Форум » » А были ли планы у СССР к 22.06.41? (ч. 7) » Ответить
А были ли планы у СССР к 22.06.41? (ч. 7)
Закорецкий: Продолжение 7 по теме. ВЫВОДЫ: 1. У ГШ СССР был план "Первой операции" с датой готовности в июле (скорее всего - 1-я половина). 2. Немецкое нападение не ожидали. Ожидали удар Вермахта через Б.Восток на Африку, и (возможно) "Острова". 3. И к дате немецкого нападения успели затарить у границы много чего. И не там, где оказались главные удары немцев. 4. Вынужденное отступление привело к потерям. Далее - "эффект домино".
Закорецкий: ccsp пишет: Source: Арсен Мартиросян: https://liewar.ru/fotopravda-i-fotolozh/298-karandash-stalina-ili-kto-nachertal-na-donesenii-narkoma-gosbezopasnosti-vsevoloda-merkulova-maternuyu-rezolyutsiyu.html ..... Так что если не знаешь суть произошедшего, то нефиг Шизо! Я эту дурь Мартиросяна уже давно разобрал по-бувенно. Ссылки такие: О сталинских карандашах Арсена Мартиросяна О кривых карандашах Арсена Мартиросяна - комментарий его "ответа" (Часть 1) (Часть 2) (Часть 3) (Часть 4) (Часть 5) Трагедия 22 июня. Итоги историч. расслед., Мартиросян А.Б., 2016 (вранье потоком) часть 1 часть 2 часть 3 часть 4 часть 5 часть 6 HTML-адреса есть на сайте: http://zhistory.org.ua/index1.htm. Так что нехрен подсовывать мне эту дурь Мартиросяна еще раз. Хотя, вижу что ты принципиально отказываешься читать всё, кроме себя любимого. И N+1 раз носишься с фуфлом, пытаясь его всучить хоть кому-нибудь. СОВЕТ ДНЯ: Не мои проблемы.
ccsp: Закорецкий пишет: Я эту дурь Мартиросяна уже давно разобрал по-бувенно. Неубедительно это у тебя выглядит, да и не тянешь ты на опровергателя Мартиросяна, хотя бы потому что он больше тебя имеет доступ к документам тех лет. Закорецкий пишет: Хотя, вижу что ты принципиально отказываешься читать всё, кроме себя любимого. Я не пишу книг, ты меня с кем-то путаешь. Закорецкий пишет: СОВЕТ ДНЯ: Не мои проблемы. Понял - тебе нечем возразить даже на уровне цитат, вот и отсылаешь к какой-то галиматье собственного производства.
Закорецкий: ccsp пишет: Понял - тебе нечем возразить даже на Извини, дружище, я от тебя ничего не жду. Уже давно видна твоя идея-фикс выбелить товарища Сталина невзирая ни на что, даже на уже отприлюдненные факты и документы. Поэтому у тебя только и остается всё-всё отрицать. Вплоть до распространения абсолютного вранья. У тебя с Мартиросяном и Козинкиным ничего другого не осталось. Давно уже видно (за версту). СОВЕТ ДНЯ: отрицай и ври дальше. На меня не влияет. ЗЫ Кстати, меня Ю-Туб поздравил: свыше 10 000 часов просмотра моих роликов. Поэтому они мои ролики включили в список под демонстрацию рекламы. Соответственно твоё вранье с парочкой твоих таких же дружбанов лично мне как-то до одного места. (Тебе показать на какое или сам догадаешься?)
Камиль Абэ: ccsp пишет: Мартиросяна, хотя бы потому что он больше тебя имеет доступ к документам тех лет. Возможно и служил в КГБ А.Мартиросян - где-нибудь в ХОЗО (хозяйственный отдел) ... и доступа он как не имел к документам (о которых сыр-бор разворачивается), так и не имеет... Судьба его чем-то схожа с его соратником О.Козинкиным.
Iskatel222: Новик пишет: Вопрос это только куда? Вообще-то планы эвакуации питерских предприятий существовали ещё с 1916-17 годов. От любого противника при заварушке надо было бы защищать, отвлекая много ресурсов, а вопросы снабжения - помните в 17 году - "паровозы замерзли, хлеб и патроны подвезти не можем". ГВ и интервенция тоже подкинули свою копейку в копилку. Только сковырнуть такую махину в мирное время было просто невозможно. А статус "старой столицы" мозолил глаза, ну и подавал всякие ненужные надежды внутренним и внешним недоброжелателям. Так что площадки были выбраны, утверждены, оставалось только дождаться отмашки. Думаю, даже в случае "малой кровью, на чужой территории" стартовали бы.
Iskatel222: ccsp пишет: предвоенный начальник внешней разведки П.М. Фитин при жизни описывал это событие так Фитин был молодой, горячий и зеленый. А вот Филипп Иваныч Голиков весьма странную игру вел. Впрочем, он в 1942 еще страннее воевал под Горшечным, повторив "танковый парад" 1941 года и второй танковый погром с потерей 1000 танков. А потом показал себя в 1943 году под Харьковом. Но это уже совсем другая история(с)
Закорецкий: Iskatel222 пишет: Фитин был молодой, горячий и зеленый. История с приездом Фитина к Сталину тогда - миф.
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: Iskatel222 пишет: цитата: Фитин был молодой, горячий и зеленый. История с приездом Фитина к Сталину тогда - миф. Здесь надо учитывать, что вспоминая минувшее, мемуаристы смотрят на прошлое через лёгкую дымку, допуская некоторые неточности в деталях изложения... Здесь надо оценивать сам факт происшедшего... Вот как вспоминал П.Судоплатов: Ясно помню последние предвоенные дни. Только что вернулся из Китая Эйтингон. Вместе с матерью Рамона Меркадера нас троих награждал в Кремле Калинин за акцию против Троцкого в Мексике. Вся атмосфера, казалось, излучала энтузиазм и уверенность. Но 16 июня из Кремля вернулись Фитин и Меркулов, народный комиссар госбезопасности, — оба чем-то встревоженные. Фитин тут же вызвал меня и Мельникова, своего заместителя по Дальнему Востоку, и сказал, что Хозяин (так между собой мы называли Сталина) нашел его доклад противоречивым и приказал подготовить более убедительное заключение по всей разведывательной информации касавшейся вопроса о возможном начале войны с Германией. Судоплатов П.А. Спецоперации. Лубянка и Кремль 1930–1950 годы. — М.: ОЛМА-ПРЕСС, 1997. http://militera.lib.ru/memo/russian/sudoplatov_pa/05.html А вот о том же событии полковник З. Рыбкина (З.Воскресенская): Нашей специализированной группе было поручено проанализировать информацию всей зарубежной резидентуры, касающейся военных планов гитлеровского командования, и подготовить докладную записку. Для этого мы отбирали материалы из наиболее достоверных источников, проверяли надежность каждого агента, дававшего информацию о подготовке гитлеровской Германии к нападению на Советский Союз. Из надежных источников нам стали известны зловещие планы Гитлера. Среди наших агентов, действовавших в разных странах, были люди самоотверженные, беспредельно преданные и активно помогавшие нам. <…> Наша аналитическая записка оказалась довольно объемистой, а резюме – краткое и четкое: мы на пороге войны. 17 июня 1941 года я по последним сообщениям агентов «Старшины» и «Корсиканца» с волнением завершила этот документ. Заключительным аккордом в нем прозвучало: «Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время». Подчеркиваю, это было 17 июня 1941 года. Обзор агентурных данных с приведенным выше выводом начальник Главного разведывательного управления Павел Михайлович Фитин повез лично Хозяину – И. В. Сталину. <…> Трудно передать, в каком состоянии мы – члены группы ждали возвращения Фитина из Кремля. Но вот Фитин вызвал к себе Журавлева и меня. Наш обзор мы увидели у него в руках. Фитин достаточно выразительно бросил сброшюрованный документ на журнальный столик Журавлеву. – Хозяину доложил. Иосиф Виссарионович ознакомился с вашим докладом и швырнул его мне. «Это блеф! – раздраженно сказал он. – Не поднимайте паники. Не занимайтесь ерундой. Идите-ка и получше разберитесь». – Еще раз перепроверьте и доложите, – приказал Фитин Журавлеву. Недоумевающие, ошарашенные, мы вернулись в кабинет Павла Матвеевича. Мы не могли понять реакции Сталина. Как и бывает в таких случаях, снова и снова принимались все взвешивать и разбирать. Наконец Павел Матвеевич высказал предположение: – Сталину с его колокольни виднее. Помимо нашей разведки он располагает данными разведки военной, докладами послов и посланников, торговых представительств, журналистов. – Да, ему виднее… – согласилась я, – но это значит, что нашей годами проверенной агентуре нельзя верить. – Поживем – увидим, – как-то мрачно заключил Павел Матвеевич. А я думала о том, что если бы Павел Матвеевич сам докладывал эти материалы Иосифу Виссарионовичу, то, может быть, сумел бы убедить его в достоверности информации. О Павле Матвеевиче Журавлеве ходили легенды, он был блистательным разведчиком. В разных странах умел находить ценнейших людей. Одного из них он ввел даже в ближайшее царское окружение в Болгарии. Обладал удивительным даром общения, владел основными европейскими языками. Я счастлива, что имела такого мудрого наставника. ЗОЯ ВОСКРЕСЕНСКАЯ. ТЕПЕРЬ Я МОГУ СКАЗАТЬ ПРАВДУ (https://bookscafe.net/read/voskresenskaya_zoya-tayna_zoi_voskresenskoy-84896.htmlИз воспоминаний разведчицы) Здесь видим расхождения в датах: П.Судоплатов пишет о 16 июня, а З.Рыбкина – о 17 июня… Обратимся к источнику – «Журналу посещений кабинета И.В.Сталина»… Рассматриваемая нами встреча могла состояться только 17 июня 1941 г.: 1. Молотов 20.15—1.50 2. Меркулов 20.20—21.00 3. Кобулов 20.20—21.00 4. Грибов 20.20—21.00 5. Каганович Л. 21.45—1.50 Таким образом, в 20.20 тов.Сталин в присутствии тов.Молотова принял из НКГБ тов.Меркулова (нарком НКГБ), Кобулова (зам.наркома НКГБ) и Грибова ( зам наркома НКГБ по кадрам). Маленькое лирическое отступление… К моменту написания мемуаров З.Рыбкиной и П.Судоплатовым Журналы посетителей кабинета тов.Сталина ещё не были рассекречены, и они не могли уточнить указанные ими даты… Такое ощущение, что тов.А. Поскребышев не обеспечил должного контроля за работой дежурных секретарей, делавших записи в Журнале: • В записях как правило не указывалась должность посетителя и его инициалы ( что затрудняет, а иногда и исключает) идентификацию личности посетителя; • Все цифры минут округлены до числа, кратному 5 (мелочь, но всё же); • Нарушение хронологии и порядка следования посетителей Вот за 22 июня 1941г.: 9. Ворошилов зам. Пред. СНК 8.00—10.15 10. Вышинский сотр. МИД 7.30—10.40 11. Кузнецов 8.15-8.30 12. Димитров чл. Коминтерна 8.40—10.40 13. Мануильский 8.40—10.40 14. Кузнецов 9.40-10.20 15. Микоян 9.50-10.30 16. Молотов 12.25—16.45 17. Ворошилов 10.40-12.05 18. Берия 11.30-12.00 19. Маленков 11.30-12.00 20. Ворошилов 12.30-16.45 Можно как-то объяснить растерянностью (война началась!) … но это встречается и в другие даты • Вполне возможно, что не все посетители деж. Секретарями были учтены… Вот запись: 1 июля 1940 года 1. Молотов 17.35—18.25 Последние вышли 21.40в этот день был единственный посетитель (тов.Молотов) , покинувший кабинет в 18.25… А кто был в кабинете до 21.40 ? Так ведь какие-то посетители могли быть не учтены и в середине дня… Так 17.0641г. деж. Секретарь мог быть предупреждён , чтобы без промедления допустил в кабинет тов. из НКГБ, которые вызваны к тов.Сталину… Из явившихся Меркулова, Кобулова, Грибова и Фитина деж. Секретарь записал в журнал лично ему известных первых трёх, а Фитина в лицо не знал и не записал… а потом после визита не переспросил… Вполне так и могло произойти… Вообще-то говоря, для полноты анализа ситуации требуются журналы учёта посетителей квартиры и дач тов.Сталина, которые наверняка вели сотрудники охраны (но навряд ли это откроется)…
ccsp: Камиль Абэ пишет: Такое ощущение, что тов.А. Поскребышев не обеспечил должного контроля за работой дежурных секретарей, делавших записи в Журнале: Это все детский лепет, потому что фамилии некоторых лиц, в том числе руководителей зарубежных резидентур, лично докладывающих Сталину по его вызову, было запрещено заносить в подобные журналы. То же самое касалось и некоторых иностранных деятелей, нелегально прибывающих в нашу страну, которых Сталин мог вызвать для личной беседы.
Камиль Абэ: Это у вас , липовый военспец ccsp, ваш детский лепет для наведения тени на плетень... В отношении вызова резидентов тов. Сталиным - это ваш домысел, ничем не аргументированный ... А некоторых иностранных деятелей тов.Сталин вполне мог принимать к себя на кремлёвской квартире или даче: так было бы более конспиративно. А речь мы вели о докладе НКГБ 17 июня 1941г. тов.Сталину.... А вы решили заняться троллинго.
Iskatel222: Камиль Абэ пишет: какие-то посетители могли быть не учтены Ну а вот некоторые и Берию там с ними заметили, его-то секретарь не мог не знать? Кстати, если Фитин идет к Сталину с Меркуловым, лично ему дает донесение, с какой стати тогда тому писать "т. Меркулову"? Или это такой спектакль-перформанс-проверка, или "нэ так всё было..."
ccsp: Закорецкий пишет: Раскрывай, чайник, "Журнал посетителей...." за 7.04.1938 и читай (протерев зенки): Где ссылка, словоблуд? Закорецкий пишет: Извиняться будешь или как? Конечно не буду, потому что Рыбкин занимал официальную должность в посольстве и его фамилия была известна как госслужащего. Его пример я привел для того, чтобы показать, что Сталин вызывал к себе резидентов для личных встреч, чтобы понять обстановку. Но были еще десятки других резидентов, которые не имели легального прикрытия и их фамилии скрывались, вот почему они и не были отмечены в журналах. Да и ты подсунул журнал 1938 года, а я речь вел о его посещении Сталина перед войной с Финляндией в 1939 году. Так почему я должен извиняться перед наперсточником? К слову, есть информация, что Воронцова вызвали из Берлина именно для встречи со Сталиным, которая должна была, а возможно и состоялась, 21 июня, хотя в журнале за этот день его фамилия не отмечена.
Закорецкий: ccsp пишет: К слову, есть информация, что Воронцова вызвали из Берлина именно для встречи со Сталиным, которая должна была, а возможно и состоялась, 21 июня, хотя в журнале за этот день его фамилия не отмечена. К слову, это ошибка распознавания отсканированного "Журнала". Лично я лично когда-то сканировал этот журнал и за 21-22 выложил на сайте: http://zhistory.org.ua/tsv-2.htm Оттуда: Ткни-ка пальчиком здесь про Воронцова! ccsp пишет: Но были еще десятки других резидентов, которые не имели легального прикрытия и их фамилии скрывались, вот почему они и не были отмечены в журналах. Ты с дуба упал всем рассказывать, как тех супер закрытых резидентов светить приходами в Кремль? С ума сошел? Ты слышал про секретаря Сталина Бажанова (который свалил за кордон)? ccsp пишет: Да и ты подсунул журнал 1938 года, а я речь вел о его посещении Сталина перед войной с Финляндией в 1939 году. Да? Это у тебя стандартное поведение (врать не краснея)? Ладно, берем твою (письменно: "ТВОЮ") цитату выше: ccsp пишет: В начале апреля 1938 года Рыбкин неожиданно был вызван в Москву. А 7 апреля, Так что для начала определись, в каком-каком году кого куда вызывали. А потом будешь здесь пальцы загибать!
ccsp: Закорецкий пишет: Ткни-ка пальчиком здесь про Воронцова! Он мог в приемной ждать вызова, и без записи в журнале войти в кабинет Сталина по вызову, если бы вождь народов захотел его заслушать. Закорецкий пишет: Ты слышал про секретаря Сталина Бажанова (который свалил за кордон)? Вот именно поэтому и запрещалось заносить фамилии нелегалов, чтобы такие как Бажанов не знали кто был и когда, если бы он стал собирать такие данные по журналу посещений. Закорецкий пишет: Так что для начала определись, в каком-каком году кого куда вызывали. Перед Финской войной его вызывали, это есть в его воспоминаниях. Камиль Абэ пишет: Липовый военспец абсолютно не понимает различий легальных и нелегальных резидентур. Не тебе клоун судить об этом - тебе же на ВО уже определили твое место, так что продолжай свистеть и дальше у Закорецкого, здесь тебя может и воспримут серьезно.
Новик: Закорецкий пишет: Ткни-ка пальчиком здесь про Воронцова! Нет Нет. Бумага написана правильно. Тут всё без дураков. В девяностых мЭтра Суворова ввели в заблуждение. В ПЕРВОЙ ПУБЛИЧНОЙ публикации указали что был Воронцов! А в нулевых там уже красуется Ворошилов! / И это, не просто по дате какой-либо не знаковой... Это про 21-е июня 1941-го! Было бы, предположим, 21-го июня 1937-го... Да и хрен с ним... А тут 21-го 1941-го! / Не чего личного. Просто интересно. У меня вопрос - "Вот, сколько надо было "принять на грудь в девяностых", чтобы только в нулевых узреть, что в журнале посещений кабинета Сталина (вечером 21-го июня 1941-го года) вместо "...нцов", чёрным по белому НАЧЕРТАНО "...шилов"???????
полная версия страницы