения был недостаточно продуман и практически не выполним. Предусмотренные им мероприятия по возведению инженерных сооружений в глубине путем дополнительного строительства корпусных и армейских оборонительных полос, из-за огромного объема работ должны были быть осуществлены еще в мирное время, а не с вводом и действие плана прикрытия, когда для этого не хватило бы ни времени, ни сил. Поэтому вся система инженерного оборудования местности в полосе армии фактически ограничилась возведением в мирное время только одной полосы полевых сооружений вдоль границы, так называемого предполья, и началом строительства полосы долговременных сооружений УРов в южной части района прикрытия 5-й армии на участке Устилуг, Крыстынополь, причем к началу войны полоса была готова всего лишь на 25—30 процентов. План заграждений и разрушений в армии не был детально разработан, и поэтому соединениям давались лишь указания общего характера о минировании мостов и дорог в своих полосах. А штабы соединений, как оказалось на практике, не сумели обеспечить своевременную доставку мин и взрывчатых веществ, хранившихся на складах в Шацке, Любомле и Порицке, к объектам,. подлежащим разрушению, и поэтому эти планы остались нереализованными. Серьезного упрека заслуживает инженерная служба КОВО и 5-й армии за отсутствие договоренности с командованием погранвойск НКВД о том, кто ответствен за подрыв мостов на реке Западный Буг. Эти мосты находились под охраной войск НКВД, которые не подготовили их к взрыву, и поэтому они достались противнику в полной исправности. ....
Закорецкий: Прохожий* пишет: Да всё с планами так. Зарегистрировал. Можете попробовать с паролем.
Jack: Конечно,сплошной бред Сплошнее некуда Вы вообще зачем привели схему подготовки ТВД в дорожном отношении? Вас смущают войска в УРе? А что он пустой должен быть? Или гарнизона УРа очень много? Перешивка ж/д колеи туда же. Вы вообще наступать не собираетесь?
Закорецкий: Не, пора прекращать издевательства над планами. Эту ветку закрываю. Дискуссию с Jack предлагаю продолжать (кто хочет) на другой ветке: http://zhistory2.forum24.ru/....
полная версия страницы