Форум » » А были ли планы у СССР к 22.06.41? (ч. 7) » Ответить
А были ли планы у СССР к 22.06.41? (ч. 7)
Закорецкий: Продолжение 7 по теме. ВЫВОДЫ: 1. У ГШ СССР был план "Первой операции" с датой готовности в июле (скорее всего - 1-я половина). 2. Немецкое нападение не ожидали. Ожидали удар Вермахта через Б.Восток на Африку, и (возможно) "Острова". 3. И к дате немецкого нападения успели затарить у границы много чего. И не там, где оказались главные удары немцев. 4. Вынужденное отступление привело к потерям. Далее - "эффект домино".
ccsp: Закорецкий пишет: И которое секретно до сих пор? Многое еще не раскрыто и не будет рассекречено и позднее. Тот же черновик директивы б/н, который Чекунов приводил как подлинник Директивы, находился в архивах ЦАМО. А вот подлинный текст вряд ли кто увидит, потому что он хранится в архивах 8 управлении ГШ, и вряд ли его разрешат отсканировать. Закорецкий пишет: Да-да-да. "Достаточно устного". Ты это своему коллеге (по Палате номер 8) самозванцу Олегу Козинкину рассказывай (сказки). Какая разница КУДА направлялся ДОКУМЕНТ? Да хоть на Марс. Или на Юпитер. Ты точно чайник в военных вопросах, потому что не понимаешь, что нарком имеет право отдавать своим подчиненным директивы без резолюции на них Сталина - с чего ты взял, что Сталин должен был на ней расписаться, если его согласующей подписи на ней нет? Ты просто профан в военных документах, вот и сбрендил, что именно Сталин должен был её завизировать. Смотри скан у Чекунова - где там Сталин расписался? Это в вашей киевской палате №6 может и требуют подписи Зели на туалетной бумаге, а в СССР все было более продумано. Iskatel222 пишет: Ну и? Догадки и понималки "к делу не пришьешь". Такой алгоритм существовал в разведке не только до войны, но и после неё. Iskatel222 пишет: А вот почему немцы "сталинские агрессивные планы" из Красных пакетов да захваченных в первые дни войны документов отступавших воинских частей не обнаружили, или наоборот, обнаружили, да постеснялись опубликовать? Во-первых не было там таких планов, а во-вторых их там и не могло быть по определению, потому что это планы более высокого уровня, разрабатываемые в генштабе, и их не доводят даже до округов. Это только у Резуна в его лживых книгах написано как СССР готовился напасть на Германию, и при этом не имея плана войны - в эту чушь лишь Закорецкий верит.
Камиль Абэ: ccsp пишет: Камиль Абэ пишет: Вместо болтовни представьте свидетельства, что сигнал "Дортмунд" 21 июня 1941г был расшифрован нашими разведчиками (шифровальщиками, аналитиками) (ссылку, пожалуйста) Уймись, дубина - если Жукову не разрешили об этом в мемуарах сообщить, и он подсунул какую-то чушь про перебежчика, то это означает, что этом запрещено было что-либо рассказывать. Липовый вы военспец, CCSP, и вам ничего не остаётся как пускаться в фантазии... Скорее всего прав Новик: Обычным телеграфом послали (по проводам) и всех-то делов... / Кейтель позвонил Гитлеру. Узнал его (Гитлера) решение. Сходил на узел связи в ОКВ. Продиктовал (лучше написал) - "Дортмунд". Дежурный телеграфист отстучал адресатам (командующим родов войск, групп армий, танковых групп). Там дежурные телеграфисты доложили о полученных сигналах оперативным дежурным. Ну, а те уже принесли командующим... А, что, этот самый, "Дортмунд" означает, они (командующие) только и знали. Все остальные исполняли что им напланировали эти самые командующие./ Так-то более конспиративно, и не надо опасаться радиоперехватов... Это генерал Франко был вынужден 5-й колонне и ко всем своим сторонникам обратиться по радио: "Над всей Испанией безоблачное небо". ccsp пишет: Многое еще не раскрыто и не будет рассекречено и позднее. Тот же черновик директивы б/н, который Чекунов приводил как подлинник Директивы, находился в архивах ЦАМО. А вот подлинный текст вряд ли кто увидит, потому что он хранится в архивах 8 управлении ГШ, и вряд ли его разрешат отсканировать. А потому что вконец изолгались... ccsp пишет: Ну и? Догадки и понималки "к делу не пришьешь". Такой алгоритм существовал в разведке не только до войны, но и после неё. Уж не вам об этом говорить, липовый военспец и профан в вопросах разведки. ccsp пишет: Iskatel222 пишет: А вот почему немцы "сталинские агрессивные планы" из Красных пакетов да захваченных в первые дни войны документов отступавших воинских частей не обнаружили, или наоборот, обнаружили, да постеснялись опубликовать? Во-первых не было там таких планов, а во-вторых их там и не могло быть по определению, потому что это планы более высокого уровня, разрабатываемые в генштабе, и их не доводят даже до округов. Это только у Резуна в его лживых книгах написано как СССР готовился напасть на Германию, и при этом не имея плана войны - в эту чушь лишь Закорецкий верит. Да просто потому, что ПП (планы прикрытия развёртывания) содержали лишь предполагаемую дислокацию для дальнейших действий. Вот только это и содержалось в "красных пакетах". Это как в шахматах - расстановка фигур... Почитайте в "Уроках" главу про планирование...
ccsp: Новик пишет: А зачем такие сложности, в придумывании оповещения войск? Чтобы сохранить до последнего свои планы напасть, и одновременно оповестить все войска об этом в кратчайший срок. Так действуют и до сих пор, правда сейчас все более автоматизировано. К слову и у нас в 1941 году была точно такая же система оповещения в округах, при получении сигнала из Москвы о вводе планов прикрытия. Новик пишет: Обычным телеграфом послали (по проводам) и всех-то делов... . Да не у всех развернутых в полях войск были прямые телеграфные линии, не говоря уж про корабли в море. А вот приемники, настроенные на сети оповещения, работали в круглосуточном режиме. Новик пишет: Таких сигналов через узлы связи: полков, дивизий, корпусов, армий... за день десятки проходит... На все это затрачивается время, и еще не факт, что в нужный момент линии не окажутся поврежденными. А по радио всегда быстро и надежнее в мирное время. Новик пишет: / Когда супостаты все провода порвут в клочья..., тогда в дело и должно вступить радио... Немцы так не считали и широко использовали радиосвязь, что и позволяло им добиваться слаженных действий между родами войск. А вот наши полководцы не всегда это понимали, это и сказалось на наших поражениях первых лет войны.
ccsp: Камиль Абэ пишет: Липовый вы военспец, CCSP, и вам ничего не остаётся как пускаться в фантазии... Уймись, чайник, вот эпизод из книги Д.Егорова, который показывает насколько ты глуп в этом вопросе: "В полночь 22 июня радист с 293-й авиабазы 12-го РАБ А. К. Ляшенко заступил на дежурство на своей радиостанции 11-АК, смонтированной на автомобильном шасси, на полевом аэродроме 129-го истребительного авиаполка в Тарново, в 12 км от границы. Примерно в 00:30 его вызвал радиоузел штаба дивизии и дал перерыв до 6 часов утра. Старательный боец решил использовать это время для чистки аппаратуры, водитель спецмашины М. Пантелепень снаружи нес охрану "точки". Когда радист закончил работу и открыл дверь радиостанции, водитель сообщил, что из Тарново по шоссе проследовали на подводах в сторону Беловежской пущи женщины, старики и дети. Красноармейцы оживленно обсуждали это событие, когда услышали со стороны границы три артиллерийских выстрела. А. К. Ляшенко немедленно включил радиостанцию и услышал, что его вызывает дивизия. Из штаба был передан сигнал боевой тревоги, кодированный тремя цифрами, и сообщение открытым текстом "Бомбят Белосток, война". По телефону немедленно был оповещен оперативный дежурный по полку. В эфире было слышно, как дивизионный радист безуспешно пытается вызвать 124-й полк. Ляшенко на максимальной мощности продублировал вызов, но ответа также не получил. В это время из 129-го прибежал дежурный с пистолетом в руке и намерением арестовать "паникера". Но начавшийся спустя несколько минут воздушный налет все поставил на свои места [76, письмо].
Камиль Абэ: ccsp пишет: Уймись, чайник, вот эпизод из книги Д.Егорова, который показывает насколько ты глуп в этом вопросе: Поскольку вы липовый военспец и профан в вопросах разведки, то вы сделали заячий прыжок в сторону от вопроса : Перехватили ли на советской стороне сигнал "Дортмунд" и поняли ли смысл этого сигнала?
ccsp: Камиль Абэ пишет: Перехватили ли на советской стороне сигнал "Дортмунд" и поняли ли смысл этого сигнала? Уймись клоун, конечно перехватили, потому что сети оповещения являются первоочередными целями при ведении радиоразведки. А учитывая что за немецкими радиосетями следили как минимум четыре радиодивизиона ОСНАЗ и два береговых радиотряда двух флотов, только полный профан поверит что такой важнейший сигнал был пропущен, и о нем не доложили в Москву.
Камиль Абэ: ccsp пишет: Уймись клоун, конечно перехватили, потому что сети оповещения являются первоочередными целями при ведении радиоразведки. А учитывая что за немецкими радиосетями следили как минимум четыре радиодивизиона ОСНАЗ и два береговых радиотряда двух флотов, только полный профан поверит что такой важнейший сигнал был пропущен, и о нем не доложили в Москву. Так когда, липовый военспец, будет представлены свидетельства реальности ваших фантазий? (источник, ссылка) Новик пишет: А зачем такие сложности, в придумывании оповещения войск? ccsp пишет: Чтобы сохранить до последнего свои планы напасть, и одновременно оповестить все войска об этом в кратчайший срок. Так действуют и до сих пор, правда сейчас все более автоматизировано. К слову и у нас в 1941 году была точно такая же система оповещения в округах, при получении сигнала из Москвы о вводе планов прикрытия. Липовый военспец не в курсе, что приграничные округа так и не получили сигнала из Москвы о вводе планов прикрытия. Директива б/н (№1) от 21 июня 1941г. таковым сигналом не является. А вот о кратчайшем сроке оповещения при передаче Директивы б/н от 21 июня 1941г. поведал общественности Олег Козинкин в заметке «Как генералы отправляли "Директиву номер один" в войска и немного о "красных пакетах"» Как известно, Тимошенко, Жуков и Будённый вечером 21 июня 1941 г. с 20.50 до 22.20 были в кабинете тов. Сталина, где была написана в рабочем блокноте тов.Жукова Директива. Жуков утверждает , что там ( где-то?) был и его заместитель генерал Ватутин , которому немедленно после написания была вручена эта Директива, чтобы он "немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас же передать ее в округа". Это было где-то ранее 22.20. А в 22.20 Тимошенко, Жуков и Будённый вышли из кабинета тов. Сталина и отправились на автомашине в НКО… О.Козинкин пишет: На черновике оригинала «Директивы № 1» стоит важная отметка: «Данная директива поступила в шифровальный отдел в 23.45 21 июня 1941 года. Машинистка Грибкова отпечатала две копии в 23.50.» И есть ещё одна, не менее важная (и «снимающая ответственность» с Жукова и Тимошенко): «Директива отправлена в 00.30 в ЛВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО, ПрибОВО под номерами: 19942, 19943, 19944, 19945, 19946 соответственно.» https://liewar.ru/content/view/181 Я так и не понял ремарку О.Козинкина касательно снятия ответственности с Тимошенко и Жукова… Получается, что до момента передачи Директивы в шифровальный отдел прошло 23.45 – 22.20 = 1.25 ( 1 час.25 мин.) В ЗапОВО получили Директиву, расшифровали, добавили несколько слов, вновь зашифровали и передали в войска (армии) … О. Козинкин приводит служебные отметки: (ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Машинопись. Имеются пометы: "Поступил в штаб Западного Особого военного округа 22 июня 1941 г. в 00-45", "Отправлен в войска 22 июня 1941 г. в 02-25 - 02-35". (Подлинник.) https://liewar.ru/content/view/181 Итак, в ЗапОВО на расшифровку, прочтение и внесение своего текста и вновь на зашифровку ушло 2.25 – 0.45 = 1.40 (1 час. 40 мин.)… А в шифровальном отделе НКО (ГШ) Директива обрабатывалась 0.30 – 23.45 = 0.45 (45 мин)… Так что шифровальщики ЗапОВО по своему мастерству не уступали столичным. Да и на внесение своих дополнений в Директиву генералы Павлов и Климовских затратили всего около 10 мин. Вопрос остаётся открытым: Почему такая срочная и архиважная директива была отдана в войска с опозданием 1 час.25 мин. ? А здесь каждая минута на вес золота и цену крови бойцов… Вот говорят, что Тимошенко и Жуков обзванивали вечером 21 июня округа… А чего они говорили кроме того что: «Ждите Директиву!» … Хотя бы добавили командующему: « Собери срочно штаб!» … В этом плане интересны воспоминания бывшего замкомандующего ЗапОВО генерала Болдина…
ccsp: Камиль Абэ пишет: Липовый военспец не в курсе, что приграничные округа так и не получили сигнала из Москвы о вводе планов прикрытия. Так я этого и не утверждал, тупица, ты невнимательно читаешь мои тексты. А сам сигнал существовал, и он мог передаваться в округа как по телеграфному каналу, так и по радиоканалу, если отсутствовала проводная связь. Камиль Абэ пишет: Директива б/н (№1) от 21 июня 1941г. таковым сигналом не является. Ты точно малограмотный, как может Директива быть СИГНАЛОМ по вводу плана прикрытия, если он вводился другим текстом:. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: 'ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА". Как директива могла быть сигналом - ты с дуба упал похоже... Камиль Абэ пишет: Вопрос остаётся открытым: Почему такая срочная и архиважная директива была отдана в войска с опозданием 1 час.25 мин. ? Этот вопрос задай Сталину, Тимошенко и Жукову, чтобы понять почему с этим медлили и не отдали короткое распоряжение по вводу плана прикрытия. Камиль Абэ пишет: Так когда, липовый военспец, будет представлены свидетельства реальности ваших фантазий? (источник, ссылка) Для тебя тупица, еще раз привожу скан страницы с воспоминаниями радиоразведчика, где в первом абзаце подробно описано что должны были уметь делать даже после учебки: А теперь дубина представь, что в одном дивизионе находится четыре радиопункта и приемный центр самого дивизиона, где КРУГЛОСУТОЧНО отслеживают радиосети разных структур немецкой армии, фиксируя что в них происходит и записывая перехваченные сообщения. Боевые сигналы управления всегда коротки и этим они отличаются от обычных радиограмм, и мало того, их дублируют, чтобы подтвердить точное получение. Включи мозги и представь, что каждый пункт как минимум в двух сетях зафиксировал прохождение сигнала и его подтверждение, и немедленно сообщил оперативному дежурному по дивизиону. Когда ему поступили доклады от всех четырех радиопунктов и своего приемного центра, он сразу понял что произошло, и немедленно доложил об этом в разведотдел, а оттуда оперативный дежурный, позвонив в разведуправление (или отдав срочную шифровку) сообщил о сигнале и его прохождении в сетях немецких войск. Когда к оперативному дежурному РУ ГШ из других округов поступили такие сообщения о сигнале, то об этом информировали Голикова, предварительно узнав в НКВМФ был ли ими перехвачен сигнал для кораблей. Если все прикинуть, то можно предполагать, что уже к 16 часам Голиков знал об этом сигнале, вот почему произошла вечером срочная встреча с агентом из немецкого посольства, подтвердившим что война начнется 22 июня. А вот дальше Голиков доложил Жукову, и было принято решение совместно с Тимошенко доложить об этом Сталину, после чего все и завертелось. Учи матчасть, чайник, и не лезь обсуждать военные дела, если в них ни уха, ни рыла не соображаешь...
Новик: Камиль Абэ пишет: В этом плане интересны воспоминания бывшего замкомандующего ЗапОВО генерала Болдина… Поищите в сети книгу Ивана Стаднюка "Исповедь сталиниста". / Хотя, может быть уже и читали? Лично я нашёл (для себя) много чего интересного про роковые часы 22-го.../ Там (по моему) ближе к середине, автор приводит письмо от бывшего Комиссара Западного Округа (Фронта) Фоминых. Поражают разночтения с воспоминаниями Болдина. / У меня сложилось впечатление о дикой ненависти Болдина к памяти Павлова... Исказил всё, что только можно было исказить... Даже театральное представление... / Когда Стаднюк написал своё покаянное произведение (90-е годы), то его роман про начало войны был уже древней историей... (70-е годы). На основании этого романа ("Война") украинские кинодеетели в начале 90-х "слепили киношку", где Павлов выставлен в роли полудурка... и страстного театрала... Такое ощущение, что Стаднюк понял к (концу жизни) что принял участие (своей литературной деятельностью про начало войны) к чему-то не очень хорошему...
Закорецкий: Новик пишет: Поищите в сети книгу Ивана Стаднюка "Исповедь сталиниста". Исповедь сталиниста. Но там формат - FB2 Упоминается в "Промахе...", 14 часть. В рамках темы "Где был Сталин с 19 по 29 июня 1941 г." анализируются сведения мемуаров советского посла в Англии Майского И.М., адмирала Кузнецова Н.Г. "Накануне" , романа Стаднюка И.Ф. "Война" (и фильма по нему). Показываются проблемы, с которыми сталкивались советские писатели и мемуаристы, которым приходилось касаться темы начала войны.
Новик: ccsp пишет:...конечно перехватили ...конечно перехватили, потому что сети оповещения являются первоочередными целями при ведении радиоразведки. А учитывая что за немецкими радиосетями следили как минимум четыре радиодивизиона ОСНАЗ и два береговых радиотряда двух флотов, только полный профан поверит что такой важнейший сигнал был пропущен, и о нем не доложили в Москву. Думается Вы сильно завышаете способности советской радиоразведки 40х годов. Кодовое сообщение не возможно расшифровать даже и современным спецам всего мира... / Даже с привлечением всех суперкомпьютеров всего мира! / Содержание кодового сигнала (слово-ли, цифры-ли) знают двое "Вы и я" (ну, или ещё наши надёжные и проверенные друзья-неболтуны...). Если мы общаемся по мобиле нас могут и подслушать..., и определить место нашего нахождения... Но как можно понять наши фразы "Петрович завтра выходи на работу - Конечно нет желания, но надо так надо" / Фразы же обозначают - "Моя завтра уезжает, можно будет поквасить - Неприменно буду" / Военные без нужды в радиоэфир не суются. / А ежели это была эпоха амплитудно-частотной модуляции, то тем более... / Всё важное, и военные, и спецслужбы до сих пор(в "эпоху главенства цифры и компов" предпочитают гнать по проводам... Так и в 40-х было! Конечно, 100%-я надежда на провода с РККА сыграла трагическую роль, особенно в тактическом и оперативном плане... Зачем надо было немцам сигнал-оповещение посылать не по проводам? Ежели этот сигнал касался только Очень Больших Командных Высот (штабы родов войск, штабы групп армий, штабы армий, штабы танковых групп). Не всем начальникам корпусных и дивизионных уровней информация про "Дортмунт"была нужна. Зачем? У них был график (по пунктам) что им делать с десятых чисел июня... Вот это они и должны были исполнять... Отменил бы Гитлер войну, пришёл бы сигнал - "Альтона". Тогда бы Верхние командиры скомандоваали бы - "Всем СТОП!"
Iskatel222: Камиль Абэ пишет: В ЗапОВО получили Директиву, расшифровали, добавили несколько слов, вновь зашифровали и передали в войска (армии) … А это вообще законное самоуправство? Какой же это может быть подлинник, если он с дописками и исправлениями? При нормальном делопроизводстве все добавления и комментарии должны оформляться отдельным документом. "Дабы глупость писавшего была видна"(с)
Iskatel222: ccsp пишет: А сам сигнал существовал, и он мог передаваться в округа как по телеграфному каналу, так и по радиоканалу, если отсутствовала проводная связь. А вариант ложной подачи сигнала по радио рассматривался? Возможность провокации должна ведь быть исключена. По телеграфу и телефону можно отследить, кто кому когда чего передавал.
Камиль Абэ: Iskatel222 пишет: А это вообще законное самоуправство? Какой же это может быть подлинник, если он с дописками и исправлениями? При нормальном делопроизводстве все добавления и комментарии должны оформляться отдельным документом. "Дабы глупость писавшего была видна"(с) Они и составили новый отдельный документ методом, который сейчас называют копипастом. ccsp пишет: Камиль Абэ пишет: Перехватили ли на советской стороне сигнал "Дортмунд" и поняли ли смысл этого сигнала? Уймись клоун, конечно перехватили, Так вы дадите свидетельства того, что этот смысл этого сигнала (Дортмунд) был понят?
ccsp: Новик пишет: Думается Вы сильно завышаете способности советской радиоразведки 40х годов. Ничуть не завышаю - мне приходилось общаться с Бушуевым, и у меня есть его автограф в к ниге "Золотое ухо военной разведки", и я специально у него уточнял, как информация попадала в разведотдел округа. Новик пишет: Кодовое сообщение не возможно расшифровать даже и современным спецам всего мира... Сигнал боевого управления в виде кодового сообщения, цифровое или в виде слов, вообще не несет никакой смысловой нагрузки, вот почему его никто и не зашифровывает и не расшифровывает. Но по масштабам его доведения, подтверждения и реакции на него в войсках можно понять насколько он важен для вооруженных сил любой страны. Новик пишет: Военные без нужды в радиоэфир не суются. Вот поэтому когда множество радиостанций вдруг одновременно начинают передавать или принимать один и тот же сигнал, это как раз и есть признак того, что что-то начнется. Новик пишет: предпочитают гнать по проводам... Так и в 40-х было! Полная чушь - при развертывании в поле, тем более за несколько суток до нападения, никто не будет прокладывать полевые линии связи между разными штабами на расстояниях десятков километров, чтобы потом не заниматься их снятием. Новик пишет: . Не всем начальникам корпусных и дивизионных уровней информация про "Дортмунт"была нужна. Зачем? Да потому что этот сигнал дает команду на сворачивание всей деятельности, в том числе и учебы, и немедленному переходу в боевую готовность, с получением всего имущества и боеприпасов для ведения войны. Новик пишет: Отменил бы Гитлер войну, пришёл бы сигнал - "Альтона". Тогда войска остались бы в том состоянии, в каком были до 21 июня, и это тоже вскрылось бы. Iskatel222 пишет: А вариант ложной подачи сигнала по радио рассматривался? Возможность провокации должна ведь быть исключена. А как угадать какой сигнал оповещения установлен? Ведь даже проверочные сигналы считаются секретными, и никто не знает когда и какой будет подан. Iskatel222 пишет: По телеграфу и телефону можно отследить, кто кому когда чего передавал. Так при радиообмене квитанции с подтверждением обратной проверки дают - вот это и является документом. Но а сам сигнал, уже получивший его, обязан проверить у вышестоящего оперативного дежурного в том числе и по телефону, если есть связь. Если нет, то через радиосвязь.
полная версия страницы