Форум » » Партия вела нас к победе » Ответить
Партия вела нас к победе
Закорецкий: Вот решил коснуться темы проблем двух первых годов войны. Сделал часть 1-ую. Партия вела нас к победе (ч. 1)
747: Показательно, что никого более вменяемого, чем Олеся Лосева (девочка - припевочка из развлекательных программ, зачем-то попавшая на православный канал) и её гости, коих она даже забыла представить, для критического разбора не нашлось.
Закорецкий: Партия вела нас к победе (ч. 2) Значит, у меня сейчас добавилось забот на работе - меняю дислокацию на другой объект(-ы). Переезды, передачи имущества, обмены и т.д. и т.п. Поэтому условия для занятий над сериалом ухудшились. Потому требуется больше времени.
Путник: В плані того, як можна багато балакати і нічого не сказати, передача свою задачу виконала. Як ведуча не старалася ввести дискусію в русло теми, їй цього зробити не дали.
Закорецкий: Путник пишет: Як ведуча не старалася ввести дискусію в русло теми, Можу запропонувати ще одну програму з участю Лосевої на цю ж тему, але 2019 р.: Е.Ю.Спицын и Ю.А.Никифоров в программе "Хроники Царьграда. Бегство власовца с эфира" Але мені перша більш сподобалася. Ще мантри Спіцина про 1941 р.: https://www.youtube.com/watch?v=JMtbkiY37nM Цей профі-історик відрізняється тим, що будує свої "одкровення" виключно цитатами з підручників.
Путник: Закорецкий пишет: Можу запропонувати ще одну програму з участю Лосевої на цю ж тему, але 2019 р.: Прослухав перші 3 хвилини. Нє, словоблудієм я ситий ще з радянських часів. Тут можна багато чого сказати, але цей "ікспєрд" мене вбив. Коли я про дизель (і не тільки про В-2) дізнавався, то вже про підготовку до війни, і коли вона почалася, маю уявлення. По другому ролику: наша песня хороша, начинай сначала. Заздрю вашим сталевим нервам, таке слухати від початку до кінця.
Закорецкий: Путник пишет: Заздрю вашим сталевим нервам, таке слухати від початку до кінця. Вибачаюся, повністю не слухав. Лише фрагментарно. Не маю я сталевих нервів. Була думка сварганіть "коммент", але шкода часу.
Закорецкий: Кстати: Акунов, Вольфганг Викторович Действительный член Военно-Исторической Комиссии ЦС ВООПИиК, Русского исторического общества, Всероссийского геральдического общества, Русского Александровского Имперского Комитета, действительный член Морского Собрания, член Дроздовского объединения (Drozdovsky inc.), Белого Союза Казачьих Войск, Союза казачьих офицеров и Землячества казаков в Москве, Бальи Большого Креста ордена святого Иоанна Иерусалимского, действительный член (академик) Международной Академии энергоинформационных наук, сотрудник Российского Имперского Союза-Ордена, член Национального Комитета Кавалеров Русских Императорских Орденов, директор по международным связям Николаевского Имперского Комитета, член Союза графа Келлера, представитель Товарищества XV Казачьего Кавалерийского корпуса им. генерала Гельмута фон Паннвица в России. Могу порекомндовать погуууглить кто такой фон Паннвиц. И какое у него было звание в СС. И такого товарища выбрали "экспертом" по трагедии лета 1941 г. Поразительно!
Закорецкий: Путник пишет: По другому ролику: наша песня хороша, начинай сначала.Кстати, мой пост на другом форуме: ======================= Кадук пишет: Так на чем основываются Ваши утверждения, что в 1941 РККА потерпели катастрофу или поражения? Потери? Так их в основном после войны считают подводя итоги."Логично".... Кстати, примеры по логике:Идёт экзамен по логике. Профессор: – На борту самолёта 500 кирпичей. Один кирпич выпал из самолёта. Сколько на борту осталось кирпичей? Студент: – Ну, это легко! 499! – Правильно. Следующий вопрос. Как поместить слона в холодильник за 3 шага? – 1. Открыть холодильник. 2. Поместить туда слона. 3. Закрыть холодильник. – Дальше. Как поместить оленя в холодильник в четыре приёма? – 1. Открыть холодильник. 2. Вынуть слона. 3. Положить оленя. 4. Закрыть холодильник. – Отлично! У царя зверей льва день рождения! Поздравить его пришли все животные, кроме одного. Почему? – Потому что олень всё ещё находится в холодильнике. – Великолепно! – говорит профессор. – Пойдём дальше. Может ли бабуля пройти через болото с крокодилами? – Конечно, может! Ведь все крокодилы ушли праздновать день рождения льва. – Хорошо! А теперь последний вопрос. Бабуля прошла через пустое болото, но всё равно умерла. Что с ней случилось? – Эммм… эммм… Может быть, она утонула? – Нет, извините, на неё упал кирпич, который выпал из самолёта. НА ПЕРЕСДАЧУ! Взято отсюда: Шикарный экзамен по логике Вот пример наличия логики. Логика здесь есть? Есть. А чего нет? Связи с реальностью. Вот такая ситуация и с дискуссиями про лето 1941 г. Логика попадается, но связь с реальностью фрагментарная. Кадук вторично выложил один свой пост:А так, что бы Вам не говорили Вы с тупой упертостью будете стоять на своем. Я ответил: Причем, уже пошли тупо повторы. Уже и сказать чего-то новенького не получается? Да уж давно видно.
Закорецкий: Партия вела нас к победе (часть 3) Часть 3. В серии комментируется еще одна передача телеканала "Царьград" 7 мая 2017 г. на тему 1941 г. После комментария делаются некоторые выводы. С определением путей дальнейших исследований.
Путник: Мені зрозумілий вчинок Музафарова. Бути клоуном у піпідастров (пробачте, вирвалося!) заняття невдячне. А інші нічого так, справилися.
Путник: Про логіку в кінці - атлічно! Тільки я не впевнений, що всі зрозуміють логіку отого екзамену з логіки (пробачте за тавтологію).
Закорецкий: Путник пишет: що всі зрозуміють логіку отого екзамену з логіки Ну, надеюсь, это не последняя серия.... (В плане как бы есть "развить").
Литовец: Царьград, вообще канал, можно назвать, монархо-большевиков
Путник: Суворов-Солонін Шановний Кейстут, зверніть увагу на останні 18 хвилин запису. Про відновлення керованості РСЧА.
Закорецкий: Путник пишет: зверніть увагу на останні 18 хвилин запису Я звернув увагу на початок. До кінця ще не дійшов, дякую, подивлюсь. Ще я звернув увагу на думки стосовно Києва:Неужели Сталин не понимал опасности, которую видел даже Буденный? Хорошо, Сталин совсем не разбирался в военном деле. На минуту предположим. А Шапошников? Даже «вечером 15 сентября, когда окружение становилось фактом, маршал Шапошников в очередных переговорах с командующим Юго-Западным направлением говорил, что мираж окружения охватывает прежде всего военный совет ЮЗФ» [1034]. Казалось, Сталин должен был потом наказать Шапошникова за такой очевидный просчет. Но нет, Сталин продолжал считать Шапошникова ценнейшим военным специалистом. Многоопытный маршал просто понимал, что Сталин готов пожертвовать фронтом, если не будет никакой возможности отбить немецкий удар, лишь бы оттянуть начало наступления на Москву. Отвод войск от Киева без боя означал бы стратегическое поражение с тяжелейшими последствиями. Потому что пока немцы будут завоевывать пространство Украины, они потеряют время, необходимое для взятия Москвы. Отдать без боя пространство за Киевом в августе – получить наступление на Москву в сентябре. Увы, времена Наполеона прошли, и «кутузовская» стратегия Сталина требовала больших жертв. 15 сентября Юго-Западный фронт был окружен. Только 16 сентября Кирпонос получил право на отход. 20 сентября его штаб был разгромлен, а командующий погиб. В плен попало 650 тыс. человек. Всего в 1941 г. Красная армия потеряла убитыми, пленными и пропавшими без вести более 3 миллионов человек. Это – большинство тех, кто встал под ружье к началу войны. Но в условиях 1941 г. это не казалось слишком большой ценой. Когда вермахт повернул от Москвы на юг, план «Барбаросса» умер. Автор: доктор исторических наук Шубин Александр Владленович. "Мир на краю бездны. От глобального кризиса к мировой войне. 1929-1941 годы" (2004) И тут может возникнуть вопрос вот к этому:если не будет никакой возможности отбить немецкий ударНу и из-за чего пропала возможность отбивать такие удары? По какой причине? Стволов же к 22.06.41 числилось в разы больше, чем у немцев.
Литовец: под Москвой все висело на волоске в октябре-ноябре 1941. Барбаросса не собирался умирать...
Iskatel222: Закорецкий пишет: из-за чего пропала возможность отбивать такие удары? По какой причине? Стволов же к 22.06.41 числилось в разы больше, чем у немцев. В июне числилось, а сдача Киева - в сентябре. Что интересно - немцам сдали "пустой" город. Арсенал и большинство других заводов были эвакуированы и это для немцев было бОльшим ударом, чем если бы город продержался еще месяц. А с Кирпоносом недостаточно исследован вопрос сдачи Кременчуга и переправы через Днепр. Если бы немцам не позволили "незаметно сосредоточиться" у Кременчуга и переправиться, то и окружения и котла могло бы не быть.
Закорецкий: Н-да.... Уломали таки "доброжелатели" В.Суворова.... Жаль, конечно, но его понять можно.
Литовец: ??
Закорецкий: Литовец пишет: ?? Сам удивлен. Отрабатываю в 4-й части. Надеюсь на днях выложить.
Литовец: Что случилось?
Закорецкий: Некогда. Кое-что. Кратко не получится. В 4-й части.
Закорецкий: Iskatel222 пишет: то и окружения и котла могло бы не быть. Кстати, некоторое время я был уверен, что это только я додумался о том, что Киев (с войсками) сдали специально. Как оказывается, такое объяснение увидел не только я.
Путник: Закорецкий пишет: Уломали таки "доброжелатели" В.Суворова. Ви маєте на увазі ось цей ролик? Суворов/Солонин Беседы о Второй мировой войне и не только Передача первая
Закорецкий: Путник пишет: Ви маєте на увазі ось цей ролик? Типа того. Пришлось коснуться в 4-й серии. Мне осталось расставить динамику. (Часик работы). Может быть к завтрему выложу.
Литовец: вы про эту дискусию Суворова съ Солониным, видел, спор офицера съ инженером...
Закорецкий: Выложил: Партия вела нас к победе (часть 4). Там не только "дискуссия". Смысл ширее и глубже.
Путник: Закорецкий пишет: Там не только "дискуссия". Я думаю, що Суворов просто втомився. Вік, все-таки.
Закорецкий: Путник пишет: Вік, все-таки. Можливо. І його можна зрозуміти. Але я вважаю, що не можна не давати відсіч Солонину, який активізує пропаганду своєї "концепції", яка практично знищує ось ту "концепцію" В.Суворова. Головне питання не в тому, що малював радянський Генштаб до 22.06.41. Головне – чому стався такий погром РСЧА влітку 1941 р. Не бажаючи дати правильну відповідь, "опоненти" пішли шляхом створення різних "відповідей" різних авторів: А.Ісаєв, Веселов, Жухрай, Мартіросян, Козинкін, Гарєєв. Виявляється, що Солонин лише один з них. Один з них, але самий замаскований. Тут можна згадати приклад знищення Троцького: увійти у довіру до нього і отримати можливість "короткого удару". Що зараз можна спостерігати з діяльністю Солонина. Я у серії не згадав, що Солонин і Собченко давно знають одне одного. Є факт того, що вони разом писали листа Гордону у 2015 р. А якщо Собченко "оттуда" (і чому Солонин не може бути "оттуда"?), то стає зрозумілим продовження активності Солонина з його "концепцією". Причому, саме зараз. Між іншим, у цьому році 80-ті роковини "події". Раніше я думав, що Солонин просто трішки "помиляється". Але праця над 4-ю частиною ще більше і наочно показала, що справа тут не у "помилки". Це – саме "головне" в діяльності (і у "завданні") Солонина. Знищити "концепцію" Резуна-Суворова. Ще трішки дивує, що майданчиком для виступів Солонин обрав Київ. Чому (наприклад) не Мінськ? До Мінську ж з Таллінна ближче їхати. Чи у Києві існує "допомога" Солонину фахівців "оттуда"?
Литовец: Оттуда-откуда??
Закорецкий: Литовец пишет: Оттуда-откуда?? Ну-у.... Из неких "спец...."
Путник: Закорецкий пишет: Але я вважаю, що не можна не давати відсіч Солонину, який активізує пропаганду своєї "концепції", яка практично знищує ось ту "концепцію" В.Суворова. Я також. Закорецкий пишет: Головне – чому стався такий погром РСЧА влітку 1941 р. Безперечно. Закорецкий пишет: Ще трішки дивує, що майданчиком для виступів Солонин обрав Київ. А що тут дивного?
Путник: Закорецкий пишет: Між іншим, у цьому році 80-ті роковини "події". Во-во! Без малого століття пройшло, а причини розгрому все ще не з'ясовані.
Путник: Литовец пишет: Оттуда-откуда?? Рекомендую: http://www.ofeliya.com.ua/archives/3725
Закорецкий: С другого форума: jene: ↑Сегодня, 08:29 эту тему (идею солонина о тайной подготовке агрессии ссср по отношению к ... Правильно. Самый правильный "оппонент" именно так и ведет себя: вывалить массу слов на НЕглавное. Ибо "главное" в том, чтобы "оставить" В.Суворова в периоде ДО 22.06.41. Ну-у-у, уже ничего не поделаешь - птичка вылетела (с теми "Соображениями...") и никаких "Планов обороны" найти так и не удалось. Приходится соглашаться, правда, огрызаясь и отстреливаясь при отползании. С величайшей задачей увести беседу от Главного: Ибо Главное в этой правде с самого начала: с того, что именно Партия и организовала эту войну. Ибо признать эту правду "они" не желают допустить любой ценой. И тут уже будут отстреливаться до конца (хоть до конца со всем миром).
Путник: Закорецкий пишет: Главное в этой правде с самого начала: с того, что именно Партия и организовала эту войну. Это первый слой и он прикрыт тем, что "Партия вела нас к победе". И это действительно так: Партия вела нас к победе. Точно как: "Як Лаврентій під конвоєм нас вестиме в комунізм!" С заградотрядами и прочими прелестями. Но есть и второй слой: это была победа именно партии, а не народа. Хотя победа оказалась неполной. И потому пришлось начать подготовку к новой войне. Кстати, Виктор Суворов в своей трилогии "Хроника великого десятилетия" этой темы чуть-чуть коснулся. Но не раскрыл.
Литовец: Кейстут, а может Вы сами когда-нибудь книгу напишите про причины разгрома?
Закорецкий: Литовец пишет: книгу напишите про причины разгрома? Ну так а сейчас что пишется в виде сценариев сериалов? Это ж не моя штатная обязанность. Этим же я ж в свободные вечера отвлекаюсь. И в выходные. Частично тема раскрыта в сериале "Промах "Грозы" 41-го". В этом сериале есть идея дополнить и расширить. Как видите, в двух словах не получается. И потом, издавать книгу сейчас - или за свои деньги (что не особо дешево), а искать чужие - еще вопрос, насколько издание книг выгодно в настоящее время (с разными Интернетами). Хотя, есть одна контора (где-то в Сев.Америке - присылали мне спамом предложение прислать рукопись). Возможно когда-нибудь перепишу сценарии в текст. Но не в ближайшее время. Поэтому пока решение такое: общение с Ю-Тубом. А дальше видно будет.
Литовец:
Закорецкий: Мне тут ссылочку прислали: про Солонина
Литовец: Стандартный русский либеральный имперец. Таких в России много...
Путник: Я люблю альтернативи! Альтернативы 1940 года Передача первая
Закорецкий: Путник пишет: Альтернативы 1940 года Передача первая В очередной раз Солонин прикрывается Суворовым. Ради этого весь этот сериал и задумывался. 80-летие все ближе и ближе.
Литовец: Суворов знает и понимает гораздо больше Солонина, но ему не дают говорить...
Путник: Литовец пишет: Суворов знает и понимает гораздо больше Солонина, но ему не дают говорить... Ага. І йому доводиться викручуватися. Закорецкий пишет: Ради этого весь этот сериал и задумывался. Думаю, не тільки для цього. В такому разі досить було б цього: "Цена победы ¦ Эхо москвы" Це тільки перше відео. Подивимося, що буде далі.
747: Про Суворова и Солонина: не горячитесь! Ситуация по Ходже Насреддину: и тот прав, и этот прав, и ты, жена, тоже права. О причинах поражений 1941 года. Позиция Суворова: упреждающий удар вермахта был полной неожиданностью для РККА и застал оную "со спущенными штанами" (т.е. в небоеготовом состоянии). Позиция Солонина уточняет, описывая реакцию РККА: позорнейший драп (спарываем знаки различия, бросаем оружие и матчасть и бежим кто в тыл, а кто в плен сдаваться). Причём в первых рядах драпает Советская власть из ближайшего тыла, чекисты и командование частей и подразделений - те самые "обручи". Это было, чему есть уйма свидетелей. И продолжалось такое весь 41-й год и частично 42-й. Прекратилось это потому, что драпать стало страшнее, чем подыхать в окопах. СМЕРШ заработал, например. Ежели бы РККА успела ударить первой, позорище неизбежно случилось бы, но приобрело другие формы (тут уже придётся моделировать альтернативную реальность, но это в другой раз). И про Лепельский случай. Таки да, мехкорпуса прибыли на место боя "раскуроченными". Вопрос: это само так получилось? Ветром надуло? Или у РККА командование такое, что не может доставить мехкорпуса на фронт, не раскурочив их по дороге? И партия, выдвинувшая таких полководцев (основная партийная работа и состоит в подборе и расстановке кадров) - разве тут не при делах? Поставьте себя на место, к примеру, комкора - 5 генерала - майора Алексеенко И.П. Ежели из твоего подчинения могут в любой момент выдернуть важнейшую часть (МСД с артиллерией), то как ты можешь командовать и за результаты отвечать? Тем более, что растаскивание армий и корпусов на части было в 1941 году повсеместной практикой (метод управления "тришкин кафтан", а в той обстановке - "угорелая кошка"). И с какой стати те же самые полководцы стали бы действовать успешнее, успей РККА напасть первой?
Закорецкий: 747 пишет: Про Суворова и Солонина: не горячитесь! Почитал. Моё мнение? Кхэгм.... Мне сейчас некогда подробно. Тороплюсь. Вот в 5-й серии у меня есть план эту тему начать уточнять. В том плане, что Солонин НЕ прав полностью. Без всяких "не горячитесь". Просто чтобы дойти до этого, желательно знать некоторые подробности из правил боевой работы (в первую очередь артиллерии) и стратегии (с учетом МТС). Кстати, в ЖЖ Илларионова мой пост про Солонина удален. Ну вот как-то так (пока).
Путник: Закорецкий пишет: Кстати, в ЖЖ Илларионова мой пост про Солонина удален. Почему я не удивлен...
Путник: 747 пишет: Позиция Суворова: упреждающий удар вермахта был полной неожиданностью для РККА и застал оную "со спущенными штанами" (т.е. в небоеготовом состоянии). Позиция Солонина уточняет, описывая реакцию РККА: позорнейший драп (спарываем знаки различия, бросаем оружие и матчасть и бежим кто в тыл, а кто в плен сдаваться). Причём в первых рядах драпает Советская власть из ближайшего тыла, чекисты и командование частей и подразделений - те самые "обручи". На мій погляд тут йде підміна однієї позиції іншою.
Литовец: если бы вся Красная армия драпала, то додрапала бы до Владивостока , но такого не случилось, значит, концепция Солонина где- то ошибочная, неправильная.
Iskatel222: Литовец пишет: если бы вся Красная армия Не было одной единой монолитной Красной Армии на 22 июня. Был личсостав и был офицерский корпус, а генералы - особь статья. И у всех свои интересы и чаянья, совсем не в одной струе. Солдатам война ни к чему, а генералам без войны никак. Солдатам и младшему комсоставу врага бить - первое дело, а генералам - красивые сражения надо изображать, сколько бы душ солдатских это ни стоило. Эх... Опять же, если не хотели воевать, то и драпать не надо, руки подняли и делов-то. Солонин ведет интересную игру, но кто его продвигает? Кто его "по архивам водил" и с какой целью?
Закорецкий: Iskatel222 пишет: Кто его "по архивам водил" и с какой целью? А ещё деньги на зарубежные командировки.
Закорецкий: Партия вела нас к победе (часть 5) Часть 5. В серии заканчивается обзор мнений других профи-историков и историков-любителей по теме катастрофы лета 1941 г. Показаны несколько фрагментов из интервью доктора исторических наук Шубина А.В. 2011 г., в которых критикуется "концепция" Марка Солонина и упоминается проблема каких-то ресурсов. Этот разговор полезен перед переходом к конкретному анализу ситуации, сложившейся с некоторыми ресурсами у Красной Армии после немецкого нападения.
Путник: Закорецкий пишет: Часть 5. Мне позиция Шубина как-то не очень нравится. Но это второстепенно. Бог с тобой, Золотая Рыбка! Вот по мехкорпусам хочу сделать замечание. Я имею ввиду танковую битву под Бродами. Танк в обороне и наступлении - это две большие разницы. Поясню. В обороне танк или в окопе на огневой позиции, или в ближнем тылу в готовности к контратаке. В любом случае много всего ему возить не надо. А в наступлении танк везет на себе дофига всего: горючее, масло, боеприпасы и ещё кучу барахла, которое в обороне не нужно, но критически важно в наступлении. Когда подвоза материально-технических средств нет и не предвидится. Фото Т-34 с запасными КП видели? Вот то-то! Второе. Я об этом уже писал на форуме. Ресурс дизеля В-2 по маслу на первых сериях Т-34 был всего 40 км! Прописью: СОРОК километров. И всё! Нет масла - движок клинит. Экипаж бросить аварийную машину не имеет права. Результат: или убиты, или в плену, или разбежались. Почему так, мы с другом расписали в своём опусе. (Кейстут, если нужно, дайте ссылку.) Исправили всю эту фигню только в 42 году, когда на танк поставили дополнительный бак с маслом на 40 литров. И ресурс на одной заправке сразу увеличился вдвое. Это так, первое замечание по 5-й части. А вообще мне она очень понравилась. Начинается конкретика.
Закорецкий: Путник пишет: Вот по мехкорпусам хочу сделать замечание. Я имею ввиду танковую битву под Бродами. Танк в обороне и наступлении - это две большие разницы. Блин! Да не в толщине (пардон), не в литраже суть данного разговора! А то можно было бы углубиться тысячами слов про верхний правый подкрылок. Страниц на надцать. А что, механики не знали проблемы с маслом? И не имели "под рукой" соответствующие канистры? (Благо немцы их уже придумали). Суть в данном случае в другом: чтобы начать свою какую-то операцию, надо это маслице (и тучу еще много чего другого) завезти в пункт А. А противник завез (и ломонулся) в пункте Ц. В сотнях км от пункта А. И одно дело, если в пункте А готовилось нечто небольшое. И другое - если фронтовая операция. С расчетом затарить кучей эшелонов на неделю-две. Затарили и.... А противник .... И т.д. ВОПРОС ДНЯ: Вы стрелять с закрытых ОП умеете? Путник пишет: А вообще мне она очень понравилась. Начинается конкретика. Вот эту конкретику я и планирую углубить "дальше".
Путник: Закорецкий пишет: Да не в толщине (пардон), не в литраже суть данного разговора! Безперечно. Моє зауваження стосується отієї фрази Шубіна про корпус Рябишева. Дуже конкретного випадку і як уточнення. А не для того, аби спотворити тему цієї дискусії і завести в манівці. Закорецкий пишет: А что, механики не знали проблемы с маслом? И не имели "под рукой" соответствующие канистры? (Благо немцы их уже придумали). Ви будете здивовані, але мєхводи не знали. Таких маршів - на 100 і більше км - на Т-34 і БТ-7М до 22 червня не проводили. І каністр не було. Були бляшані банки на 10 і 15 літрів. Каністри з'явилися десь в 42-му році. Спочатку, як трофей, а потім по ленд-лізу союзники поставляли. Вони такі каністри в Африканського корпусу захопили, оцінили і розгорнули виробництво у себе. Каністра Закорецкий пишет: Суть в данном случае в другом: чтобы начать свою какую-то операцию, надо это маслице (и тучу еще много чего другого) завезти в пункт А. А противник завез (и ломонулся) в пункте Ц. В сотнях км от пункта А. И одно дело, если в пункте А готовилось нечто небольшое. И другое - если фронтовая операция. С расчетом затарить кучей эшелонов на неделю-две. Затарили и.... А противник .... И т.д. Ось і я про це саме. Закорецкий пишет: ВОПРОС ДНЯ: Вы стрелять с закрытых ОП умеете? Як командир танку - так. Але це було давно і я все уже перезабув. При нагоді - згадаю.
Путник: Додам ще. Червона армія готувалася до "Великого Визвольного Походу" ще з 1925 року. І танк був визначений, як зброя перемоги у Другій Світовій війні. Ні, не так. ЗБРОЯ ПЕРЕМОГИ у війні! Ось так. У танковій промисловості взагалі, і у виробництві дизелів В-2 зокрема, заходи секретності були безпрецедентні навіть для СРСР, де вони були скрізь.
Путник: Це так, зауваження на полях. А не для того, аби почати непотрібну дискусію про танки і т.д.
Закорецкий: Путник пишет: Як командир танку - так. По 7 беглым? Из танка? Как-то не верится. (Имея опыт сидения на месте наводчика Т-64Б). Думаю, в 1941-м из 45-мм танковых пушек беглый огонь с закрытых ОП не планировался.
Путник: Закорецкий пишет: По 7 беглым? Из танка? Из танка беглым с ЗОП не ведут. Это исключение из правил. На Т-64 боковой уровень имеется. Закорецкий пишет: Думаю, в 1941-м из 45-мм танковых пушек беглый огонь с закрытых ОП не планировался. На БТ и Т-26 боковых уровней не было. Даже "сорокапятка" его не имела. Там был только прицел прямой наводки. "Сорокапятка" М-42 уже имела.
Путник: Закорецкий пишет: По 7 беглым? Из танка? Коли вже зайшла мова, то в Пісках в 14-15 саме так і воювали. По 7 біглим з закритої позиції з Т-64. Вискочили, якраз одна хвилина на стрільбу і потім хутенько вшивалися назад. МЗ Т-64 для такої стрільби був кращий, ніж АЗ Т-72.
Путник: Альтернатива number two
Закорецкий: Партия вела нас к победе (часть 6) Часть 6: В серии рассматриваются некоторые подробности боевой работы Бога войны - артиллерии.
Путник: Прекрасная работа. Уточню одну особенность, связанную с М-30. На 22.06.41 орудий М-30 было в РККА не так уж и много. Основным орудием всё ещё оставалась 122-мм гаубица обр. 1909-1910 гг. И если в одном кадре (на одной полянке) собрали аж две батареи М-30, то это говорит о небывалом разгроме.
Закорецкий: Путник пишет: На 22.06.41 орудий М-30 было в РККА не так уж и много. Основным орудием всё ещё оставалась 122-мм гаубица обр. 1909-1910 гг. Насколько я нашел данных, не совсем. Расклад такой на июнь 1941 ("Промах...", 11-я серия): обр. 1909/37 - в районе 800 шт. обр. 1910/30 - ....... до 6000 шт. обр. 1938 (М-30) - ..... 1667 шт. Так что 1667 - "не так уж и много" - как бы не совсем. Путник пишет: то это говорит о небывалом разгроме. Вы догадываетесь, куда я клоню? И какая бездна кошмаров может открыться?
Путник: Закорецкий пишет: Так что 1667 - "не так уж и много" - как бы не совсем. Ну, относительно не много. В первые недели немцы захватили около 800 М-30. Это по сведениям Широкорада. И вот ещё: мы видим дивизион орудий. А где тягачи? Конную тягу - в ЗапОВО на 22.06.41 г. - отметаем, не рассматривая. По штату на каждое орудие свыше 100 мм полагалось по 2 (два!!!) гусеничных тягача. Ф-22, УСВ тянули автомобили. "Зисов" и "полуторок" на снимке тоже не видно. Далее. Самое современное и самое новое оружие получали в первую очередь самые боеспособные части. И вот это самое оружие - которое самое современное и новое - брошено. Тягачей нет. Закорецкий пишет: Вы догадываетесь, куда я клоню? Да. Нечем отбиваться. Музыкальная пауза: Борис Гребенщиков" Закорецкий пишет: И какая бездна кошмаров может открыться? Вот и стараются товарищи, не покладая рук, чтобы не открылась. Кстати. Я не изучал, так пробежался по тексту. Но Шубин, который в предыдущем ролике что-то там говорит, тоже не далеко от этих товарищей ушел. Возможно, я ошибаюсь и сужу предвзято, то такое впечатление сложилось. Да.
Путник: Закорецкий пишет: Вот решил коснуться темы проблем двух первых годов войны. Если первых ДВУХ, то это до 5 июля 1943 года?
Путник: Закорецкий пишет: Вы догадываетесь, куда я клоню? И ещё вот это вот:Маневренные группы немцев обтекают (опрокидывают) фланги советских подразделений и проникают в тыл. Вот когда начинаются вопли: «Окружили!»С. С. Захаревич БОЛЬШАЯ КРОВЬ КАК СССР ПОБЕДИЛ В ВОЙНЕ 1941-1945 ГГ.Пространство уже наполнялось набатом: «обходят!», «танки!», «окружили!»
Закорецкий: Путник пишет: Если первых ДВУХ, то это до 5 июля 1943 года? Ну-у-у, примерно. Не буду ж подсчитывать по-месячно. Путник пишет: Да. Нечем отбиваться. А что оказалось причиной? Путник пишет: Вот и стараются товарищи, не покладая рук, чтобы не открылась. В т.ч. смогли придумать и "Проект "Солонин". Путник пишет: Но Шубин, который в предыдущем ролике что-то там говорит, тоже не далеко от этих товарищей ушел. Но в отличие от тех товарищей он все же смог разглядеть ряд тщательно скрываемых моментов. Путник пишет: И ещё вот это вот: А Вы не задумывались, с какой целью формировались дивизии народного ополчения? Между прочим (как выражался Шубин) - циничная мысль может возникнуть....
Путник: Здається, фільм про партію, що вела до перемоги, дивлюся не я один. как пишется история Второй мировой войны при Путине
Путник: Закорецкий пишет: А Вы не задумывались, с какой целью формировались дивизии народного ополчения? 23 мая 1942 г. – день стратегической победы Сталина в войне Роль Сталина и его вклад в общее дело победы
Путник: Це я намагався пояснити на форумі альтісторії. Уви мнє, уви! 1. Перед войной предприятия наркомата боеприпасов размещались в западных областях СССР. Практически весь запас боеприпасов был вывезен и складирован на Западе СССР. 2. После потери приграничных складов Б/П и 85% предприятий НКБП Красная армия не имела возможности вести наступление из-за отсутствия Б/П. Все что было, израсходовали в зимнем контрнаступлении под Москвой. 3. Для продолжения войны нужно было развернуть в Сибири, на Урале, в тылу, одним словом, новые предприятия по выпуску Б/П, а также танков, СО и другой боевой техники. 4. Для этого нужно было время. Не менее полгода, а готовность РККА к наступлению будет где-то через год, в ноябре 1942- январе 1943 года. 5. А до этого нужно было не дать Вермахту захватить/уничтожить промышленность Центрального и Волжского промышленных районов. 6. Гитлер в 1941 году наступал по трем направлениям: Север – Прибалтика-Псков-Ленинград, Центр – Брест-Смоленск-Москва, Юг – Киев-Днепропетровск-Ростов. 7. В 1942 году у Гитлера уже не было ресурсов для наступления по всем трём направлениям. Он мог наступать только на одном: или в Центре, или на Юге. Для советского командования было необходимо сберечь последний мощный промышленный район по выпуску Б/П – Центр и Поволжье от разрушения в ходе наступления Вермахта. 8. Наступления зимы и весны 1942 года задумывались именно для того, чтобы канализировать усилия Вермахта на Юг. Харьковская операция в том числе. 9. Когда Вермахт пошел на Сталинград и на Кавказ, Сталин выиграл войну с Гитлером. А Гитлер, соответственно, проиграл. 10. Для альтернативного Харькова, я так думаю, точкой бифуркации было бы не тасование генералов и скрещивание стрелковых дивизий с танковыми бригадами, а развертывание хотя бы половины предприятий НКБП не на Западе СССР, а за Волгой не позже весны 1941 года. 11. Но в таком случае, Вермахт и до Днепра бы не дошел. В худшем случае, на Днепре бы и остановили. ИБО БЫЛО БЫ ЧЕМ СТРЕЛЯТЬ!
Закорецкий: Путник пишет: Уви мнє, уви! цитата: .... В целом согласен. Но не хватает некоторых подробностей. Вот их (в т.ч.) я пытаюсь докопать.
Iskatel222: Закорецкий пишет: Расклад такой на июнь 1941 ("Промах...", 11-я серия): обр. 1909/37 - в районе 800 шт. обр. 1910/30 - ....... до 6000 шт. обр. 1938 (М-30) - ..... 1667 шт. За три года без войны произвели с нуля две с лишком тыщи орудий (образца 37 и 38), то есть подготовили производство к затяжной масштабной войне? Не были ли потерянные в первом периоде орудия тем самым "блином комом", потеря которого была предрешена заранее?
Iskatel222: Путник пишет: В первые недели немцы захватили около 800 М-30. Это по сведениям Широкорада. А немцы с Широкорадом согласны? Эти 800 все в боевом состоянии немцам достались и использовались?
Закорецкий: Iskatel222 пишет: Эти 800 все в боевом состоянии немцам достались и использовались? В некоторых батареях, израсходовов снаряды, снимали и выкидывали в болото затворы. Полной статистики я не нашел.
Iskatel222: Про затворы и прицелы много раз читал. Конечно, сделать копию затвора по образцу на заводе Круппа или Рейнметалл или чешских заводах намного легче, чем сделать целое орудие, но врага в использовании захваченных в наступлении стволов - задержит. Тем более, что верили, что отступают "временно, ненадолго, тактически". Более кардинальный способ не дать оружию достаться врагу - подрыв, где-то видел изданную инструкцию или руководство "по подрыву артиллерийских орудий", не помню год издания, а может это глава из книги была. Вот тоже человек пишет Как вывести гаубицу из строя?
Закорецкий: https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/index.html Производство и потери вооружения и боеприпасов в СССР в 1918-1945 гг. Там Глава 4:4. Потери вооружения и боеприпасов в РККА в 1941-1942 гг. Организация учета и отчетности Потери вооружения и боеприпасов Таблица 39: Потери вооружения и приборов в период 1941-42 гг. Таблица 40: Среднемесячные потери вооружения в 1941-42 гг. Таблица 41: Отношение потерь вооружения к его наличию, промышленным поставкам и общему ресурсу Таблица 42: Потери боеприпасов в 1941-1942 гг. Таблица 43: Уменьшение общих ресурсов боеприпасов к концу 1941 г.
Georg: ..................Сталин считал, что нужно там работать, чтобы земля не гуляла попусту. Сеткой был огорожен участок для уток и цесарок, прорыт и забетонирован небольшой бассейн. Жизнь на даче была весьма скромная и трудовая. Детей приобщали к труду: работать считалось в доме самым любимым и почетным делом. Светлана тогда была ещё маленькая, а Василий всегда пытался что-то делать. И если ему что-то доверялось, разрешалось делать, то он работал буквально до изнеможения. Ему говорили: «Вася, хватит». Если бы его не останавливали, то он работал бы до тех пор, пока не упал. И не зря говорят «работа до упаду». Василий действительно работал до изнеможения. Нужно ли копать, нужно ли что-то перенести, подмести, снег сбросить – Василий всегда тут как тут................ .....................Малюта Скуратов получил смертельное огнестрельное ранение[13] в бою 1 января 1573 года, лично возглавив штурм крепости Вейсенштейн (ныне Пайде). Существуют две версии причины гибели Малюты: по одной — он мог знать, что гарнизон крепости сильно ослаблен после отправки отряда для встречи шведского обоза, и Малюта пытался подняться по карьерной лестнице, без особого риска совершая подвиг на глазах царя. По другой — Малюта отправился в самоубийственную атаку зная, что Иван разочаровался в опричнине и что это чревато террором уже в отношении самих опричников и всего рода Бельских. По словам ливонского хрониста Бальтазара Рюссова, Иван Грозный жестоко отомстил защитникам крепости, перебив всех, включая женщин и девушек, и сохранив жизнь лишь «нескольких бедных крестьян». Начальника гарнизона Пайды Ганса Боя «со многими другими шведами, немцами и не немцами привели к великому князю, который живьём велел привязать их к кольям и зажарить до смерти». По приказу царя тело было отвезено для отпевания в Иосифо-Волоколамский монастырь. Похоронен рядом с могилой своего отца (достоверных источников нет). До настоящего времени захоронение не сохранилось. По другим данным — погребён в фамильном склепе в Антипьевской церкви в Конюшенной, что на Волхонке[14]. Царь «дал по холопе своем по Григорье по Малюте Лукьяновиче Скуратове» вклад в 150 рублей — больше, чем по своему брату Юрию и жене Марфе. В 1577 году Штаден записал: «По указу великого князя его поминают в церквах и до днесь»........... https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%B0_%D0%A1%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2 эхех вот были ж люди, пусть и мрази конченные, но всёж-таки один в огороде впахивал как папа Карла, а другой за страну таки погиб. не от водки блевотой захлебнулся. кстати. вот сейчас бы Сталин и Малюта как бы себя повели в текущей общественно-политической системе? а она бы их отторгла. не пустила бы в себя. ибо - нех.
Литовец: Малюта работал бы в ФСБ, а Сосо Джугашвили был бы грузинским политиком, возможно и президентом Грузии
Закорецкий: Партия вела нас к победе (часть 7) Часть 7. В серии показаны примеры стрельбы из гаубиц М-30 и другого оружия по событиям под Москвой в конце 1941 г. В качестве наглядных примеров по теме, обсуждение которой с других сторон планируется в следующей серии.
Путник: Закорецкий пишет: Партия вела нас к победе (часть 7) Часть 7. Это несколько не по теме, но все же... На 36:18 показан эпизод в атакой пехоты и комментарий: "...с массой автоматического оружия..." В своё время мне довелось разбираться, почему в 1944 году приняли на вооружение карабин обр.44 года с неотъёмным штыком. Когда разобрался, сказать, что я оху... охренел, сильно смягчить сосотояние. Попутно разобрался, почему бросали СВТ и АВС, и так любили мосинки. Было непонятно, почему фузеи, из которых палили ещё под Мукденом, так нравились пехоте. И почему ППШ и ППС (который показан в эпизоде) произвели меньше, чем винтовку обр 1891/30 года, хотя трудозатраты на ППШ были меньше, чем на мосинку. А на ППС вообще в три раза меньше нужно было времени и материалов, чем на ППШ. А всё оказалось просто. Мосинка имела обойменное заряжание, а магазины к ППШ и СВТ подгонялись под каждый ствол индивидуально. Что бы было понятно: магазины от одного ППШ (или СВТ) к другому не подходили! Ситуация немного исправилась с принятием на вооружение ППС. Но их сделали мало, всего около 900 тыс. штук. ПАочему - тут тоже очень интерсная история. Но это в другой, если он будет , раз. Так вот, магазин - это расходный материал. В 1944 году наличие этих самых магазинов к ППШ и ППС редко превышало 1,5 в среднем по стрелковой дивизии. То же самое было и с магазинами к ДП-27, и с лентами к станкачам. Холщовая лента - это вообще была полная жопа, если дождь, грязь и снег. Ситуация исправились немного, когда приняли на вооружене СГ-43, с металлическими лентами. А карабин обр.44 года приняли потому, что заряжался из обоймы. Соответственно, и СКС-44 сделали с обойменным заряжанием, а не с магазином. Вот такая вот интересная история. Это к тому, что потери л/с от стрелкового оружия у немцев составляли где-то 0,3, а от артиллерии - 0,5-0,7. А в РККА потери л/с от стрелкового оружия превышали 0,5 и равнялись потерям от артиллерии. Такая вот статистика. Вывод из этого очень печальный.
Путник: Iskatel222 пишет: А немцы с Широкорадом согласны? Это вопрос к Широкораду, не ко мне. Закорецкий пишет: В качестве наглядных примеров по теме, обсуждение которой с других сторон планируется в следующей серии. Чекаю з нетерпінням.
Закорецкий: Путник пишет: Чекаю з нетерпінням. Ну так а эта серия в таком виде имела смысл?
Путник: Закорецкий пишет: эта серия в таком виде имела смысл? Исходя из названия: "Партия вела...", в плане "как вела" смысл есть, очень подробно показано это самое ведение. Я про курсантов, которых кидали под танки, снабдив одним героизмом. В плане "почему вела" несколько затянуто с подробным описанием конкретного боя артиллерии. Я имею ввиду, что фильмец "Битва за Москву" сплошная пропаганда. Я, когда его просмотрел в 85-м, плевался, как верблюд. Пропаганда уже тогда была, как блевотина. Но к тому времени я уже много чего понял. В частности, что СССР не жилец и копают ему могилу, те, кто наверху уселись. Я про это тут (или на старом форуме? ) уже вспоминал и размышлял. В плане, что будущий развал РФ меня пугает.
Путник: Впрочем, затянуто - это для меня. Ибо немного в артилерийском деле разбираюсь. По крайней мере, что такое буссоль и панорама Герца понятие имею. А для других будет полезно. ящитаю
Закорецкий: Путник пишет: А для других будет полезно Ну, в том-то и была проблема, что я не был уверен, что "другие" оценивают роль артиллерии адекватно. На форумах чаще склоняли "танки". Иногда самолеты. А вообще относились к "армии" как к некоемому "студню" с одинаковой плотностью. Поэтому хотелось "уточнить".
747: Закорецкий , тем не менее Партия перед 1941 годом явно оценивала роль артиллерии очень высоко. Как иллюстрация: первой по популярности военной специальностью среди детей высшей номенклатуры была лётная (Вася Сталин, Тимур Фрунзе, дети Микояна, Леонид Хрущёв), то второй - как раз артиллерия (Яков Сталин и Артём Сергеев - приёмный сын Сталина).
Литовец: Яков сталиным никогда не назывался. Он был Джугашвили
Закорецкий: Литовец пишет: Яков сталиным никогда не назывался. Он был Джугашвили Во-1-х, насколько помню, это ему потом следователи выдали такой паспорт: Васи́лий Ио́сифович Ста́лин (с 9 января 1962 года — Джугашвили; 24 марта 1921, Москва, РСФСР — 19 марта 1962, Казань, РСФСР, СССР) — советский военный лётчик, генерал-лейтенант авиации (11 мая 1949 года). Во-2-х, в данном случае это не суть. Артиллерия с закрытых ОП - это все же не в лобовую атаку идти. А имя Сталина было у академии именно ММВ (мото-мех. войск) - будущей "бронетанковой". Путник пишет: Я имею ввиду, что фильмец "Битва за Москву" сплошная пропаганда. Я, когда его просмотрел в 85-м, плевался, как верблюд. Кстати, тут можно читать и между строк. А там можно прочесть и достаточно интересные моменты. Особенно именно по роли артиллерии.
Путник: Виктор Суворов о маршале Жукове Часть Вторая Закорецкий пишет: тут можно читать и между строк. А там можно прочесть и достаточно интересные моменты. Особенно именно по роли артиллерии. Можно, конечно. Но... Помните первую серию про сражение в треугольнике Луцк-Броды-Ровно? Там танки сходятся вплотную и на первом плане "тигр" против БТ-5 (на самом деле, Т-44 "загримированный" под "тигра" и Т-34 с деревянной башней БТ). Кстати, именно оттуда растут ноги "танкофилии" наших "историков". Когда я такую гадость увидел, у меня чуть крышу не сорвало. С тех пор это дерьмо не выношу. Потом ещё хуже стало в кинематографе. Чего стоят нынешние поделки, хотя бы от Михалкова. Ужас! А ведь есть типа "исторические кадры" где это дерьмо выдают за подлинные исторические съемки. И да, эту сцену, где батарея дивизионных гаубиц и батарея корпусных орудий стоит практически на линии окопов боевого соприкосновения и палит куда-то в неизведанную даль, когда танки противника атакуют эти самые окопы переднего края, я помню. И она меня тогда возмутила своей ложью. Это я так мягко сейчас выражаюсь.
Iskatel222: Путник пишет: трудозатраты на ППШ были меньше, чем на мосинку Ага, и потому мосинка стоила пятьдесят с чем-то рублей, а автомат - под тыщу?
Путник: Iskatel222 пишет: Ага, и потому мосинка стоила пятьдесят с чем-то рублей, а автомат - под тыщу? Речь идёт не о стоимости, а о станко-часах. В ППШ станочная обработка нужна для затвора и ствола, значительно меньшей длины, чем у винтовки. Всё остальное - штамповка. Любая кроватная мастерская справится. Удар штампа - и деталь можно пускать на сборку сразу или после небольшой доработки. Типа, напильником "доработать по месту". А у "винтовки Мосина обр. 1891/30 г." затвор, ствол, ствольная коробка и т.д. - станочная обработка. Причём, нужны высококвалифицированные станочники, как правило, мужскога полу. А на штамповку поставил поставил тупую бабу, показал, что нажимать, - и всё! Дальше объяснять, или и так понятно? А стоимость больше, ибо сделать штамп очень дорогое удовольствие. Вобщем, любой технолог по обработке металлов резанием, объяснит подробно.
Путник: И тут "Битва за Москву". Однако! Суворов, Солонин: Жуков и Игры января 1941г
Путник: И с первых минут про "Директиву №1"
Путник: Обратите внимание на пассаж (32:18) про неприязнь к Жукову и спасение страны от Берия. В какой-то мере тоже "партия вела нас к победе". И второй момент на 47:20. Тут я не комментирую.
Закорецкий: Путник пишет: про неприязнь к Жукову Ну-у-у, например, есть и другой пример "неприязни": click here Оттуда: В заключение: как обидно, что такие тяжелые и героические дни борьбы с наступлением гитлеровцев на Москву опошляются таким неправдивым писанием известного маршала, как Жуков Г.К.
Iskatel222: Путник пишет: А стоимость больше, ибо сделать штамп очень дорогое удовольствие. Это да, да еще стоимость стотонного пресса поболе будет, чем цена полного набора станков для обработки мосинки (токарный, фрезерный, сверлильный...) А если учесть, что до войны основным источником поставки прессов в СССР была Германия...
Путник: Кстати, про праздник. ЗАДУМАЙМОСЯ, ЩО СВЯТКУЮТЬ РОСІЯНИ В ЦЕЙ ДЕНЬ? ДЛЯ НИХ 23 ЛЮТОГО ДАЛЕКОГО 1918 РОКУ СТАЛО ДНЕМ НАЦІОНАЛЬНОЇ ГАНЬБИ, КОЛИ БІЛЬШОВИКИ ПОГОДИЛИСЯ ПІДПИСАТИ ПРИНИЗЛИВИЙ ДОГОВІР ІЗ НІМЕЧЧИНОЮ ТА ЇЇ СОЮЗНИКАМИ. Звичка святкувати 23 лютого в якості професійного свята військових, а через них – і свята всіх чоловіків, радянською владою прищеплена українцям міцно і надовго. Натомість українцям до 23 лютого варто придивитися детальніше, позаяк саме Україні є що святкувати в ці дні. 9 лютого – в той самий день, коли Центральна Рада підписала угоду з країнами Четверного союзу, сталася подія, на яку тоді мало хто звернув увагу. У селі Гнатівка під Києвом, куди стяглися всі загони й підрозділи українського війська, що брали участь в Київських боях, з ініціативи генерала Костянтина Прісовського та підполковника Петра Болбочана відбулася велика нарада. Під час наради вирішено об’єднати всі наявні сили в одне з’єднання, яке керувалося б єдиним командувачем. Новий підрозділ здобув назву Окремого Запорізького загону. Командиром його став генерал Прісовський. Становище загону було нечувано важке. Запорожцям бракувало найнеобхіднішого – харчів, зброї та боєприпасів. Загін бився фактично в оточенні – зі сходу його тиснули червоні частини командарма Муравйова, з заходу – загін червоного комдива-антисеміта Кіквідзе, а з південного заходу – збільшовичені полки 2-го гвардійського корпусу. Проте запорожці блискуче вийшли зі скрути. Стрімким ударом вони зайняли Коростень і захопили склади зброї та військового майна. Ударом на Сарни вони вибили з міста більшовиків Кіквідзе, та змусили ешелони 2-го гвардійського корпусу (який сам рвався до дому, до хати) обходити позиції запорожців стороною. 23 лютого 2-й курінь підполковника Болбочана наблизився до Житомира. Позиції для наступу були обрані настільки вдало, а сектори обстрілу підібрані настільки вміло, що 24 лютого більшовики Кіквідзе чкурнули з міста після першої ж атаки. Природно, бій стався не 23 лютого, а днем пізніше, але готувалися ж запорожці до атаки саме 23-го! Розвиваючи успіх, Запорізький загін рушив уперед. 1 березня від більшовиків було звільнено Київ. 30 березня – Полтава. 6 квітня – Харків. 24 квітня курені 2-го запорізького полку підполковника Болбочана марширували вулицями звільненого від червоної влади Сімферополя. Запорізький корпус був одним з найбільш численних та боєздатних підрозділів армії УНР. І початок бойового шляху видатної української частини був закладений саме 23-24 лютого – під час бою за звільнення Житомира. Тож українцям 23 лютого можна святкувати сміливо. Нам є що святкувати цього дня.
Путник: Виктор Суворов рассказывает о событии, которое празднуется 23 февраля в России
Литовец:
Закорецкий: 8-я часть задерживается. Стал вкапываться в Москву октября 1941 г. - понатыкался на разное. Стало увлекать. Но чтобы довести до ума - требуется еще сколько-то дней.
Литовец: подождем
Закорецкий: Партия вела нас к победе (часть 8) В серии обсуждаются некоторые проблемы Красной Армии 1941 г. на примере отдельных событий битвы под Москвой.
Путник: Гипотеза про то, что комиссия Молотова ждала сигнала от немцев, заслуживант на существование. Известно, что весной 43-го на Шацких озёрах шли переговоры и охраняли это мероприятие отряды УПА.
Iskatel222: Путник пишет: Известно, что весной 43-го на Шацких озёрах шли переговоры и охраняли это мероприятие отряды УПА. Переговоры кого с кем и кому и откуда это известно?
Путник: Iskatel222 пишет: Переговоры кого с кем и кому и откуда это известно? Слухами земля полнится. Кто ищет - тот всегда найдёт! Ищите - и обрящете! Інститут історії України Література: Літопис Української повстанської армії, т. 1—53. Торонто—Львів, 1980—2017 Мірчук П. Українська повстанська армія: 1942—1953. Репринтне видання 1953 року (Мюнхен). Львів, 1991 Шанковський Л. Історія українського війська. К., 1991 Лебедь М. УПА. Українська повстанська армія: її генеза, ріст і дії у визвольній боротьбі українського народу за Українську Самостійну Соборну Державу, ч. 1: Німецька окупація України. Репринтне видання. Дрогобич, 1993 Содоль П. Українська повстанча армія: 1943—1949: довідник, ч. 1—2. Нью-Йорк, 1994—95 Літопис УПА: нова серія, т. 1—26. Торонто—К., 1995—2016 Русначенко А.М. Народ збурений: національно-визвольний рух в Україні й національні рухи опору в Білорусії, Литві, Латвії, Естонії у 1940—50-х роках. К., 2002 Киричук Ю.А. Український національний рух 40—50-х років XX століття: ідеологія та практика. Львів, 2003 Кентій А.В. Збройний чин українських націоналістів 1920—1956, т. 2: Українська повстанська армія та збройне підпілля Організації українських націоналістів (1942—1956). К., 2008 Марчук І., Тищенко О. Гурби: квітень 1944-го. Рівне, 2009 Марчук І. Командир УПА-Північ Дмитро Клячківський — «Клим Савур». Рівне, 2009 Отаман Тарас Бульба-Боровець: документи, статті, листи. К., 2011 В’ятрович В. Друга польсько-українська війна 1942—1947. К., 2012
Закорецкий: Завтра в 10-00 на Ю-Тубе начнется "правильное" объяснение 1941 г.: КРАСНАЯ АРМИЯ ТРАГЕДИЯ 1941 ГОДА. ВОВ 1941 1945. История России. Алексей Исаев. ВОВ 1941 1945 Оттуда аннотация:Скоро премьера! Смотрите видео в режиме реального времени и обсуждайте его с другими пользователями. Не забывайте о конфиденциальности своих данных и соблюдайте принципы нашего сообщества. Катастрофа Красной армии 1941 года стала одним из самых ужасных военных поражений мировой истории. В огне сражений стремительно исчезали целые фронты, отступления приводили к сдаче огромных территорий. Огромные жертвы, тяжкий разгром — всё это требовало не только памяти, но и объяснений. Ужас ситуации состоял в том, что в июне 1941 года Красная армия предвоенного формирования была уже обречена. У неё не оставалось ни одной возможности выиграть сражение у советских границ. Сложности предвоенного развития обрекали армию на худшие боевые качества по сравнению с противником, а предвоенные политические ошибки привели к тому, что даже в таком состоянии она должна была драться вполсилы, пока опаздывающие к границе части едут по железным дорогам. В ночь на 22 июня 1941 года, когда в западные военные округа ушла Директива № 1, требовавшая привести войска в боевую готовность, люди, составлявшие Красную армию летом 1941 года, уже были обречены. Но, впереди нас уже ждало 9 мая 1945 года. О тех трагических событиях расскажет - Исаев Алексей Валерьевич, Российский военный историк. Кандидат исторических наук, сотрудник Института военной истории Министерства обороны Российской Федерации. Тэги:Красная армия. ВОВ 1941 1945. Алексей Исаев. История СССР. История России. 1941. История второй мировой войны. World War II. Русская история. СССР в ВОВ. Июнь 1941. Вторая мировая война. История второй мировой войны.
Закорецкий: Закорецкий пишет: Завтра в 10-00 на Ю-Тубе начнется "правильное" объяснение 1941 г.: КРАСНАЯ АРМИЯ ТРАГЕДИЯ 1941 ГОДА. ВОВ 1941 1945. История России. Алексей Исаев. ВОВ 1941 1945 Мой коммент там (13.03.41, 14-57): Н-да, опять поток слов. Опять вопли про "новейшие технологии" (немцев), про которые в РККА якобы никто ни сном, ни духом. Опять цитирование отдельных (не делающих погоды) подходящих под "вывод" цитат из изданий до 22.06.41 (а куда деть статью полковника Старунина "Оперативная внезапность"?). Опять полное игнорирование ситуации у самой границы в период 22.06.41 (+/-). Полное замалчивание схемы дислокации РККА (и причин этого) перед 22.06.41. Опять отрывочные подробности отдельных давно известных фактов уже в ПРОЦЕССЕ войны (Умань, Киев и Москва). И что на выходе? Свалить все на советских якобы недоумков-генералов? А товарищ Сталин остается весь в белом? Ну-ну. СОВЕТ ДНЯ: дальнейших творческих успехов в дальнейшем по этому процессу.
Путник: Я тут знайшов: Хейгль Танки. Справочник , часть первая , 1936 1/2 Хейгль Танки. Справочник , часть вторая , 1937
Закорецкий: Партия вела нас к победе (часть 9) Часть 9. В серии выполняется постепенный переход от известных событий к менее известным подробностям некоторых боев под Москвой в октябре 1941 г. С дальнейшим переходом к конкретному разговору по артиллерии РККА в то время.
Путник: Тошонада! Шановний Кейстут! Зверну вашу увагу на те, що ОФ снаряди потрібно споряджати чимось, аби вони вибухали. Зазвичай це тротил (тринітротолуол), можливі пропорції з іншими ВР. Щоб отримати тротил необхідний толуол. Німці толуол отримували з вугілля. А в СРСР його отримували з (тадам!) нафти. І для 50 000 (п'ятдесяти тисяч) тонн толуол необхідно за тодішніми технологіями 12-14 000000 (дванадцять-чотирнадцять мільйонів) тонн нафти. А скільки нафти добував СРСР в 1942 році? Щось біля 19 мільйонів тонн. Висновки на розсуд глядачів фільму.
Закорецкий: Ну-у-у.... Взагалі тема має два напряму: рішення тієї управлінської проблеми (що мало вплив на фронтові події до листопаду 42-го) та причина її утворення. Про перебіг першого більш-менш зрозуміло (хоча має подекуди цинічний вигляд). Стосовно другого справа доведень складніша. Але я сподіваюся, що "спец"-статистика допоможе. Навіть згораю від нетерпіння зайнятися впритул (нарешті). Залишається проблема часу.
Путник: Виробництво толуолу стосується напряму теми фільму. Є цікавий текст: Некоторые проблемы советского производства тротила накануне и в годы Великой Отечественной войны Зверніть увагу на останній абзац. Артиллерия Красной армии начиная с ноября 1941 г. испытывала острую нехватку в боеприпасах, обусловленную главным образом отсутствием необходимого для их снаряжения тротила. Это и стало одной из важных причин затягивания боевых действий в годы Великой Отечественной войны. Огневую мощь Красной армии в существенной мере пришлось обеспечивать за счет поставок тротила и толуола союзников. Поставки из США в запрашиваемом Советским Союзом объеме стали осуществляться лишь со второй половины 1943 г. Поступление из промышленности необходимого количества боеприпасов явилось одним из важнейших условий, определивших удачное проведение Красной армией крупных наступательных операций в 1944–1945 гг.
Закорецкий: Путник пишет: Зверніть увагу на останній абзац. Звернув! Дуже дякую! До речі, там є одне "але". Там нічого не говориться про долю ТНТ, виробленого за всі роки до 1941 р. И от нашего стола вашему: click here
Путник: Закорецкий пишет: И от нашего стола вашему Дякую.
Путник: Закорецкий пишет: Там нічого не говориться про долю ТНТ, виробленого за всі роки до 1941 р. Так толуол не тільки ж на вибухівку йшов. Високооктановий бензин - ось тут собака зарита.
Закорецкий: Путник пишет: ось тут собака зарита В Першій операції собака зарита. Все решта – ланцюгом.
Путник: Закорецкий пишет: В Першій операції собака зарита. Безперечно. Звезли все "непосредственно к границе", а тут і Гітлер вдарив. І все накопичене за роки добро - снаряди, паливо, чоботи і т.д. - пропало. І це потягло все інше: здачу Києва, оборону Ленінграду, прорив німців до Москви і т.д. Але в даному разі я мав на увазі дуже вузьку проблему. Толуол йшов на виготовлення вибухівки, але основна доля припадала на виробництво високооктанового бензину. А з цим в СРСР була просто біда! В 4-й частині саги про дизель В-2 про це дещо ширше сказано. Дизель-то довелося на танки ставити не від доброго життя - бензину на всіх не вистачало. А в Генеральному Штабі ВВП аж до Ла-Маншу планували.
Путник: Я хочу сказати, що масштаби у нас непорівнювані. Ви ведете дослідження в стратегічному плані. А в мене масштаб навіть не тактичний, а так, на рівні взводу-відділення. Це коли на армійську структуру переводити. Та й то, в плані "а що було б, коли..." В даному разі дуже цікаві моменти виникають. Наприклад, років десять (чи більше?) тому йшла тут мова про ймовірну змову генералів на чолі з Захаровим, тим, який Матвій Васильович, майбутній нач. Ген. Штабу. Пам'ятаєте? В АІ теж так сталося. Я був приголомшений. Це я вже відхилися, вибачте. Чекаю на наступну серію. Буду радий, коли мої повідомлення в чомусь вам допоможуть.
Закорецкий: Путник пишет: я мав на увазі дуже вузьку проблему. Таких "узких" проблем тогда было вагон с крышкой. Например, в свое время я с интересом узнал историю расширения масштабов клепания "кирзачей". А та "узкая" проблема касалась миллионов ног (между прочим). И т.д. В принципе я их тоже касаюсь (по ходу дела). Но хотелось бы "в рамках" (докопаться до сути поконкретнее).
Закорецкий: Как Сталин привел Гитлера к власти 29 993 просмотра 31 мар. 2021 г. С В.Суворовым. Мой коммент там:Заявленная тема практически не раскрыта. Кроме общих тезисов. Половина беседы ушло на другие истории (про 1923-й год, про немецкие военные школы в СССР до 1933 г. и т.д.). При том, что именно по заявленной теме есть вполне конкретный массив информации. В т.ч. частный перевод на русский книги Вайнгартнера. Другим важным источником могут послужить цитаты из документов Коминтерна. Например, работа "КОММУНИСТИЧЕСКИЕ ПАРТИИ И ПАРЛАМЕНТАРИЗМ". Цитата оттуда: "4. Буржуазные парламенты, которые составляют один из важных аппаратов буржуазной государственной машины буржуазии, не могут быть завоеваны, как не может быть завоевано пролетариатом буржуазное государство вообще. Задача пролетариата состоит в том, чтобы взорвать государственную машину буржуазии, разрушить ее, а вместе с нею - парламентские учреждения, будь то республиканские или конституционно-монархические." Т.е. к 1932 г. КПГ в Германии стала угрожающим балластом для Рейхстага. И раскрытие темы не в том, что надо озвучивать вопрос: будет ли союз СДПГ и КПГ, а конкретно в том, какую роль выполняла КПГ в то время в Германии (разваливая основы Веймарской политической системы). И что пришлось предпринять правящей элите Германии в конце 1932 - начале 1933 именно из-за проблемы КПГ. Не был озвучен факт того, что в конце 1932 г. в Москву приезжала делегация немцев в т.ч. с вопросом, как отреагируют в Москве на запрет КПГ в Германии? Не была упомянута книга Р.Н.Куденхове-Калерги 1932 г. "БОЛЬШЕВИЗМЪ И ЕВРОПА (Сталин и Ко)". Не был упомянут такой феномен тогдашней политической жизни Германии как "охранные отряды" (в связи с ограничениями на численность армии и полиции). И про то, что такие отряды были не только у партии Гитлера. Не был упомянут вопрос: "подкупал ли Гитлер голоса избирателей в 1932 г.?" (К вопросу: куда ушли деньги?). И т.д. Вместо всего этого в беседе по заявленной теме лишь упомянули выборы 1932 г. с мельком показанной какой-то таблицей. А всё остальное время проговорили про всякое ДРУГОЕ разное. Кстати, эту тему можно взять за основу для нового сериала.
747: Закорецкий , зато там и в предыдущей серии всплыл очень интересный момент (ЕМНИП, Гогун озвучил): для Ленина и его подельников ещё в 1918 году важна была не сама по себе мировая революция (и революция в Германии как первый её этап), а кто будет вождями мировой революции. Если вождями станут Либкнехт-Люксембург, то Ленин с бандой окажутся провинциальными партийными начальниками под надзором кураторов из коммунистического Берлина (типа вторых секретарей союзных республик в позднем СССР). А для ленинской гоп-компании это вопрос не понтов, а жизни и смерти: запросто может всплыть такое, что кейс с пломбированным вагоном покажется детскими шалостями. Для иллюстрации: первое время после переезда в Москву вожди большевиков квартировались в гостиницах (Националь, Метрополь и т.п.) и жили буквально на чемоданах. Вот грохнет в Берлине, и мы поедем туда работать. Только позже стали обживать квартиры в Кремле (не в ноябре ли?). Тем более, что в том же 1918 году в большевицких верхах шла драка за власть: странная история с покушением на Ленина и последующим прятанием концов в воду, полугодием позже - не менее странная кончина Яши Свердлова и т.п. Мне вот что в голову пришло: тема "История Мировой Революции" плохо влезает в хронологическую структуру нашего форума. Может быть, есть смысл создать отдельный раздел "История Мировой Революции как проекта захвата власти во всём мире бандой единомышленников", и внутри уже свои хронологические разделы?
Закорецкий: 747 пишет: тема "История Мировой Революции" плохо влезает Возможно. Проблема во времени (доступного) и количества интересующихся. Лично я пока не готов отвлекаться от "Партии вела". А вечеров на много не хватает. Кроме того, прямо сейчас развертывается тоже некая "игра". По ТИС срок - до декабря 22-го. В том смысле что это тоже может стать как бы частью. Представляете объем массива информации, который было бы полезно перелопатить? Извините, без активных участников (по отдельным частям) уже вряд ли. 747 пишет: запросто может всплыть такое, что кейс с пломбированным вагоном Эти намеки мне показались при работе над биографией Тухачевского. Но тоже пока не готов углубляться.
Iskatel222: 747 пишет: под надзором кураторов из коммунистического Берлина Эти "кураторы" были такими же ведомыми, как и российские социалисты всех мастей, но не поднялись до того, чтоб кинуть "старших", как Ленин. Вот их и свернули с их Веймарщиной. Можно открыть новую тему в http://zhistory2.forum24.ru/?0-7 и обсудить там
747: Iskatel222 , в этих случаях формируется такая собачья свалка, что не поймёшь - кто чей куратор и кто кем крутит. То ли Ильич агент царской охранки, то ли царская охранка - агент Ильича.
747: Фишка "партии нового типа" в том, что впервые поставлена цель всемирного господства и всемирной власти. Такие идеи вдохновляли захватчиков давних времён лишь потому, что те не ведали подлинных размеров земного шара (и что земля - шар тоже) и всего земного многообразия. В Новое Время таких идей уже не было - до большевиков. Хронологию я бы предложил такую: 1. Рождение "партии нового типа" и её путь к первому успеху - с середины 1890-х годов (приход будущих вождей большевиков в революционные кружки, формирование первого поколения крысиных королей) и славный путь к 25.10.1917 г. 2. Попытки расширения захваченного плацдарма теми же методами, которыми достигнут первый успех (захват власти в Российской империи). Одновременно: укрепление уже захваченной власти и очередная драка за власть внутри партии. С 26.10.2017 г. по 18.01.1928 г. (высылка Троцкого) например. Хотя третий этап - военное сотрудничество с Германией - начался раньше. 3. Подготовка новых методов расширения СССР - военных и внешнеполитических: целенаправленное разжигание мировой войны и милитаризация СССР. Окончание - очевидная дата 22.06.1941 г. 4. Стратегическая оборона. Невозможность воплощения довоенных проектов - страны-сателлиты вместо советизации Европы и Азии. Единый антисоветский фронт вместо "передравшихся империалистов". Появление конкурирующих социалистических проектов (социализм без большевиков), возглавляемых в том числе и предателями из числа бывших коминтерновских шестёрок (Тито). Военный паритет как непреодолимая стена. Окончание периода - между 05.03.1953 и 29.06.1957 г. 5. Гниение и разложение. Оставшаяся цель - досидеть в руководящих креслах до смерти или почётной пенсии. Разложение мировой системы социализма на национальные социализмы. Окончание этапа - 21.08.1991 г. 6. На руинах. С 22.08.1991 г. по наши дни. Желательно бы вынести в отдельный раздел, тем более что периодизация не везде совпадает с уже имеющейся.
Камиль Абэ: 747 пишет: Стратегическая оборона.... Это не планировалось и не осуществлялось... Было отступление, чаще беспорядочное с лихорадочным стремлением остановиться на каком-то рубеже... и так до Москвы и Ленинграда...
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: Это не планировалось и не осуществлялось... Было отступление, чаще беспорядочное Не скажите.... До войны да, не планировалось. А вот после ее начала.... Пример: Кирпонос (не помню в первый день войны или на второй) приказал готовить Киевский УР. Другой план: завлечь (отвлечь) танковую группу Гудериана на Киев. Возможно "Брянск" и "Вязьма" - тоже в какой-то мере "план". А также проект дивизий "народного ополчения" с целью сэкономить кадр. И т.д. Так что не всегда "отступление" было "беспорядочным".
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: Так что не всегда "отступление" было "беспорядочным". А я и не утверждал, что всегда... Мною сказано: Было отступление, чаще беспорядочное
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: чаще беспорядочное Ну правильно: не по команде же "делай раз, правое плечо вперед". Тактически внешне да, беспорядочное ("чаще"). Но (скажем так) не без такими ожиданиями (если стратегически).
747: Камиль Абэ пишет: Это не планировалось и не осуществлялось... Было отступление, чаще беспорядочное с лихорадочным стремлением остановиться на каком-то рубеже... и так до Москвы и Ленинграда... Я имею в виду совсем другие вещи. Например: Роспуск Коминтерна. Создание на захваченных в результате войны т.н. "стран народной демократии" вместо новых союзных республик. Превращение вождей некоторых "стран народной демократии" из коминтерновских шестёрок в самостоятельные фигуры, в планы коих вступление в Земшарный Союз Республик не входило совершенно. И невозможность эти фигуры убрать и заменить новыми шестерками. Мао - первая ласточка, причём самая жирная. Послевоенный шовинизм на тему "Россия - родина слонов" и проч. Если советизация всего мира хотя бы теоретически мыслима, от его руссификация немыслима абсолютно. Это даже в рамках РСФСР не удалось. Вынужденный допуск "канареек, которыми коммунизм будет побит" - ништяков для поощрения номенклатуры. Самая страшная для коммунизма канарейка - частный автомобиль - в сколько-нибудь массовых количествах в СССР появился как раз после войны. Ну и т.п. Провалы 1941 и 1942 года по сравнению с перечисленным - это только тактические поражения, вызвавшие поражение большевиков во 2й мировой войне, в результате чего и случилось стратегическое отступление.
Iskatel222: Камиль Абэ пишет: Это не планировалось и не осуществлялось... Было отступление, чаще беспорядочное Зато заводы вывезли подчистую организованно и на заранее выбранные площадки. Тульский, Брянский, Киевский Арсенал, Шосткинский...
Закорецкий: Iskatel222 пишет: Зато заводы вывезли подчистую организованно и на заранее выбранные площадки. Вот только не надо радостно (и гордо) обобщать. Могу предложить тексты в более широком варианте (в т.ч. со словами, что "эвакуация сорвана").
Камиль Абэ: 747 пишет: Я имею в виду совсем другие вещи. Например: Мы же рассматриваем проблему июня 1941 г. Не так ли?
747: Камиль Абэ , ежели мы рассматриваем тему "Партия вела нас к победе", мы в июнь 1941 года не вместимся. Эта дата и вправду переломная. То, что я озвучил - непосредственные последствия июня.
Закорецкий: Часть 10 В начале серии сделано небольшое отступление к вопросу есть ли смысл что-либо обсуждать на форумах с профи-историками. А дальше начинается обзор статистики по наличию и потерям артиллерии в 1941 г.
Путник: Там не М-30, а Советская гаубица М-10
Путник: Позабавил пассаж экскурсовода про: "..для невоенного человека..."
Закорецкий: Путник пишет: Там не М-30, а Советская гаубица М-10 Ну так я там и показал про М-10 в эпизоде.
Путник: Закорецкий пишет: Ну так я там и показал про М-10 в эпизоде. До этого я уже потом дошел. Да, товарищ Закорецкий, а ведь это вы пытаетесь отобрать у них ихнюю историю. Какой, панимаеш, нехороший человек.
Путник: Да, вот так вот вырываете страницы, панимаш, истории. Ай-яй-яй!!!
Путник: В 1942 году для быстрого восстановления запасов снарядов начали массово производить корпуса ОФС из сталистого чугуна. До этого корпуса были стальные. А снаряд из сталистого чугуна при взрыве дает мало осколков, в основном получается чугунная пыль. Это к эффективности действия снарядов по цели.
Iskatel222: Корпус снаряда из чугуна сделать быстрее и дешевле. Но без начинки его все равно не используешь. При дефиците бронебойных ОФС часто применялись против броне- и прочей техники врага, для нее основной поражающий фактор - ударная волна. А осколки чугунные от разных снарядов по полям (каких и чьих конкретно - не знаю) мне в детстве попадались довольно увесистые
Iskatel222: Закорецкий пишет: Могу предложить тексты в более широком варианте (в т.ч. со словами, что "эвакуация сорвана"). Неплохо бы "выслушать и эту точку зрения". Только конкретно по военным заводам, которые немцам достались в первые полгода войны. Что-то в мемуарах немецких не попадалось сентенций таких, как после оккупации Франции или Чехословакии - "Мы мол, захватили завод в полностью рабочем состоянии".
Закорецкий: Iskatel222 пишет: Неплохо бы "выслушать и эту точку зрения". Только конкретно по военным заводам, которые немцам достались в первые полгода войны. Военная мысль, 2, 1958 Военная экономика СССР в период Великой Отечественной войны Полковник Г. КРАВЧЕНКО ..... Исключительная поспешность в эвакуации предприятий, вызванная неправильной оценкой положения на фронтах, сопровождалась серьезными потерями. Так, Наркомату черной металлургии СССР надлежало эвакуировать только из Сталинской области 64 предприятия. Решение Совета по эвакуации при СНК СССР о перемещении предприятий Донбасса состоялось с большим запозданием — 9 октября 1941 года, т. е. тогда, когда немецкие войска уже вторглись в пределы Донбасса. Сталинский металлургический завод приступил к эвакуации 10 октября, а 14 октября немцы уже захватили его. Макеевский металлургический завод начал эвакуацию 10 октября, а прервал ее 15 октября. Об эвакуации Мариупольского металлургического завода решение ГКО состоялось 5 октября 1941 года. Эвакуация началась 6 октября и была прекращена утром 8 октября, т. е. фактически она не состоялась. Для эвакуации промышленных предприятий Наркомата черной металлургии НКПС согласно решению ГКО должен был подать Сталинской области 13 383 вагона, а предоставил только 3460. Нарком И. Ф. Тевосян писал тогда И. В. Сталину: «По важнейшим металлургическим, коксохимическим и огнеупорным заводам Сталинской области фактически эвакуация была сорвана» 7. Такая же примерно картина наблюдалась и по другим промышленным наркоматам. Оккупировав территорию СССР, немецко-фашистские захватчики и их сообщники вывезли или уничтожили электростанции общей мощностью в 5 млн. квт, 275 мартеновских и доменных печей, 175 тыс. металлорежущих станков, 34 тыс. молотов и прессов, 2700 врубовых ма- ======== 7 Центральный архив бывшего министерства черной металлургии СССР, ф 1 оп. 4, д. 53, л. 364. /73/ шин и 15 тыс. отбойных молотков и много другого ценного оборудования.
Закорецкий: Путник пишет: в основном получается чугунная пыль. Ну это Вы загнули! До пыли испепелить металл может разве что ядерный взрыв.
Iskatel222: Закорецкий пишет: "Военная экономика СССР в период Великой Отечественной войны Полковник Г. КРАВЧЕНКО" Кстати, в свое время хотел почитать книгу с почти одноименным названием «Военная экономика СССР в период Отечественной войны» авторства руководителя Госплана Н. А. Вознесенского, осужденного по Ленинградскому делу, но увы. Книжку признали в свое время "антимарксистской" , а в годы повального реабилитанса не переиздали
Закорецкий: Iskatel222 пишет: Кстати, в свое время хотел почитать книгу с почти Я тоже пытался найти. Кстати, в Сети есть варианты: Фрагментарно: https://www.ogt-journal.com/jour/article/view/170?locale=ru_RU Целиком: http://militera.lib.ru/h/voznesensky_n/index.html Еще: click here Инфа про переиздание в 2003: https://www.prlib.ru/item/403301
Iskatel222: Закорецкий пишет: Целиком: http://militera.lib.ru/h/voznesensky_n/index.html Численность рабочих, служащих, колхозников и кустарей в трудоспособном возрасте в 1942 году, в связи с оккупацией гитлеровской Германией части территории СССР, уменьшилась по сравнению с 1940 годом. Однако уже в 1943 году эта численность увеличилась по сравнению с 1942 годом на 5 млн. человек. Интересно руководитель Госплана считает - уменьшилась, увеличилась, а хоть как-то временные рамки конкретизировать - например, написать "на 1 января" или "на 31 декабря" - не, это не наш метод!
Литовец: да, сначала в в 1940 был X,.который в 1942 уменьшился, т.е. стал Y, который в 1943 увеличился на 5000000, т.е. стал Z Такая вот математика...
Литовец:
Iskatel222: Литовец пишет: сначала в в 1940 был X,.который в 1942 уменьшился, т.е. стал Y, который в 1943 увеличился на 5000000, т.е. стал Z Ну, до Сталинградской битвы численность трудящихся всех мастей уменьшалась - кого мобилизовали, кто на оккупированной территории остался, а кто и помер или стал нетрудоспособным по еще какой причине - ранен, болен и т. д. А после Курской добавляющиеся на освобождаемых территориях мужики не в армию повалили, а пахать и строить, так получается? Или только за счет женского полу прирост?
Литовец: Дело в том, что не указаны конкретные цифры...
Iskatel222: Литовец пишет: не указаны конкретные цифры... И за этот "научный труд" его академиком сделали. Пожизненно :) Вывод - настоящий ученый не тот, кто много всего придумывает, а тот, кто лишнего не сболтнет.
Закорецкий: Партия вела нас к победе (часть 11) Часть 11. В серии идет речь про боеприпасы в 1941.
Arkon: Касательно проектов "Солонин", "Суворов", "Исаев". Что имеем в итого? Первые два проекта говорят Сталин плохой, Гитлер не виноватый. Проект "Исаев" наоборот, Сталин хороший, Гитлер плохой. В результате имеем что? Имеем два срущихся лагеря сторонников либо одного проекта, либо другого. Какая цель у таких проектов? Цель только одна, скрыть истинные причины, истинных виновников трагических событий. Там вот у вас было интервью историка на букву Ш, фамилия, кажется. Который спокойно разбирал многофакторность причин ситуации в июне 41-го. Мне он понравился. С чувством, толком и расстановкой. И что он? Точнее где он? Не видать, не слыхать. Ему не дают выйти в тираж. P.S. Когда две стороны разбивают на две части, например на "хохлов" и "кацапов", то в выигрыше всегда третий, который сидит на своём острове и улыбаясь наблюдает как один сидящий в дерьме по уши, а другой по горло, кидаются друг в дружку этим дерьмом.
Закорецкий: Arkon пишет: Первые два проекта говорят Сталин плохой, Гитлер не виноватый. Кто сказал, что Гитлер не виноватый? Вы с дуба упали? Ну так, посмотрю, ещё не долетели до конца? Типа: думают пусть лошади или слоны - у них голова больше? Намек дня: Ну-ну.
Arkon: Закорецкий пишет: Кто сказал, что Гитлер не виноватый? А если говорить что Сталин плохой, то Гитлер неизбежно будет обеливаться. Это закон. Работающий на массовом сознании. Вы, я, ещё несколько человек, будут понимать что это не так. Но "народ" неизбежно начнёт считать Гитлера невиноватым. Это ж происходит на наших глазах. Кое где нет же ничего страшного в том, что ветераны наденут свою форму в которой воевали против Сталина и помаршируют малёх. Они же били гада Сталина, имеют право. Те кто за Сталина, будут у себя в пропагандистких целях кричать во весь телевизор, смотрите, они фашисты, бандеровцы! И всё, результат достигнут. Разделяй и властвуй в классическом варианте.
Закорецкий: Arkon пишет: Но "народ" неизбежно начнёт считать Гитлера невиноватым. Извини-те, а Вы кто - представитель "народа"? Сюда (как я понимаю) заходят те, кого интересуют подробности трагедии лета 1941 г. Чтобы уточнить суть для себя. Или вы боитесь за самоощущения "народа"? Ну-у-у, как бы могу заметить: не по адресу.
Arkon: Закорецкий пишет: Ну-у-у, как бы могу заметить: не по адресу. Да, согласен. Но я ненадолго. Я уже всё сказал, что хотел. Так что больше не буду отвлекать. Ещё раз спасибо за дополнительную информацию!
Закорецкий: Вчера случайно зашел на беседу в Ю-Тубе с Алексеем Исаевым про арту в 1941 г.: Почему Красная армия потеряла 100 тыс. стволов артиллерии летом 1941. Алексей Исаев Прослушал. ИМХО: зря потерянное время один час. Протрындели там про всякое разное. Кроме сути.
Закорецкий: Arkon пишет: Но я ненадолго. Я уже всё сказал, что хотел. Кстати, у меня возникла идея использовать Вашу "версию" о "завлекаловки Алоизыча" в 12-й серии. Так сказать, выставить ей комментарий.
Iskatel222: Закорецкий пишет: "версию" о "завлекаловки Алоизыча" Ну, зачем-то ж пошел он на "Самоубийство"(с) Ну, и стоило бы коснуться, какой же сыр маячил в мышеловке, кроме общеизвестного. Кстати, о наших... вождях. Похоже что Жданов, в отличие от других региональных руководителей, сорвал эвакуацию ленинградской военной промышленности (или это не так?), а с эвакуацией населения происходили разные чудеса. Еще один показательный документ: "О порядке взимания платы с родителей за детей, вывезенных из Ленинграда (Решение Исполкома Ленгорсовета депутатов трудящихся от 19 июля 1941 г., № 48, п. 7). В соответствии с постановлением Совнаркома Союза ССР, Исполнительный Комитет Ленинградского городского Совета депутатов трудящихся решает: 1. Установить плату с родителей, или с лиц их заменяющих, за пребывание вывезенных из гор. Ленинграда детей в детсадах, детских яслях, интернатах школьников, в следующих размерах: см. таблицу 1.(можно увидеть по указанной внизу ссылке на ЦГАСП). Примечание. 1. Семьи военнослужащих, рядового и младшего начальствующего состава платят за детей из расчета заработка работающих в семье и получаемого пособия. Примечание 2. Семьи добровольцев народного ополчения рядового и младшего начсостава платят за детей на общем основании по своему заработку по последнему месту работы. Примечание 3. При исчислении среднего заработка семей среднего, старшего и высшего начальствующего состава заработок военнослужащего при отсутствии справки о зарплате принимается в расчет за 600 руб. в месяц. 2. Обязать Исполкомы Районных Советов депутатов трудящихся обеспечить своевременный и полный сбор платы с родителей за вывезенных детей." "В документе под названием "Перечень разногласий с Наркомфином РСФСР по бюджету гор. Ленинграда на 1 квартал 1942 года" под грифом "секретно" указывалось на то, что в течение IV квартала 1941 г. на эвакуацию детей с родителей было взыскано 1 млн. 800 тыс. руб (Центральный государственный архив Санкт-Петербурга. Фонд 7384. Оп. 3 с. Д. 49. Л. 9.)" Как видно из этого документа поборы и налоги аккуратно взимались даже несмотря на блокадный кризис.
Закорецкий: Iskatel222 пишет: сорвал эвакуацию ленинградской военной промышленности Не всё так просто. Вы считаете, что надо было весь Ленинград эвакуировать? Извините, а кто будет фронт держать? И это не единственный вопрос (проблема) в то время. А про эвакуацию Сталинграда Вы что-нибудь слышали? Однажды мне рассказывал один бывший полковник, как он в августе 1942 г. (будучи меленьким мальчиком) вместе с матерью попал в последнюю колонну на перевоз на другой берег Волги из Сталинграда. А потом они пешком шли на север. По голой степи. И их иногда беспокоили немецкие "Мессеры". И мать его прикрывала своим телом в кювете. И остается вопрос, сколько жителей осталось в Сталинграде. А еще я читал в журнале для пенсионеров интервью с одним киевским пенсионером. Как их в 1941 г. было два брата в семье. Отец ушел в армию. Мать (после прихода немцев) пошла поискать еды. Ее задержал немецкий патруль и отправил в Германию. Этот пенсионер был старшим по возрасту. И вот он вынужден был шарить по помойкам, найдет чьи-то объедки и подумает, что еще можно продержаться полдня. ..... Таких историй про ту войну - миллионы. Причем, кому-то везло, кому-то нет. И понятие "везение" в то время было растяжимым и относительным. А как подумаешь, из-за чего все это произошло тогда.... И что до сих пор активно стараются это замазать и утопить. И ладно бы просто замалчивать, так ведь некоторые тельник еще рвут на груди с воплями! Вот это бесит расстраивает. И висит вопрос: неужели никто.... Никому...? Я остался один (желающий) проявлять хоть какую-то активность? Или что, ладно, закончим тему?
747: Закорецкий , давайте всё-таки уточним. Не весь Ленинград, а оборонную промышленность. С точки зрения партии (которая вела нас к победе) эвакуировать надо: - военные заводы вместе с работягами; - запасы стратегических материалов (включая еду, топливо и т.п.) + транспорт (подвижной состав ж/д, плавсредства, автотранспорт и прочее; - себя любимых (номенклатуру с семьями); - детишек как будущий призывной контингент - постольку-поскольку и в последнюю очередь. А всё остальное подсоветское население бросалось на произвол судьбы.
Iskatel222: 747 пишет: военные заводы вместе с работягами Если это все вовремя переместить туда, куда еще по довоенным планам намечали, то и немцы бы так не упорствовали. Ленинград по сути - тупик, дальше ничего интересного для немцев особо нет. Кстати, Гитлер со времен Майнкампф, написанной на пару с Гессом, и до войны, заявлял, что "Москва и Ленинград должны быть разрушены", а как он оказался в прямой видимости, внезапно азарт поутих. Разрушить город, как Гамбург англичане, могли бы Люфтваффе с Кригсмарине вполне реально, вместе со всей промышленностью. Однако же затяжная осада в средневековом стиле и отвлечение массы войск на длительный период от главных направлений - таков был выбор фюрера. Или "берегли для себя", оставляя на десерт, или берегли для послевоенного торга с англосаксами
747: Iskatel222 пишет: Гитлер со времен Майнкампф, написанной на пару с Гессом, и до войны, заявлял, что "Москва и Ленинград должны быть разрушены" Если нетрудно, уточните, где именно он такое заявлял. На советские учебники истории для 4 и 7 класса просьба не ссылаться. Кстати. На тех же самых учебниках истории нам рассказывали, что де - гранитная облицовка на некоторых домах по ул. Горького в Москве сделана из трофея - из этого гранита должны были сделать триумфальную арку по случаю взятия Москвы. В городах под снос триумфальные арки не строят.
Iskatel222: Уточню, напишу. Вроде Шпеер в своих мемуарах упоминал, и ещё встречалось. Он же и заведовал грандиозными перевозками гранита и прочих диковинных стройматериалов из Норвегии и других стран на монументы и "новую архитектуру". Варшава тоже была "запланирована под снос" и перестройку, но во время войны не стали рушить.
747: Iskatel222 пишет: Варшава тоже была "запланирована под снос" и перестройку, но во время войны не стали рушить. Ну в этом смысле Москву начали сносить сами большевики с конца 20-х, продолжили после войны, при Хрущеве, Брежневе, Лужкове и продолжают при Собякине.
747: Из интересного. Вычитал у Авторханова: в октябре 1941 года в Москве должен был состояться Пленум ЦК ВКП (б), члены и кандидаты в члены ЦК в Москву съехались, но пленум отменили. Что-то плохо вяжется с окружающей обстановкой (дата и время).
Iskatel222: 747 пишет: Если нетрудно, уточните Ютуб подкинул видео Пучкова-Гоблина в тему https://youtu.be/l13PdNS2HT8 Егор Яковлев о планах фашистов на Ленинград и Москву Сначала долгое вступление об отношении к туземцам колонистов на примерах стран "западной демократии", а где-то после 45 минуты уже и о немцах. Конкретно о Москве и Ленинграде 1:00:02 ”Фюрер категорически подчеркивает, что хочет сравнять с землей Москву и Ленинград” 1:05:57 Письмо Гейдриха о разрушении Ленинграда и Москвы 1:10:48 Из дневника Геббельса 1:15:12 Чтобы люди в конце концов узнали, что планировалась блокада Москвы
Закорецкий: Iskatel222 пишет: Ютуб подкинул видео Пучкова-Гоблина в тему Наткнулся я на творчество этого Атвора: https://www.youtube.com/watch?v=YHEclvVmWGM&lc=z23xef4qwn3ytfetdacdp432ikjke4n5swldtsk4bhhw03c010c (Паулюс и миф о превентивном ударе/Егор Яковлев 22 632 просмотра * 9 мая 2021 г) И оставил там парочку комментов. ЗЫ Надеюсь сегодня скинуть 12-ю часть. Только что закончил сборку, осталось навести марафет.
Закорецкий: Партия вела нас к победе (часть 12) Часть 12. В начале серии комментируются некоторые неверные гипотезы по теме. А затем идет анализ ситуации с производством боеприпасов в СССР в 1941 – 1945 гг.
Закорецкий: Партия вела нас к победе (часть 13) В серии обсуждается ситуация с компонентами выстрелов и уровень ее влияния на ход войны.
Закорецкий: Ну что, "суть" понятна? (1941-1942 гг.). (Как бы цинично это не звучало).
Литовец: Все опять упирается в ленд-лиз..
747: Литовец , я бы сказал так: советский план войны на 1941 год был рассчитан на блицкриг в гораздо большей степени, чем германский. Накопленных ресурсов (боеприпасов, топлива, ресурса матчасти) хватало хорошо если на месяц. Дальнейший расчет либо на "расширение базиса войны", либо на её победоносное окончание. Авантюра, одним словом.
Закорецкий: 747 пишет: я бы сказал так: советский план войны на 1941 год был рассчитан на блицкриг Предлагаю не забыть, что в этих планах мог быть учет того, что Вермахт должен был куда-то уйти в направлении Британии (на острова, на Б.Восток, в Африку). В известном пересказе "письма Гитлера Сталину 14 мая" говорится:Я хочу быть с Вами абсолютно честным. Я боюсь, что некоторые из моих генералов могут сознательно начать конфликт, чтобы спасти Англию от ее грядущей судьбы и разрушить мои планы. Речь идет о времени более месяца. Начиная, примерно, с 15-20 июня я планирую начать массовый перевод войск от Ваших границ на Запад. В соответствии с этим я убедительно прошу Вас, насколько возможно, не поддаваться провокациям, которые могут стать делом рук тех из моих генералов, которые забыли о своем долге. И, само собой, не придавать им особого значения. Стало почти невозможно избежать провокации моих генералов. Я прошу о сдержанности, не отвечать на провокации и связываться со мной немедленно по известным Вам каналам. Только таким образом мы можем достичь общих целей, которые, как я полагаю, согласованы..... Ожидаю встречи в июле. Искренне Ваш, Адольф Гитлер". Дата Т.е. как бы получается, что Сталин надеялся "повторить" "финт" сентября 1939.
ccsp: 747 пишет: я бы сказал так: советский план войны на 1941 год Не было никакого плана войны в СССР на 1941 год - это очередное фантазирование дилетантов.
Закорецкий: ccsp пишет: Не было никакого плана войны в СССР на 1941 год - это очередное фантазирование дилетантов. Товарищ! Твои усилия врать, врать и врать уже никого не удивляют и не привлекают внимание. Раскрываешь 1-й том нового 12-томника на стр.80 и читаешь (хоть до утра):В подготовке страны и вооруженных сил к отражению возможной агрессии важную роль играло оперативно-стратегическое планирование, то есть разработка плана войны, предусматривавшего порядок развертывания вооруженных сил, создание группировок войск для ведения военных действий и замыслы первых стратегических операций. Оперативно-стратегическое планирование постоянно уточнялось в зависимости от поворотов в международной обстановке, а также изменений сил и средств, форм и способов ведения вооруженной борьбы. Оно представляло собой комплекс множества различных документов, которые делятся на две взаимосвязанные части: оперативную и мобилизационную. Основу оперативной части плана составляли соображения по стратегическому развертыванию Вооруженных сил, план стратегического развертывания, план прикрытия мобилизации и сосредоточения войск и планы первых фронтовых операций. Основу мобилизационной части плана войны составляли план (схема) мобилизационного развертывания Вооруженных сил (мобилизационный план) и план мобилизации промышленности. И т.д. Вперед и с песней!
Камиль Абэ: ccsp пишет: Не было никакого плана войны в СССР на 1941 год . Камрад не понимает, что это наглейшая клевета на ГШ, НКО и, в конечном итоге, на тов. Сталина... Вот такая получилась "загогулина" у Ccsr...
Литовец:
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: что это наглейшая клевета на ГШ, НКО А действительно! А чем же они тогда по 16 часов в сутки занимались? В приличном обществе неназываемым? Поразительно!
ccsp: Камиль Абэ пишет: Камрад не понимает, что это наглейшая клевета на ГШ, НКО и, в конечном итоге, на тов. Сталина... Тебе дураку уже на форуме "За правду" объясняли по поводу плана войны, но видимо ты не в состоянии это понять в силу отсутствия военных знаний.
ccsp: Закорецкий пишет: В подготовке страны и вооруженных сил к отражению возможной агрессии важную роль играло оперативно-стратегическое планирование, то есть разработка плана войны, предусматривавшего порядок развертывания вооруженных сил, создание группировок войск для ведения военных действий и замыслы первых стратегических операций. Оперативно-стратегическое планирование постоянно уточнялось в зависимости от поворотов в международной обстановке, а также изменений сил и средств, форм и способов ведения вооруженной борьбы. Оно представляло собой комплекс множества различных документов, которые делятся на две взаимосвязанные части: оперативную и мобилизационную. Основу оперативной части плана составляли соображения по стратегическому развертыванию Вооруженных сил, план стратегического развертывания, план прикрытия мобилизации и сосредоточения войск и планы первых фронтовых операций. Основу мобилизационной части плана войны составляли план (схема) мобилизационного развертывания Вооруженных сил (мобилизационный план) и план мобилизации промышленности. И т.д. Вперед и с песней! Где сам план и его учетный номер, кто его подписал и утвердил - можешь привести реквизиты, или опять бла-бла-бла?
Камиль Абэ: ccsp пишет: Где сам план и его учетный номер, кто его подписал и утвердил - можешь привести реквизиты, или опять бла-бла-бла? Этот липовый военспец никак не может ответить на вопрос о ГШ НКО на протяжении уже более 10 лет: Закорецкий пишет: А чем же они тогда по 16 часов в сутки занимались?
Закорецкий: ccsp пишет: Где сам план и его учетный номер, кто его подписал и утвердил - можешь привести реквизиты, или опять бла-бла-бла? Товарищ вообще окончательно умом тронулся. Это вопрос ко мне? Или вот к этим?: Редакционная коллегия первого тома: В. А. Золотарев (председатель), А. М. Соколов (заместитель председателя), Н. В. Илиевский, А А. Кокошин, В. Г. Куликов, Ю. В. Рубцов Авторский коллектив первого тома: В.А. Золотарев (научный руководитель), А. М. Соколов (руководитель тома), П. И. Вещиков, В. П. Зимонин, А В. Исаев, Г. Ф. Кривошеев, Е. Н. Кульков, В. Р. Мединский, М. Ю. Мягков, Ю. А. Никифоров, А. А. Падерин, В. О. Печатное, Ю. А. Поляков, О. А. Ржешевский, Ю. В. Рубцов, С. А. Тюшкевич, Н. Я. Шепова При участии: В. А. Афанасьева, В. С. Ашарина, В. П. Баранова, В. В. Белякова, П. Д. Бурикова, В. П. Григоренко, А М. Демидова, Н. В. Илиевского, М. Н. Кожевникова, И. А. Козлова, Е.А Козловского, Г. А Куманева, С. А. Липатова, В. К. Лужеренко, С. В. Магаевой, Б. И. Невзорова, А С. Омельченко, А С. Орлова, А А. Павликова, В. Г. Реданского, В. Б. Симоненко, А И. Смирнова, Д. В. Суржика, В. И. Фесенко, Б. П. Фролова, Д. Б. Хазанова, А Г. Шляхтунова, М. В. Яновича Вот у них и узнавай архивно-учетные номера! (Откуда они взяли). Я-то при чем? ccsp пишет: Тебе дураку уже на форуме "За правду" объясняли по поводу Извини, уже всем давно понятно, что на том форуме активное участие ведут как правило совсем без мозгов. Так что СОВЕТ ДНЯ: нефиг лишний раз об этом напоминать!
ccsp: Закорецкий пишет: Это вопрос ко мне? Или вот к этим?: К тебе конечно, ты же у нас "историк" и "военспец". К слову авторы пишут:В подготовке страны и вооруженных сил к отражению возможной агрессии важную роль играло оперативно-стратегическое планирование, то есть разработка плана войны, предусматривавшего порядок развертывания вооруженных сил, создание группировок войск для ведения военных действий и замыслы первых стратегических операций. Где здесь указано что сам план войны был разработан? Ты Закорецкий так и не научился до си пор понимать служебные документы - слово "играло" не означает "исполнено", учи матчасть "теоретик".
Камиль Абэ: ccsp пишет: Где здесь указано что сам план войны был разработан? Ты Закорецкий так и не научился до си пор понимать служебные документы - слово "играло" не означает "исполнено", учи матчасть "теоретик". Липовый военспец ccsp упорно продолжает клеветать на ГШ и НКО: они-де теорию понимали, но планов первых операций предстоящей войны не разработали то ли в силу своей умственной ущербности, то ли из-за свойственного им предательства .... Кстати, кореш липового военспеца ccsp - Олег Козинин (тоже липовый "спец") предателей нашёл в среде генералов приграничных округов, на Москву он не замахивается, но к Тимошенко и Жукову относится скептически, именуя их "унтерами"... а о роли тов.Сталина старается, на всякий случай, не касаться...
Iskatel222: Закорецкий пишет: в этих планах мог быть учет того, что Вермахт должен был куда-то уйти в направлении Британии (на острова, на Б.Восток, в Африку) Уйти до начала войны или в результате военных действий? Германия как бы была в состоянии войны с Великобританией и Францией, Африка и БВ, да и СВ были практически зависимыми колониями, этих стран, да еще нескольких, недружелюбно относившихся к фюреру лично. Ожидать, что его дружелюбно пригласят, было бы наивно, на то, что заварушка на Западном фронте разгорится до такой степени (Например вдоль Рейна в сторону Рура и Саара), что фюрер все силы туда бросит, тоже рассчитывать не сильно приходилось. Хотя было бы красиво.
Iskatel222: Закорецкий пишет: Партия вела нас к победе (часть 13) В серии обсуждается ситуация с компонентами выстрелов и уровень ее влияния на ход войны. Стоит отметить, что Шосткинский завод был "потерян" ещё до войны, там были какие-то грандиозные взрывы и пожары, подробности малоизвестны
Закорецкий: Iskatel222 пишет: Хотя было бы красиво. Вертится идея обговорить этот момент в сериале.
Iskatel222: Кстати, пресловутая "тысяча подводных лодок вермахта" - это ж сколько из этого металла они танков и пушек наделать могли бы!? Налицо саботаж со стороны Круппов и Тиссенов. Вот наши благополучно недостроенные корабли порезали - Ленинграду на всю блокаду металла хватило (хотя Купцов и фантазирует, что там ПЛ для Германии предатели клепали). Шпеер в воспоминаниях писал, что немцы загодя "создали запас цветных металлов и легирующих добавок" на первый период войны, аналогичное проскакивало и в воспоминаниях советских деятелей. Вопрос в том, где это добро хранилось - не в угрожаемых же врагом районах. Цветмет в чушках должен был быть где-то в Донбассе (кстати, кто что слыхал о строящемся перед войной в Артёмовске подземном военном заводе и какова его дальнейшая судьба?), прокат, например латунь для гильз - в Луганске и Ленинграде. Немцы цветмет собирали тщательно, на сожженных складах гильзы небось гребли вовсю, сколько там миллионов патронов утеряно в июне-июле?
Закорецкий: Iskatel222 пишет: Вот наши благополучно недостроенные корабли порезали Вы мою 11-ю серию "Промаха..." смотрели? Про то, сколько было брошено советских недостроенных кораблей в Николаеве? (Из немецких съемок с борта самолета - с земли размеры брошенного не помещались. Или приходилось снимать с земли панорамой). Оттуда кадры:
Iskatel222: Закорецкий пишет: 11-ю серию "Промаха..." смотрели? Смотрел. Зачем локомотивы в плавучем сухом доке? Собирались металлолом вывозить? (Резун вроде писал, что паровоз под 300 тонн весит) Остовы кораблей порезать не быстро, вывезти тоже проблематично - Днепр перекрыт, по железной дороге... сами знаете, какой там сумбур был. Тем более, что "собирались вернуться через пару месяцев". В 11 части на 32:45 приводится картинка с документом (он есть в вашей статье УЧИМСЯ ЧИТАТЬ ДОКУМЕНТЫ (В Т.Ч. “МЕЖДУ СТРОК”) (Часть 2 – О подготовке ТВД в 1941-м)) Взял более полную цитату с другого сайта ЦАМО СССР. Ф. 117. Оп. 121915. Д. 459. Л. 125 ИЗ ДОНЕСЕНИЯ О ПОТЕРЯХ БОЕПРИПАСОВ ЗАПАДНОГО ФРОНТА [Не позднее 10 июля 1941 г.] Совершенно секретно [В] Госконтроль СССР <...> 2. Всего уничтожено, оставлено противнику и взорвано противником: 1. Винтпатрон 17 324 000 [шт.] <...> 5. Мин разных калибров 900 000 [шт.] 6. 45 мм выстрелов 510 000 [шт.] 7. 76 мм выстрелов 251 000 [шт.] 8. 76 мм зенитных выстрелов 55 000 [шт.] 9. 107 мм выстрелов 12 000 [шт.] 10. 122 мм гаубичных выстрелов 155 000 [шт.] 11. 152 мм выстрелов 130 000 [шт.] 12. 203 мм выстрелов 14 750 [шт.]... 3. Кроме того, на складе № 391 - Лепель: Взорвано Выдано войскам 1. Винтпатрон 32 586 484 [шт.] 17 139 942 [шт.] <...> 5. Мин 50 мм 173 690 [шт.] 116 220 [шт.] 6. Мин 82 мм 60 586 [шт.] 41 240 [шт.] 7. 45 мм выстрелов 78 986 [шт.] 92 178 [шт.] 8. 76 мм выстрелов 18 611 [шт.] 18 611 [шт.] 9. То же, зенитных 14 449 [шт.] 14 952 [шт.] 10. 107 мм выстрелов 6 180 [шт.] - 11. 122 мм выстрелов 8 943 [шт.] 16 668 [шт.] 12. 122 мм пушечные 3 922 [шт.] 4 838 [шт.] 13. 152 мм выстрелы 35 265 [шт.] 11 218 [шт.] 14. 152 мм выстрелы образца 1938 г. 600 [шт.] 15. 203 мм выстрелы 3 001 [шт.]... http://www.rkka.ru/docs/spv/SPV5.htm Куда делись позиции 2,3,4 и что конкретно там было? Возможно "патроны ТТ (для пистолетов и автоматов), патроны ДШК (самих пулеметов было с гулькин нос), патроны ПТР (которые тогда еще не были приняты на вооружение)"
Закорецкий: Партия вела нас к победе (часть 14) Часть 14. В серии комментируются некоторые высказывания на сайтах в Интернете про начальный период войны вообще, и по 22 июня в частности.
Закорецкий: Foxhound » 2 минуты назад надо заметить, что узрев аж целых 110 подписчиков на канале на 47 штук дешевых гей-порно-роликов от закорецкого, я был приятно удивлен столь небольшим количеством дебилов, подписавшихся на просмотр подобного мусора. все-таки русскоязычный сегмент инета в массе своей прекрасно чувствует, когда его пичкают всякой блевотиной и брезгливо обходит стороной.Источник: https://history-forum.ru/viewtopic.php?t=20470&start=70
Литовец: Злится человек...
Закорецкий: Партия вела нас к победе (часть 15) Часть 15. В серии комментируются некоторые вопросы истории трагедии 1941 г., которых коснулись известные историки-любители и официальные издания.
Закорецкий: Партия вела нас к победе (часть 16) Часть 16. В серии продолжена тема отношения к объяснению истории трагедии 1941 г. со стороны некоторых известных авторов.
Закорецкий: Партия вела нас к победе (часть 17) Часть 17. В серии продолжено обсуждение фантазий про причины трагедии лета 1941 г. А также обращено внимание на одну тему, которую игнорируют практически все авторы, обращающиеся к проблеме начала той войны.
Iskatel222: Закорецкий пишет: Часть 17. Документ о командировке роты солдат для окснаривания снарядов можно и более подробно обсудить. Что за рота 75 человек - половинный состав? Их могли послать без связи с планировавшимся или не планировавшимся началом военных действий, например для подготовки снарядов для учебных стрельб. Не говоря уж о том, что под благовидным предлогом могли отправить ремонтировать генеральскую дачу. На огневой позиции приводить снаряды в окснарвид запрещается - это не мешает оборудовать временный снаряжательный пункт неподалеку, что по-видимому и осуществлялось. Еще момент, 122 и 152 мм орудия периода ВОВ в противотанковой обороне совершенно неэффективны - вести огонь по движущимся целям с закрытых позиций нереально, а с открытых их практически невозможно прицельно наводить - на тот период достаточно быстро могли наводиться сорокапятки и старенькие полковые трехдюймовки. Да и по движущимся рассеянной цепью солдатам - как "из пушки по воробьям". То есть первым же действием Наркома обороны и ГАУ в частности в условиях наступления противника должен был быть вывод почти всех орудий калибром свыше 76 мм из стокилометровой прифронтовой зоны. А уж батареи БМ и подавно
Закорецкий: Iskatel222 пишет: Еще момент, 122 и 152 мм орудия периода ВОВ в противотанковой обороне совершенно неэффективны - вести огонь по движущимся целям с закрытых позиций нереально, а с открытых их практически невозможно прицельно наводить Вы знаете, что такое ПЗО, НЗО? А что, кроме немецких танков больше никаких целей на немецкой стороне не было? С ума сошли? Вы видели, что немцы двигались по дорогам колоннами (в т.ч. пешком), а по ним НИКТО не стрелял? Дальность стрельбы тех 122-мм и 152-мм гаубиц - свыше 10 км. И что, 300 тыс. снарядов лучше сгноить/подарить противнику, чем стратить их по разным целям? Вы что хотите доказать? Что до 22.06.41 все делалось правильно? Ну-ну. (Флаг в руки). Кстати, с закрытых ОП прямой наводкой по танкам не стреляют. Стрельба из гаубиц по танкам учитывается на случай, если бронетехника противника вдруг возникнет вблизи от огневой. Iskatel222 пишет: для учебных стрельб. Для учебных стрельб окснарить снаряды хватит и обслуги склада. Дата учений известна заранее. Дня-двух для обслуги хватит с головой.
Камиль Абэ: Iskatel222 пишет: Еще момент, 122 и 152 мм орудия периода ВОВ в противотанковой обороне совершенно неэффективны - вести огонь по движущимся целям с закрытых позиций нереально, а с открытых их практически невозможно прицельно наводить - на тот период достаточно быстро могли наводиться сорокапятки и старенькие полковые трехдюймовки Этот ваш. момент вам потребовался для наведения тени на плетень? А не будет ли более продуктивным порассуждать в отношении эффективности использования ПТАБ (противотанковых артиллерийских бригад)?
Iskatel222: Закорецкий пишет: с закрытых ОП прямой наводкой по танкам не стреляют. Стрельба из гаубиц по танкам учитывается на случай, если бронетехника противника вдруг возникнет вблизи от огневой. Совершенно верно, с закрытых по командам наводчика. А для обустройства ОП и НП надо еще и провода размотать - тоже время. Пока наводчик данные цели продиктует, та на сотню метров уедет. А насчет прямой наводкой - ОП не должна быть на пригорке - у тогдашних гаубиц минимальный угол ВН минус 1-3 градуса. И чем стрелять - ОФ танкистов оглушит, но броню не пробьет, шрапнель на удар - реально, но при низких углах ВН и заряд минимальный надо закладывать, скорость и энергия снаряда тоже уменьшится. Если полный заряд заложить при отрицательном угле - перевернет орудие отдачей.А что, кроме немецких танков больше никаких целей на немецкой стороне не было?Ну, не одинокие мотоциклисты же? Вот по переправам или по скоплению пехоты и технике перед ними или по колонне на марше - другое дело. Или бронепоезд... Ну так немцы тоже не дураки - старались колонны вести там, где наша артиллерия была уже подавлена или её не было. А ДОТы-ДЗОТы наши войска отступающие не преследовали.
Закорецкий: Продолжение здесь: click here
полная версия страницы