Форум » » Партия вела нас к победе » Ответить
Партия вела нас к победе
Закорецкий: Вот решил коснуться темы проблем двух первых годов войны. Сделал часть 1-ую. Партия вела нас к победе (ч. 1)
747: Про Суворова и Солонина: не горячитесь! Ситуация по Ходже Насреддину: и тот прав, и этот прав, и ты, жена, тоже права. О причинах поражений 1941 года. Позиция Суворова: упреждающий удар вермахта был полной неожиданностью для РККА и застал оную "со спущенными штанами" (т.е. в небоеготовом состоянии). Позиция Солонина уточняет, описывая реакцию РККА: позорнейший драп (спарываем знаки различия, бросаем оружие и матчасть и бежим кто в тыл, а кто в плен сдаваться). Причём в первых рядах драпает Советская власть из ближайшего тыла, чекисты и командование частей и подразделений - те самые "обручи". Это было, чему есть уйма свидетелей. И продолжалось такое весь 41-й год и частично 42-й. Прекратилось это потому, что драпать стало страшнее, чем подыхать в окопах. СМЕРШ заработал, например. Ежели бы РККА успела ударить первой, позорище неизбежно случилось бы, но приобрело другие формы (тут уже придётся моделировать альтернативную реальность, но это в другой раз). И про Лепельский случай. Таки да, мехкорпуса прибыли на место боя "раскуроченными". Вопрос: это само так получилось? Ветром надуло? Или у РККА командование такое, что не может доставить мехкорпуса на фронт, не раскурочив их по дороге? И партия, выдвинувшая таких полководцев (основная партийная работа и состоит в подборе и расстановке кадров) - разве тут не при делах? Поставьте себя на место, к примеру, комкора - 5 генерала - майора Алексеенко И.П. Ежели из твоего подчинения могут в любой момент выдернуть важнейшую часть (МСД с артиллерией), то как ты можешь командовать и за результаты отвечать? Тем более, что растаскивание армий и корпусов на части было в 1941 году повсеместной практикой (метод управления "тришкин кафтан", а в той обстановке - "угорелая кошка"). И с какой стати те же самые полководцы стали бы действовать успешнее, успей РККА напасть первой?
Закорецкий: 747 пишет: Про Суворова и Солонина: не горячитесь! Почитал. Моё мнение? Кхэгм.... Мне сейчас некогда подробно. Тороплюсь. Вот в 5-й серии у меня есть план эту тему начать уточнять. В том плане, что Солонин НЕ прав полностью. Без всяких "не горячитесь". Просто чтобы дойти до этого, желательно знать некоторые подробности из правил боевой работы (в первую очередь артиллерии) и стратегии (с учетом МТС). Кстати, в ЖЖ Илларионова мой пост про Солонина удален. Ну вот как-то так (пока).
Путник: Закорецкий пишет: Кстати, в ЖЖ Илларионова мой пост про Солонина удален. Почему я не удивлен...
Путник: 747 пишет: Позиция Суворова: упреждающий удар вермахта был полной неожиданностью для РККА и застал оную "со спущенными штанами" (т.е. в небоеготовом состоянии). Позиция Солонина уточняет, описывая реакцию РККА: позорнейший драп (спарываем знаки различия, бросаем оружие и матчасть и бежим кто в тыл, а кто в плен сдаваться). Причём в первых рядах драпает Советская власть из ближайшего тыла, чекисты и командование частей и подразделений - те самые "обручи". На мій погляд тут йде підміна однієї позиції іншою.
Литовец: если бы вся Красная армия драпала, то додрапала бы до Владивостока , но такого не случилось, значит, концепция Солонина где- то ошибочная, неправильная.
Iskatel222: Литовец пишет: если бы вся Красная армия Не было одной единой монолитной Красной Армии на 22 июня. Был личсостав и был офицерский корпус, а генералы - особь статья. И у всех свои интересы и чаянья, совсем не в одной струе. Солдатам война ни к чему, а генералам без войны никак. Солдатам и младшему комсоставу врага бить - первое дело, а генералам - красивые сражения надо изображать, сколько бы душ солдатских это ни стоило. Эх... Опять же, если не хотели воевать, то и драпать не надо, руки подняли и делов-то. Солонин ведет интересную игру, но кто его продвигает? Кто его "по архивам водил" и с какой целью?
Закорецкий: Iskatel222 пишет: Кто его "по архивам водил" и с какой целью? А ещё деньги на зарубежные командировки.
Закорецкий: Партия вела нас к победе (часть 5) Часть 5. В серии заканчивается обзор мнений других профи-историков и историков-любителей по теме катастрофы лета 1941 г. Показаны несколько фрагментов из интервью доктора исторических наук Шубина А.В. 2011 г., в которых критикуется "концепция" Марка Солонина и упоминается проблема каких-то ресурсов. Этот разговор полезен перед переходом к конкретному анализу ситуации, сложившейся с некоторыми ресурсами у Красной Армии после немецкого нападения.
Путник: Закорецкий пишет: Часть 5. Мне позиция Шубина как-то не очень нравится. Но это второстепенно. Бог с тобой, Золотая Рыбка! Вот по мехкорпусам хочу сделать замечание. Я имею ввиду танковую битву под Бродами. Танк в обороне и наступлении - это две большие разницы. Поясню. В обороне танк или в окопе на огневой позиции, или в ближнем тылу в готовности к контратаке. В любом случае много всего ему возить не надо. А в наступлении танк везет на себе дофига всего: горючее, масло, боеприпасы и ещё кучу барахла, которое в обороне не нужно, но критически важно в наступлении. Когда подвоза материально-технических средств нет и не предвидится. Фото Т-34 с запасными КП видели? Вот то-то! Второе. Я об этом уже писал на форуме. Ресурс дизеля В-2 по маслу на первых сериях Т-34 был всего 40 км! Прописью: СОРОК километров. И всё! Нет масла - движок клинит. Экипаж бросить аварийную машину не имеет права. Результат: или убиты, или в плену, или разбежались. Почему так, мы с другом расписали в своём опусе. (Кейстут, если нужно, дайте ссылку.) Исправили всю эту фигню только в 42 году, когда на танк поставили дополнительный бак с маслом на 40 литров. И ресурс на одной заправке сразу увеличился вдвое. Это так, первое замечание по 5-й части. А вообще мне она очень понравилась. Начинается конкретика.
Закорецкий: Путник пишет: Вот по мехкорпусам хочу сделать замечание. Я имею ввиду танковую битву под Бродами. Танк в обороне и наступлении - это две большие разницы. Блин! Да не в толщине (пардон), не в литраже суть данного разговора! А то можно было бы углубиться тысячами слов про верхний правый подкрылок. Страниц на надцать. А что, механики не знали проблемы с маслом? И не имели "под рукой" соответствующие канистры? (Благо немцы их уже придумали). Суть в данном случае в другом: чтобы начать свою какую-то операцию, надо это маслице (и тучу еще много чего другого) завезти в пункт А. А противник завез (и ломонулся) в пункте Ц. В сотнях км от пункта А. И одно дело, если в пункте А готовилось нечто небольшое. И другое - если фронтовая операция. С расчетом затарить кучей эшелонов на неделю-две. Затарили и.... А противник .... И т.д. ВОПРОС ДНЯ: Вы стрелять с закрытых ОП умеете? Путник пишет: А вообще мне она очень понравилась. Начинается конкретика. Вот эту конкретику я и планирую углубить "дальше".
Путник: Закорецкий пишет: Да не в толщине (пардон), не в литраже суть данного разговора! Безперечно. Моє зауваження стосується отієї фрази Шубіна про корпус Рябишева. Дуже конкретного випадку і як уточнення. А не для того, аби спотворити тему цієї дискусії і завести в манівці. Закорецкий пишет: А что, механики не знали проблемы с маслом? И не имели "под рукой" соответствующие канистры? (Благо немцы их уже придумали). Ви будете здивовані, але мєхводи не знали. Таких маршів - на 100 і більше км - на Т-34 і БТ-7М до 22 червня не проводили. І каністр не було. Були бляшані банки на 10 і 15 літрів. Каністри з'явилися десь в 42-му році. Спочатку, як трофей, а потім по ленд-лізу союзники поставляли. Вони такі каністри в Африканського корпусу захопили, оцінили і розгорнули виробництво у себе. Каністра Закорецкий пишет: Суть в данном случае в другом: чтобы начать свою какую-то операцию, надо это маслице (и тучу еще много чего другого) завезти в пункт А. А противник завез (и ломонулся) в пункте Ц. В сотнях км от пункта А. И одно дело, если в пункте А готовилось нечто небольшое. И другое - если фронтовая операция. С расчетом затарить кучей эшелонов на неделю-две. Затарили и.... А противник .... И т.д. Ось і я про це саме. Закорецкий пишет: ВОПРОС ДНЯ: Вы стрелять с закрытых ОП умеете? Як командир танку - так. Але це було давно і я все уже перезабув. При нагоді - згадаю.
Путник: Додам ще. Червона армія готувалася до "Великого Визвольного Походу" ще з 1925 року. І танк був визначений, як зброя перемоги у Другій Світовій війні. Ні, не так. ЗБРОЯ ПЕРЕМОГИ у війні! Ось так. У танковій промисловості взагалі, і у виробництві дизелів В-2 зокрема, заходи секретності були безпрецедентні навіть для СРСР, де вони були скрізь.
Путник: Це так, зауваження на полях. А не для того, аби почати непотрібну дискусію про танки і т.д.
Закорецкий: Путник пишет: Як командир танку - так. По 7 беглым? Из танка? Как-то не верится. (Имея опыт сидения на месте наводчика Т-64Б). Думаю, в 1941-м из 45-мм танковых пушек беглый огонь с закрытых ОП не планировался.
Путник: Закорецкий пишет: По 7 беглым? Из танка? Из танка беглым с ЗОП не ведут. Это исключение из правил. На Т-64 боковой уровень имеется. Закорецкий пишет: Думаю, в 1941-м из 45-мм танковых пушек беглый огонь с закрытых ОП не планировался. На БТ и Т-26 боковых уровней не было. Даже "сорокапятка" его не имела. Там был только прицел прямой наводки. "Сорокапятка" М-42 уже имела.
полная версия страницы