Форум » » Партия вела нас к победе_2 » Ответить
Партия вела нас к победе_2
Закорецкий: Продолжение по теме_2
Камиль Абэ: Iskatel222 пишет: Если Чадаев принес документы, то во-первых, они должны были быть рассмотрены и представлены специалистом и ответственным лицом. Например, Вознесенским. Так, было как то отмечено, что Чадаева нет в списке приглашённых в кабинет тов. Сталина в Кремле... Так, он оставался в приёмной, а докладывал принесённые Чадаевым документы Вознесенский (или иные ) Закорецкий пишет: И всё в точном соответствии с мемуарами маршала и прочей "правильной" информации. А "правильней" было бы рассматривать конкретные высказывания, в данном случае Чадаева...
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: А "правильней" было бы рассматривать конкретные высказывания, в данном случае Чадаева... Товарищ! Задолбал своими вопросами и (дурацкими) предложениями. Берешь - и читаешь (с пониманием). Указать страницу? Сама-сама.
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: Указать страницу? Сама-сама. Надо просто привести высказывание Чадаева и провести его критический разбор...
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: Надо просто привести А еще можно просто послать. Если своя соображалка еще работает, достаточно раскрыть текстуры Чадаева и вчитаться. А если не работает, то никакие объяснения уже не помогут.
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: Если своя соображалка еще работает, достаточно раскрыть текстуры Чадаева и вчитаться. А если не работает, то никакие объяснения уже не помогут. Вы уж извините, но в некоторых моментах вы стали напоминать известного в узких кругах некоего не писателя и не историка: он вот вместо ответов всегда адресует к текстам, правда, к своему многотомнику... Так бывает: с кем поведёшься, от того и наберёшься... А мне хотелось бы, чтобы было обсуждение...
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: А мне хотелось бы, чтобы было обсуждение... Я для чего выложил вот это еще фиг его знает когда? Мне оттуда сюда запостить фрагменты?
Новик: Мой не богатый опыт (общения-обсуждения) подсказывает что пустое дело обсуждать. Надо своё мнение рубить... Ну, а потом смиренно сносить "водопад негатива" и не ждать одобрения. Например, про воспоминания Чадаева. То, что мы читаем написал Куманев - профессиональный советский журналист-публицист... Человек знал что можно писать, а что категорически нельзя (строжайшая самоцензура). Чадаев - человек из сталинской эпохи... Тогда длительность прожития зависела от длинны языка... У этой категории советских людей строжайшая самоцензура была в крови до последнего издыхания... Как надо читать советские мемуары одному Богу известно. Тут по интуиции - "врёт не врёт..., а тут не договаривает..., а тут "горбатого лепит..." Как кто прочёл и понял, так тот с этим и остаётся в своих мнениях... Ну, а спорить можно до бесконечности...
Закорецкий: Новик пишет: Ну, а спорить можно до бесконечности... Да не, извини-те. Повторяю: я для кого указал: адрес большой статьи по важной теме Так видно? Вот там и про враньё Чадаева и других. Лень посмотреть? Ладно, даю пример из мемуаров адмирала Кузнецова "Накануне". Их было два издания - 1960 г. и 1966. В издании 1960 г. есть два абзаца (первый полностью и начало второго):"Как бы там ни было, война грянула, и надо было сражаться с врагом, напрягая все силы, всю волю, не щадя жизни. /340/ 24 июня, когда обстановка немного прояснилась, мы с адмиралом Исаковым обсудили ход развертывания флотов и проанализировали положение...."В издании 1966 г. между ними вставлен текст, который в основном касается встречи Кузнецова со Сталиным вечером 23 июня:"Поздно вечером 23 июня я был приглашен к Сталину. Это был первый вызов с начала войны. Машина подошла к подъезду в тупике, где всегда было тихо и безлюдно. Только узкому кругу лиц было известно, как подняться на второй этаж и по ковровой дорожке пройти в приемную Сталина. Оставив фуражку в гардеробе первого этажа, я вошел в лифт и поднялся наверх. В приемной никого не было. Значит, все уже в кабинете, решил я, и поспешил справиться у А.Н.Поскребышева, можно ли пройти. Как всегда, над его столом висела фотография Сталина в буденновском шлеме времен обороны Царицына. Внешне все оставалось по-старому. Я мысленно готовился доложить о нормальном развертывании флотов, наступлении немцев на Либаву и подготовке Черноморского флота к операции по обстрелу Констанцы. В кабинете Сталина кроме членов политбюро находился Нарком обороны. На столе развернуты карты. Как я понял, речь шла о строительстве оборонительных рубежей в районе Вязьмы. Завидев меня, Сталин попросил доложить о положении на флотах. Выслушав, удовлетворенно кивнул: хорошо. В это время донесли о приближении вражеских самолетов. Все встали и вопросительно посмотрели на Сталина. - Что ж, придется прервать работу,- сказал он. Все уселись в машины и направились в еще не совсем готовое помещение на станции метро "Кировская". При мне Сталину передавались донесения с командного пункта ПВО. Командующий противовоздушной обороной Москвы генерал-майор М.С.Громадин пережил тяжелые минуты. Он докладывал о всех принятых с его стороны мерах, а самолеты приближались... Вскоре оказалось, что самолеты - наши. Тревога была ложной. В газетах на следующий день об этой тревоге писалось как об учебной. Работники ПВО Москвы, как мне известно, тяжело переживали ошибку, но по указанию Сталина никто не был привлечен к серьезной ответственности. Ложная тревога принесла свою пользу. ...... ...... Мне приятно вспомнить, что несколько флотских зенитных батарей участвовали в обороне нашей столицы и получили высокую оценку своей боевой работы."Для начала (для "протокола") можно проверить ситуацию по "Журналу посещений...". 23.06.41 кабинет Сталина посетили (подчеркнуты фамилии членов Политбюро):1) Молотов 18-45 01-25 2) Жигарев 18-25 20-45 3) Тимошенко 18-59 20-45 4) Меркулов 19-10 19-25 5) Ворошилов 20-00 01-25 6) Вознесенский 20-50 01-25 7) Мехлис 20-55 22-40 8) Каганович Л. 23-15 01-10 9) Ватутин 23-55 00-55 10) Тимошенко 23-55 00-55 11) Кузнецов 23-55 00-50 12) Берия 00-00 01-25 13) Власик 00-50 00-55 Последние вышли 1-25 мин. 24/VI- 41Действительно, какой-то Кузнецов был вечером 23.06.41 в сталинском кабинете. Нет доказательств, что это был Кузнецов Н.Г. Бросается в глаза упоминание "членов политбюро" (как и в мемуарах Жукова - не один ли по ним был "литконсультант"?). Тех "членов политбюро" по "Журналу..." на момент входа Кузнецова было трое: Молотов, Ворошилов и Каганович (а не как потом показывали в художественных фильмах: длинный стол и человек 10 молча сидят за ним). Еще видно, что какой-то Кузнецов вошел в кабинет в 23-55 не один, а вместе с Ватутиным и Тимошенко. Т.е. Тимошенко не "находился" в кабинете (уже), а вошел вместе с каким-то Кузнецовым. Дальше видно, что Кузнецов покинул кабинет раньше Тимошенко. Причем, в нем кто-то оставался и дальше - до более получаса (до 1-25), а "не все вышли по сигналу воздушной тревоги". Подробности о работе средств ПВО Москвы в июне можно найти на некоторых сайтах. Например, на сайте газеты "Независимое военное обозрение" за 26.04.2002 в статье Станислава Глушнева "Крутые повороты на войне". Там говорится:"... 24 июня в 3 часа ночи помощник командующего войсками Московского военного округа по ПВО генерал-майор Михаил Громадин сообщил в Моссовет, что на Москву движется группа вражеских самолетов и надо объявлять воздушную тревогу. Впервые над городом завыли сирены. Через 25-30 минут, как вспоминал Василий Пронин, население стало укрываться в убежищах, а несколько сот тысяч москвичей из срочно сформированных отрядов местной противовоздушной обороны заняли свои посты на улицах, на крышах домов, предприятий и учреждений, чтобы ликвидировать ожидаемые пожары после сброса фашистских "зажигалок". Со стороны западных окраин послышалась артиллерийская стрельба. Заухали зенитные орудия и в центре города. ..... Вскоре наступила неожиданная разрядка. Генерал Михаил Громадин связался с городским комитетом партии и с Моссоветом и огорошил руководителей города таким признанием: "Товарищи! Тут вышла неувязочка. Нам позвонили из Генерального штаба и сказали, что нечего лупить по своим бомбардировщикам, которые возвращаются через Москву с боевого задания". После этой конфузной воздушной тревоги советское верховное командование запретило нашим самолетам возвращаться после выполнения боевых заданий через Москву."Итак, получается, что совещание в сталинском кабинете вечером 23 июня закончилось за полтора часа до "учебной" воздушной тревоги. В конечном итоге все описание встречи адмирала Кузнецова со Сталиным оказывается неправильным: входили не так, находились не те, а воздушная тревога вообще "притянута за уши". В целом в мемуарах адмирала Кузнецова можно наблюдать тенденцию усиления его общения со Сталиным в первые дни войны. В первоначальной рукописи никакими такими встречами не пахло вообще. Где был Сталин в день начала войны - неизвестно. Первые заседания Ставки проходили без него. Он появляется на глаза Кузнецову лишь после 3 июля. Но по мере приближения к изданию (и переизданию) книги такое описание претерпевает изменение. Упоминания, что Сталин неизвестно где, сокращаются. Зато все больше возникает заявлений на его безусловное присутствие "на месте". Можно задаться вопросом: а в чем причина?
Новик: Закорецкий пишет: Да не, извини-те. Повторяю: я для кого указалВы меня немного не поняли. Это я, для Камиля Абэ написал, что, может быть, ему свою собственную версию загадки "22-го июня" написать... (?) Ну, и да и выложить на люди как целое. Пусть кому охота обсуждают... "Залётные обсуждатели" коротко особо не распишутся (скатятся в оскорбления и злобность...) а длинноты читать не будут... Ну, а кто заинтересуется - тот заинтересуется... И, может быть, что дельное выскажет. Закорецкий пишет: Так видно? О Вашей публицистической деятельности я хорошо осведомлён. Читаю и смотрю-слушаю постоянно. Мне давно уже хочется разобраться в вопросе кто первым разбудил товарища Сталина? И где Глава Государства так безмятежно-спокойно и очень сладко и крепко спал (в ночь с субботы 21-го и до утра воскресенья 22-го июня 1941-го года) пока его бесцеремонно и грубо не разбудили и не ошарашили печальным известием... / В советское время этим побудчиком №1 считался "салдофон-жуков". Ну, а после того как..., этих побудчиков прибавилось. Мне известны ещё трое, но не исключено что со временем это число может быть и пересмотрено. / Ну, а в Ваших публикациях есть пища и для размышлений и для предположений. / Предположение - это, конечно, не есть правда. Но где её правду узнать, коли располагать советскими мемуарами пропущенными через строжайшую авторскую самоцензуру и официальную государственную цензуру советской эпохи...? А другой информации не особенно шибко много. /
Закорецкий: Новик пишет: Мне давно уже хочется разобраться в вопросе кто первым разбудил товарища Сталина? А-а-а, да! Истинно! И узнайте ещё чем товарищ Сталин завтракал 22 числа. Очень невтерпеж.
Новик: Закорецкий пишет: И узнайте ещё чем товарищ Сталин завтракал 22 числа. Очень невтерпеж. Мне представляется, что Сталину после бессонной ночи было не до завтраков и обедов... Не исключено, что после нервного перенапряжения у него, вообще, мог развиться горловой спазм..., который потом некоторые истолковали как приступ ангины (?). / Ещё могу предположить , что нервно-эмоциональное состояние тогда у товарища Сталина было архи-гневное..., ну и вид у него мог быть тогда "аки вельзевул..." Поэтому, человек, рискнувший в тот драматический период заикнуться о еде, мог мгновенно остаться без головы / Закорецкий пишет: А-а-а, Да! Истинно!А разве этот вопрос второстепенный? В советское время все знали, что Сталина разбудил Жуков. После того, как рухнула советская идеология, стало известно , что на роль первых "побудчиков" могли бы претендовать Молотов и Буденный. Опять же - сын Берии, что-то "витеевато-загадочное" написал про роль своего отца... (Судоплатов прямо написал, что с вечера субботы и до утра воскресенья Берия и Меркулов были в Кремле (?) А в пятом часу в наркомат примчался Меркулов и объявил всем о начале войны... ЧТО ЭТО БЫЛО? Так, может быть, Сталин с вечера субботы вообще глаз не смыкал? / Ну, а где - это он глаз не смыкал, тоже немаловажно. Я, вот, тоже, как и Вы, всё более склоняюсь к "сочинской" гипотезе. Именно, как к гипотезе, ибо достоверными знаниями не располагаю. /
Закорецкий: Новик пишет: могли бы претендовать Молотов и Буденный. А вот я считаю (столбиком), что Вы очччень забылись. Про Маленкова. Который оставался в Москве от Политбюро.
Новик: Закорецкий пишет: А вот я считаю (столбиком), что Вы очччень забылись. Про Маленкова. Который оставался в Москве от Политбюро1) Молотов рассказал Стаднюку (который донёс до широких масс) что именно он (Молотов) разбудил Сталина в третьем часу ночи; 2) Буденный написал в своём "якобы дневнике", что около четырёх утра позвонил Сталину по поручению Тимошенко... /Вообще этот "якобы дневник" пока что ещё большая загадка/; 3) Ну, а про Маленкова знаю только, что он звонил Наркому ВМФ... Скорее всего, после того как дежурный секретарь из приёмной вождя ему доложил о настойчивых звонках Главного Военного Моряка СССР. / И это всё, что мне известно о бурной деятельности Маленкова ранним утром воскресенья 22-го июня... /; 4) Про яркую и знаковую деятельность (в те драматические часы) других Членов и Кандидатов не знаю.
747: Больно похоже на бревно с субботника, которое вместе с Ильичём несли over 9000 человек. С чего бы это (например) Молотову будить Сталина в третьем часу ночи, если Деканозова вызвали к Риббентропу только в три часа по Берлину (четыре по Москве), а Шуленбург передал Молотову ноту и того позже? Почему Тимошенко не звонил Сталину сам, а поручил именно Будённому? А больше никто не вспоминал, что будил Сталина в тот день?
Новик: 747 пишет: А больше никто не вспоминал, что будил Сталина в тот день?Мне более не попадалось. ХОТЯ!!! В сети встречал какие-то воспоминания Власика (?) /Кто тиснул? Это для меня загадка./ Но там всё "вокруг да мимо" деятельности Вождя с субботы 21-го на воскресенье 22-го (?) То-ли Власик посчитал, что этот отрезок времени не нужным освещать как очень не значительный и особо-то не кому не интересный? То-ли тот, кто выложил эти воспоминания листки про 22-е затерял где-то? 747 пишет: Почему Тимошенко не звонил Сталину сам, а поручил именно Будённому? А я - хрен его знает? Может быть подумал - "А вот нахрена мне "сухопутчику" гнать волну Главе Государства среди ночи про проблемы ВМФ? Вот, мне это надо? Вот пущай его (Сталина) старый его дружбан и ошарашит дурным известием... Всё очень по человечески... Всё понятно...
полная версия страницы