Форум » » А были ли планы у СССР к 22.06.41? (ч. 7) » Ответить
А были ли планы у СССР к 22.06.41? (ч. 7)
Закорецкий: Продолжение 7 по теме. ВЫВОДЫ: 1. У ГШ СССР был план "Первой операции" с датой готовности в июле (скорее всего - 1-я половина). 2. Немецкое нападение не ожидали. Ожидали удар Вермахта через Б.Восток на Африку, и (возможно) "Острова". 3. И к дате немецкого нападения успели затарить у границы много чего. И не там, где оказались главные удары немцев. 4. Вынужденное отступление привело к потерям. Далее - "эффект домино".
ccsp: Закорецкий пишет: Говоришь, что ты был тыловой крысой? Врешь как всегда - я тебе вообще ничего не говорил о своей службе, это ты все придумал видимо в бреду. Камиль Абэ пишет: Никаких общегосударственных планов эвакуации предприятий и населения на случай войны с Германией в Советском Союзе не было. Специальный орган — тот самый Совет по эвакуации, который должен был заниматься этим вопросом, был создан постановлением Центрального комитета ВКП(б) и Совнаркома на третий день войны, 24 июня А что же ты жулик боишься назвать автора этого вранья, который ни одной ссылки в своем тексте не приводит. То что ты туп, я давно знаю, но хоть бы сам задумался как можно было проводить масштабную эвакуацию в стране уже летом 1941 года, если заранее к ней не готовится? Ты что совсем тупой, раз не понимаешь, что за ТРИ дня физически невозможно определить куда и кому вывозить свое имущество, а значит автор статьи просто врет, что Никаких общегосударственных планов эвакуации предприятий и населения на случай войны с Германией в Советском Союзе не было. Iskatel222 пишет: не протянули резину и ударили бы на Баку с юга, Это все сказки, потому что они даже Польше помочь не смогли, а вести войну против СССР у них просто силенок не хватило, да и смелости. Iskatel222 пишет: то в этом случае танковые и артиллерийские заводы следовало бы эвакуировать с Волги и из Перми на запад? Ну с чего вы взяли, что даже если бы прошла бомбардировка Баку, у англичан хватило бы сил и средств продвинуться дальше на нашу территорию? Они с корпусом Роммеля не могли справится в Африке, а вот на Каспии они бы дали.... Самому то не смешно верить в эту чушь?
Камиль Абэ: ccsp пишет: Камиль Абэ пишет: Никаких общегосударственных планов эвакуации предприятий и населения на случай войны с Германией в Советском Союзе не было. Специальный орган — тот самый Совет по эвакуации, который должен был заниматься этим вопросом, был создан постановлением Центрального комитета ВКП(б) и Совнаркома на третий день войны, 24 июня А что же ты жулик боишься назвать автора этого вранья, который ни одной ссылки в своем тексте не приводит. То что ты туп, я давно знаю, но хоть бы сам задумался как можно было проводить масштабную эвакуацию в стране уже летом 1941 года, если заранее к ней не готовится? Ты что совсем тупой, раз не понимаешь, что за ТРИ дня физически невозможно определить куда и кому вывозить свое имущество, а значит автор статьи просто врет, что цитата: Никаких общегосударственных планов эвакуации предприятий и населения на случай войны с Германией в Советском Союзе не было. Этот липовый военспец ещё и лжец (что само по себе и не удивительно), а я дал ссылку на источник информации: http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/naselenie/naselenie_1922-1991.html а там указан и автор статьи...А автор статьи (Антон Трофимов) вовсе и не утверждал, что за ТРИ дня было определено куда и кому вывозить свое имущество... Лжёт липовый военспец ... Так а что ему ещё остаётся?
Закорецкий: ccsp пишет: Самому то не смешно верить в эту чушь? Дружище! Прежде чем вопить про вранье других здоровые на голову люди показывают соответствующую правду. А так как ты ничего не показываешь кроме воплей про вранье, отсюда вывод про здоровье твоей головы. СОВЕТ ДНЯ: Привет передавай ей. От чистого сердца.
Камиль Абэ: Iskatel222 пишет: если бы англичане, как бы выполняя свой союзнический долг перед Польшей в 1939-40 гг., не протянули резину и ударили бы на Баку с юга, как у них было запланировано Вы когда-нибудь задумывались о причинах неудачи англо-франко-советских переговорах о заключении военного союза, направленного против Германии? Вы когда-нибудь задумывались о том, почему война, объявленная Францией и Англией Германии приобрела "странный" характер? Вы когда-нибудь задумывались о том почему же Англия и Франция не объявили войну Советскому Союзу после 17 сентября 1939 г. Вы когда-нибудь задумывались о том почему для сэра У.Черчилля Гитлер был так ненавистен? Да, были горячие головы, болтающие о бомбардировках Баку ... Но такие трезвые головы, как сэр У.Черчилль, прекрасно понимали последствия такого шага: этим они сделали бы Германию и Советский Союз невольными союзниками со всеми вытекающими отсюда последствиями. А голубой мечтой английской политической верхушки было столкнуть в военном противодействии Советский Союз и Германию, руками гитлеровцев разгромить СССР, а потом "разобраться" и с ослабевшей Германией...
ccsp: Камиль Абэ пишет: А автор статьи (Антон Трофимов) вовсе и не утверждал, что за ТРИ дня было определено куда и кому вывозить свое имущество... А зачем же ты, жулик, привел его ответ как контраргумент моему тексту? Хвостом сразу завилял, как только на вранье за руку схватили? Закорецкий пишет: СОВЕТ ДНЯ: Привет передавай ей. От чистого сердца. Так когда рассекретишь "Закорецкого" ? Совет дня тебе, бей громче в барабан про свой миномет...
Закорецкий: ccsp пишет: контраргумент моему тексту Ну так где твоя "правда" в подробностях? Всё? Сдулся? С этого надо было начинать, а не спрыгивать в сторону, троллинг ты наш.
Камиль Абэ: ccsp пишет: Камиль Абэ пишет: А автор статьи (Антон Трофимов) вовсе и не утверждал, что за ТРИ дня было определено куда и кому вывозить свое имущество... А зачем же ты, жулик, привел его ответ как контраргумент моему тексту? Хвостом сразу завилял, как только на вранье за руку схватили? Вы лжец, липовый военспец... И в чём моё враньё? Я привёл контраргумент вашему тексту, потому, что из него (мутного вашего текста) следовало, что на 22 июня уже был утверждённый план эвакуации промышленных предприятий и персонала.
Iskatel222: ccsp пишет: что они даже Польше помочь не смогли Данные о том, как Польша спасала свое золото от нацистской Германии, напоминают не скучную экономику, а настоящий приключенческий фильм. К началу Второй мировой в хранилищах Банка Польского было накоплено 95 тонн ценностей стоимостью около 87 млн тогдашних долларов США. Около 20 тонн резерва было депонировано за рубежом - в основном во Франции, Англии, Швейцарии и США. Остальное - в Польше: около 38 тонн хранилось в сокровищнице в Варшаве, а 37 тонн слитков находились в отделениях по стране. 4 сентября 1939 года польское правительство приняло решение срочно эвакуировать из Варшавы золотой запас. Дело поручили министру финансов и экс-главе польской разведки Игнацию Матушевскому, экс-министру торговли Хенрику Флояр-Райхману и экс-главе Банка Польского Адаму Коцу. Сначала сокровища вывозили на автобусах в восточные воеводства. Но, когда 9 сентября стало понятно, что немецкое наступление не удержать, решили вывозить за границу. Перелет по воздуху отпадал – в небе уже распоряжалась немецкая авиация. У Матушевского были связи в Бухаресте, так что выбор пал на Румынию. Загруженные банкнотами, ценными бумагами и золотом автобусы и грузовики были глубоко засекречены, конвой был слабым и любое нападение могло стать фатальным. К 13 сентября около 75 тонн золота подвезли на границу с Румынией, оттуда по ж/д отправили в порт Констанцу. Румыны дали добро на перевозку сокровищ, но им тоже не с руки было ссориться с немцами, поэтому они требовали провернуть операцию как можно быстрее. И тут оказалось, что на след золота наткнулась немецкая разведка. Посол Германии в Бухаресте Вильгельм Фабрициус встретился с министром иностранных дел Румынии Григоре Гафенку и потребовал, чтобы польское золото рассматривали, как военную добычу и, соответственно, отдали в распоряжение немецкой армии. Гафенку, притворившись, что понятия не имеет, о чем идет речь, пообещал все же провести расследования. Таким образом, он выиграл время и спас польскую казну. Первоначально золото планировали вывезти во Францию, даже договорились с французским правительством о том, что это можно будет сделать на французских военных кораблях. Но, по одним сведениям, воспротивились румыны - мол, нам только флота противников Германии в порту не хватало, по другим - турки не пропустили корабли французского МВФ в Черное море. Времени оставалось все меньше. И в итоге удалось зафрахтовать небольшой танкер "Eocene", который направлялся в Баку за нефтью, однако, с полпути был завернут и отправлен в Констанцу. Капитан Роберт Бретт вспоминал, что в Румынии с ним связался британский консул. Под страшным секретом объяснил, что Британия договорилась с польскими войсками на вывоз около 75 тонн золотых слитков. https://kp.ua/life/653918-kak-polsha-snachala-spasla-svoe-zoloto-a-potom-vernulaПочему не смогли - помогли приютить бродячий польский золотой запас на пару с французами и штатам перепало Камиль Абэ пишет: почему для сэра У.Черчилля Гитлер был так ненавистен? Не надо только Чемберлена с Черчиллем путать. Первый Чехословакию с Польшей сдал и Англию в войну втянул, а второй худо-бедно из нее вытянул.
Камиль Абэ: Iskatel222 пишет: Камиль Абэ пишет: почему для сэра У.Черчилля Гитлер был так ненавистен?Не надо только Чемберлена с Черчиллем путать. Первый Чехословакию с Польшей сдал и Англию в войну втянул, а второй худо-бедно из нее вытянул.Я имел здесь в виду свидетельство секретаря сэра У.Черчилля Колвилла:«В субботу, 21 июня, я приехал в Чекерс перед самым обедом. Там гостили г-н и г-жа Уайнант, г-н и г-жа Иден и Эдуард Бриджес. За обедом Черчилль сказал, что нападение Германии на Россию является теперь неизбежным и что, по его мнению, Гитлер рассчитывает заручиться сочувствием капиталистов и правых в Англии и в США. Гитлер, однако, ошибается в своих расчетах. Мы окажем России всемерную помощь. Уайнант сказал, что то же самое относится и к США. После обеда, когда я прогуливался с Черчиллем по крокетной площадке, он вернулся к этой теме, и я спросил, не будет ли это для него, злейшего врага коммунистов, отступлением от принципа. Черчилль ответил: «Нисколько. У меня лишь одна цель - уничтожение Гитлера, и это сильно упрощает мою жизнь. Если бы Гитлер вторгся в ад, я по меньшей мере благожелательно отозвался бы о сатане в палате общин». http://nozdr.ru/militera/memo/english/churchill/3_20.htmlЗдесь не лишне напомнить некоторые вехи : В предвоенные годы сэр У.Черчилль не занимал никаких государственных постов. В парламенте он организовал так называемую «группу Черчилля» — небольшую фракцию в составе консервативной партии. Фракция за более жёсткий внешнеполитический курс, в частности за более активное противодействие перевооружению Германии. В предвоенные годы он жёстко критиковал политику умиротворения Гитлера, проводимую правительством Чемберлена. 1 сентября 1939 года Германия вторглась в Польшу — В тот же день Уинстону Черчиллю было предложено занять пост Первого Лорда Адмиралтейства с правом голоса в Военном Совете. 10 мая 1940 года Георг VI официально назначил Черчилля премьер-министром. Черчилль получил эту должность не как лидер партии, победившей на выборах, а в результате стечения чрезвычайных обстоятельств. Почитать бы вам мемуары У.Черчилля и генерала Ш.де Голля... Тогда кое-что и станет яснее... При этом надо учитывать, что для западных политиков Советский Союз при всех условиях был врагом...
Закорецкий: Важнейший факт того, что никакую оборону от немецкого нападения заранее не готовили - это факт отсутствия мемуаров маршала Тимошенко. Тут два варианта. ОДИН: Да, угрозу видели. Да, сведения разведки тщательно анализировались. Да, вовремя создавались соответствующие планы. Да, своевременно выдвигались войска куда надо. Но... извините, немецкая армия оказалась в тот момент сильнее. Что мешало маршалу Тимошенко расписать это все в деталях? Еще бы и гонорар получил с издания и с переизданий. ВТОРОЙ: Значит ничего этого не было. А врать (понятно) один из главных организаторов катастрофы лета 1941 г. не посчитал нужным. Вот и весь сказ.
Iskatel222: Закорецкий пишет:Что мешало маршалу Тимошенко расписать это все в деталях? Не писатель был Семен Константиныч. Он полководец был.Маршал Тимошенко во время Великой Отечественной войны 23 июня 1941 года был назначен председателем Ставки Главного командования. Однако занимал этот пост только номинально. Как вспоминал после войны адмирал флота Советского Союза Н. Г. Кузнецов, «первые заседания Ставки Главного Командования Вооруженных сил в июне проходили без Сталина. Председательство наркома обороны СССР маршала С. К. Тимошенко было лишь номинальным. Как члену Ставки мне пришлось присутствовать только на одном из этих заседаний, но нетрудно было заметить: нарком обороны не подготовлен к той должности, которую занимал. Да и члены Ставки тоже. Функции каждого были неясны - положения о Ставке не существовало. Люди, входившие в ее состав, совсем и не собирались подчиняться наркому обороны. Они требовали от него докладов, информации, даже отчета о его действиях. С. К. Тимошенко и Г. К. Жуков докладывали о положении на сухопутных фронтах». Источник: https://stuki-druki.com/authors/Timoshenko-Semen-marshal.phpЕсли "члены Ставки тоже" не собирались подчиняться Наркому обороны, а Председателя СНК не было, кому же тогда все подчинялись?
Закорецкий: Iskatel222 пишет:Не писатель был А-а-а, да-да. Конечно. А авторы всех остальных мемуаров были не полководцами, а писателями? У вас это в крови - тут же вбахивать прыжки в сторону? Iskatel222 пишет: Если "члены Ставки тоже" не собирались подчиняться К чему здесь весь этот пассаж? "Ставка" вообще-то была создана уже ПОСЛЕ 22.06.41. А в мемуарах перед этим надо было расписать что отрабатывалось ДО ТОГО. Когда еще формальной Ставки не существовало. Или хотите сказать, что тогда ТЕМ БОЛЕЕ никто никому не подчинялся и ничем не занимался? А части РККА сами по себе грузились на эшелоны и сами выбирали куда им ехать (тайно)? Ну-у-у, для чего такой натуральный бред лопатить здесь прилюдно? У вас такая работа? Огласите график.
Камиль Абэ: Iskatel222 пишет: Если "члены Ставки тоже" не собирались подчиняться Наркому обороны, а Председателя СНК не было, кому же тогда все подчинялись? Вы, значит, не понимаете, что ещё с ленинский времён в Стране Советов рулевым была партия, а значит ЦК, а значит ПБ ЦК, а значит, в конечном итоге, тов. Сталин... Вот из этого и надо исходить...
Iskatel222: Закорецкий пишет: К чему здесь весь этот пассаж? Согласен, что офтоп, но... Разве Николай Герасимович раньше с Семеном Константиновичем не общался по вопросу планирования действий в будущей войне? Или его до войны все устраивало, он решал вопросы планирования с реальными руководителями? Ну и следующее. Не мог ведь Тимошенко внезапно стать таким "никаким" руководителем, все же страна готовилась к войне, как можно думать о победоносной войне, имея руководителем военного ведомства человека, неспособного не то что быть лидером и требовать от коллег, а какого-то безвольного исполнителя? А, ну да, у Кузнецова был свой лунапарк ГВС ВМФ (неизвестно, когда расформированный) и уж там-то Николай Герасимович показал, как готовиться к войне и как ее вести с первого дня.
Закорецкий: Iskatel222 пишет: все же страна готовилась к войне Ну-у-у..... Повторяю вопрос: к чему полет мысли? Что значит "готовиться к войне" в Вашем понимании? "Всего побольше" и всё? Например, я в свое время сочинил "Сказочку про Большой Дом". Про один Большой Дом Жил был себе один Большой Дом. И пришла в него угрожающая весть. Что в скором времени возможно наводнение. И стали его жильцы срочно к наводнению готовиться. И много чего сделали. (Италия. Тур на гондоле по каналам Венеции) В частности: 1) Купили большой тримаран, корпус которого отлит из эпоксидной смолы. (Тримаран лучше обычной лодки, так как обычная лодка может перевернуться, если на ее борт встать или через борт затаскивать груз). 2) Заказали помпы по откачке воды. Много помп. И разместили их в одной большой комнате. 3) Купили офигенную канистру бензина для мотопомп, мотора тримарана и для других нужд. А также офигенную канистру керосина для керосинок. И поставили их в другой большой комнате. 4) И пригнали рать экскаваторов и бульдозеров прокопать обводной ров для отвода воды. И насыпать разные насыпи. 5) Да заготовили лопат, которые поскладировали в той же комнате, что и мотопомпы. 6) Да понасыпали насыпей, понакопали каких-то рвов. И замуровали дыры в фундаменте. Короче, успели провести определенную подготовку, но не всю. Не везде через ров восстановили дорогу, не довели до ума насыпи, не подучили персонал работе с помпами и лопатами. Не назначили часовых (в очередь) бдить начало наводнения. Думали, что время еще есть. Но вдруг внутри дома однажды под утро случился пожар. Огонь сразу затушить не смогли. Кто проснулся, сразу не понял, что происходит. А огонь добрался до комнаты с канистрами бензина и керосина. Ну и все это ка-а-а-а-к полыхнет! Народ выскакивал из Дома, в чем был. Тушить дальше организованно не получилось. Кто смог дотянуться до огнетушителей, то пустил их в дело. Но часть из них оказалась просроченной, часть заперта в чуланах, остальных оказалось оч-ч-ч-ень ма-а-а-ло. И лопат СНАРУЖИ тоже оказалось мало (так как все это поскладировали внутри, которое полыхало "гори-гори-ясно"). И помпы пропали внутри, так как быстро вытащить их не смогли. Пришлось кидать землю на огонь чем попало, детскими лопатками, руками, пока другие не догадались распилить-разломать тримаран на куски. И приделать к тем кускам палки. Вот ими и кидали землю. И экскаваторы пригодились – их стрелы с ковшами на гидроприводах использовали как подъемники. И бульдозеры в дело пошли – к ним на крюк подсоединили бадьи, на которых к огню притаскивали канистры с водой от соседней речки. И долго пытались дозвониться до пожарников. Местный телефон не работал – экскаватором повредили кабель. Мобилок тогда не было. Пришлось посылать гонца сначала пешком, а потом общественным транспортом. Но он задачу выполнил. Донес весточку до пожарных. И вот через много часов к Дому подъехали пожарные машины. Но сначала к самому огню они подойти не смогли, так как рвы и насыпи помешали (на которых не успели мосты перекинуть). Пришлось время тратить на наводку понтонов. И вот в конце концов, понтоны навели, пожарники доехали, огонь потушили. И вышел вперед Главный Пожарник и задал вопрос: а почему так произошло? Разве к пожару этот Дом не готовился? И вышел к нему Главный из жильцов и стал объяснять, что они только к пожару и готовились..... Но посмотрел Главный Пожарник на результаты, поспрашивал у свидетелей и возникло у него много вопросов. Но Главный из жильцов стоял на своем – МЫ ГОТОВИЛИСЬ ТОЛЬКО К ПОЖАРУ !!! Только, дескать, к нему. Без вариантов!... Но не дали Главному Пожарнику провести расследование. Разные новые дела отвлекли. Пришлось ему срочно уехать на совещание к Высшему Начальнику. А Большой Дом (то, что от него осталось), остался. И вот жителям (кто остался) надо было как-то объяснять, как же так это все произошло? Разве нельзя было избежать такой трагедии? Получше подготовиться? И вот начали создаваться "Самые Важные Объяснения Большого Пожара". А также многочисленные "Воспоминания..." ("Как мы тушили Большой Пожар"). И в них красной нитью проходила мысль, что жильцы Дома все свое время перед Большим Пожаром только и делали, что готовились к нему не покладая рук, не жалея времени и отказывая себе в повышении жизненного уровня. В частности, как пример подготовки именно к Большому Пожару упоминалась заготовка большого количества водяных помп. И при этом особо подчеркивалось, что не бывает помп только для борьбы с наводнением или только для борьбы с пожарами. Помпа – она универсальна. Главное, куда опустить заборный шланг и куда направить выводной. Но к сожалению, судьба Дому оставила очень мало времени, потому построить хорошие ВНЕШНИЕ склады для помп к Большому Пожару не успели. Успели только выкопать котлованы под них согнанными предусмотрительно экскаваторами. И бульдозеры тоже не бывают только противопожарными или только противонаводнительными. Инструмент и рабочая техника всегда универсальны. ВСЕГДА! А также ВНЕШНИЕ склады для бензина и керосина тоже не успели построить до Большого Пожара. Тоже успели только вырыть котлованы и сделать насыпи вокруг. Потому пришлось бензин и керосин хранить внутри Дома. Конечно, это было рискованно. Но были надежды, что Большой Пожар если и возникнет, то не раньше, чем через год. Потому решили рискнуть, но риск, к большому сожалению, оказался неудачным. А вот причину заготовки Тримарана историки Дома старались не обсуждать. Но потом возникли мемуары бывшего заместителя Председателя Домового Комитета, в которых выдвигалась гипотеза, что Тримаран был привезен по заказу одного из жильцов со второго этажа. И дескать, на нем этот жилец планировал двинуть в туристический поход, услышав провокационные слухи о возможном наводнении. В конечном итоге во времена, пока еще были живы некоторые участники тушения Большого Пожара, эти объяснения принимались всеми жильцами как вполне правдивые и откровенные. Разве что иногда кое-кто на кухне позволял себе критические замечания к некоторым абзацам. Но прошло время, страсти поутихли, Дом отстроился заново. И нашелся жилец, который очень заинтересовался историей Тримарана. Он нашел пенсионера, который за бутылкой хорошего "Мартини" проговорился, что Тримаран готовился именно для Большого Наводнения, слух о котором в то время затмил все другие темы в жизни Дома до Большого Пожара. И что (якобы) и экскаваторы, и помпы, и рвы, и насыпи срочно возводились именно в ожидании Наводнения, а вовсе не для Большого Пожара. О Пожаре тогда мало кто думал. Надеялись, что воды будет валом – любой пожар смоет. Потому и огнетушителями толком не занимались. Зачем? Есть старые – вот на них и была вся надежда. Надеялись, что вполне должно хватить. И бензин с керосином потому и хранили внутри Дома, так как это был Запас для периода Ненастья. Но такое объяснение не устроило некоторых жильцов, которые уже привыкли к ранее созданным объяснениям. И вместо более углубленного поиска фактов и логических стыковок, жильцы поделились на "наводнителей" и на "анти-наводнителей". Вторые очень активно, рьяно и не взирая ни на что, стояли на своем – Дом в то время готовился только к Большому Пожару, а вовсе ни к какому-то Наводнению, которое ими было объявлено абсолютным враньем и выдумкой (тем более, что никакого Наводнения в реале так и не возникло). "- Где ваше хваленое Наводнение, а? – вопрошали они. - Слухи это все, вранье и бред." Борьба некоторое время шла с переменным успехом. Но вот в печати промелькнули фрагменты из каких-то проектов по подготовке к Наводнению. Это опять разожгло интерес к давней истории. Но так как окончательное решение Домового Комитета не было принято, то проблема домовой истории так и осталась неуточненной. А споры попеременно возникали то там, то там, иногда заканчиваясь даже рукопашными "доказательствами". Так и беседуют до сих пор.... 09/07/2007 http://zhistory.org.ua/skazocka.htm
полная версия страницы