Форум » » Промах "Грозы" 41-го » Ответить
Промах "Грозы" 41-го
Закорецкий: Выделено из другой ветки
Камиль Абэ: Путник Брешете ви і відповісти конкретно не можете
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: Брешете ви і відповісти конкретно не можете Це принципово?
Путник: Камиль Абэ пишет: Путник Брешете ви і відповісти конкретно не можете Судячи з емоційності, ви прихильник "России, которую мы потеряли". І ваша освіта затрималася десь на рівні 3-4 класу середньої школи. На жаль, такий сумний і прикрий висновок можна зробити з вашої емоційності. Є тільки один спосіб позбавитися цієї вади - наполеглива і постійна самоосвіта. Гарантую, ви будете мати не тільки моральне задоволення від набутих знань, але й бульш зважено реагуватимете на факти, що не вкладаються у ваш світогляд.
Путник: Закорецкий пишет: Це принципово? Я тільки висловив свою думку з приводу вербовки Тухачевського. Нікому її не нав'язував і не наполягав. Можна, звичайно, виділити це в окрему тему, але в мене вже давно відсутнє бажання когось чомусь вчити. А відносно моїх тверджень, можна забити в пошуку: "Красная Пресня 1905" і "Лейб-гвардии Семеновский полк".
Путник: Відносно 26-ї частини. Колись давним-давно я вже це проходив - участь офіцерів Генерального Штабу РІА в Громадянській війні. Відомо, що в ГВ на стороні Білих армій і РСЧА брали участь колишні офіцери РІА. І було їх приблизно порівну. Але коли у білих в багнетну атаку ходили офіцерські полки, то на боці червоних офіцери займалися тим, чим і повинні були займатися: розробкою, плануванням і втіленням в життя військових операцій. Командування збройними силами Червоної Росії здійснювала «Революційна Військова рада», на чолі з Троцьким. Але безпосереднє керівництво військами та тилом здійснювали два його підрозділи: Всеглавштаб та Польовий штаб. Керівниками Всеглавштабу були за переліком: Стогов Н. Н., Свєчін А. А. та Раттель М. І – всі як на підбір колишні генерали царської армії. Польовий штаб РСЧА очолювали: Раттель М. І., Костяєв Ф. В., Бонч-Бруєвич М. Д. та Лебедєв П. П. – такі самі генерали. Начальником Оперативного відділу (планування операцій) Польового штабу РСЧА був полковник Шапошніков Б. М. – майбутній начальник Генштабу РСЧА, маршал Радянського Союзу, та одна з небагатьох осіб, яких Сталін називав виключно на ім’я й по-батькові. «Радянська енциклопедія» 1983 року видання стверджує – колишні царські офіцери склали 53% командного складу Червоної армії. В її лавах перебувало 48,5 тисяч царських офіцерів та генералів, 10,3 тисяч царських військових чиновників та 14 тисяч військових лікарів. Усього – 72,8 тисяч осіб – 30 % офіцерів царської армії. Для порівняння – до білих приєдналося не набагато більше – 40%. Проте в Червоній армії «колишні» займалися своїми прямими обов’язками – командували підрозділами, створювали військові плани та навчали особистий склад частин. У червоних не існувало «офіцерських полків». Проте майже всі командувачі фронтами і більшість командувачів арміями червоних були «з колишніх». Це ви щойно показали в 26-й частині. І давним-давно в мене виникло питання: а чому всі ці полковники і генерали Генерального Штабу, півоварови і шапошникови, брусілови і маніковські пішли служити більшовикам? Масовий перехід генералів на бік більшовиків почався з перших днів їхнього приходу до влади. Що це було, стихійний процес чи організований заколот – нині сказати важко. Незаперечним є те, що інколи для успіху задуму не треба когось підтримувати. Інколи – треба проголосувати «проти всіх». Саме бездіяльність генералів допомогла більшовикам захопити владу в країні. А потім – генерали долучилися до них цілком відкрито. Що ж штовхнуло генералів на такий крок? Примушення? Ця теза легко спростовується. Начштабу командування Червоної армії в Сибіру барон фон Таубе, комдиви (й колишні генерали) Ніколаєв А. П., Станкевич А. В. та Соболєв А. В. були закатовані у полоні, саме через відмову служити білим. І це – не єдиний приклад. До більшовиків перейшли найбільш талановиті, рішучі та агресивні генерали, генерали-імперіалісти. Чому? Вони пройнялися ідеями бородатих живодерів? Чи були палкими прихильниками Світової Революції? Втім, таки да, вони були прихильниками СР. Але чому? Мене цікавить, чи у вас виникало таке питання в ході роботи над фільмом?
Закорецкий: Путник пишет: Втім, таки да, вони були прихильниками СР. Але чому? Мене цікавить, чи у вас виникало таке питання в ході роботи над фільмом? Відверто кажучи – ні. Я ж казав, що "існує фронт робіт з теми царських офіцерів та ГВ". І поки що це поза межами "Промаху". Але десь колись мені на очі потрапила стаття (чи у якоїсь книзі) з думкою, що деяка кількість генералів була (м’яко кажучи) не у захваті від "організації управління" війною 1914-1917 (нестача боєприпасів, прояви корупції, інші проблеми і т.д.). І ось у діяльності більшовиків "така частина" "фахівців" могла побачити: 1. Можливість наведення порядку у армії. 2. Перспективу "справжньої" роботи "на роки" (з можливістю "двинуть" проти "решти світу"). Щось таке. Я тоді не вчитався у подробиці тієї думки. Для мене це поки що не принципово. Зараз цієї теми я торкнувся з-за того, що однією з причин трагедії літа 1941 р. вважаються ось ті "репресії" (в першу чергу у армії, у її віщому управлінському рівні). Тому було корисно звернути увагу на це. Звернув. Дізнався маловідомого. Думаю, з точки зору "Промаху" достатньо. А далі буде відно.
Путник: Закорецкий пишет: Для мене це поки що не принципово. Чекатиму продовження про ММВ. А щодо переходу офіцерів Генерального Штабу на бік більшовиків - там маса цікавого. До речі, академік Вернадський теж до цього руку приклав. І починати потрібно з часів Русько-Японської війни. А то й навіть раніше, з часу боксерського повстання. Втім, це я захопився. Вибачте. Я продивлявся матеріали по теорії ММВ. Ще коли проробляв альтісторію Української Держави. В наступній частині "Промаху" будуть нові матеріали по теорії ММВ?
Закорецкий: Путник пишет: В наступній частині "Промаху" будуть нові матеріали по теорії ММВ? Ну як – треба ж довести, що РСЧА перед 22.06.41 виконувала дії згідно Теорії ММВ. На грунті книжок та журналів кінця 30-х, початку 40-х рр. Які були (чи не зовсім) розташовані на сайті. Але з більш послідовним роз’ясненням.
747: Почему большевики предпочли 20-летнего прапорщика 40-летнему генералу на должность командарма? Тут возникает понятие "выдвиженец". Поясню. 40-летний генерал воспримет назначение как заслуженное и никому благодарен за него не будет. Потому не будет управляем. А поскольку однажды он уже знамёна поменял (и присяге изменил), то и другой раз поменять работодателя сможет. А 20-летний сопляк, выдвинутый в командармы, будет по гроб жизни благодарен тому, кто его выдвинул. И будет делать то, что ему говорят. Пока не станет 40-летним генералом и не зазнается. Так что главное в большевизме - подбор и расстановка кадров. И работа с людьми. Вот.
Путник: 747 пишет: 40-летний генерал воспримет назначение как заслуженное и никому благодарен за него не будет. Потому не будет управляем. А поскольку однажды он уже знамёна поменял (и присяге изменил), то и другой раз поменять работодателя сможет. В целом согласен. Только небольшое уточнение: знамёна 40-летний генерал не менял. Обращаю ваше внимание на триединую формулу на знамёнах полков: "За веру, царя и отечество". Царь в марте 1917 отрёкся, вера ещё в 905 была похерена: "за символ дивной красоты, за колокольню с пулемётом" (поищите по фразе, очень познавательно), осталось одно "отечество". Потому генерал остался верен отечеству, которое начали восстанавливать большевики.
Путник: Закорецкий пишет: Ну як – треба ж довести, що РСЧА перед 22.06.41 виконувала дії згідно Теорії ММВ. На грунті книжок та журналів кінця 30-х, початку 40-х рр. Які були (чи не зовсім) розташовані на сайті. А. Ну да, ну да. Для меня-то всё ясно уже давно. Только ж не все эти материалы читали. Была такая серия книжек: "Есть стать в строй!" А там про танки: "Удар и защита". Вот с этой книжечки и началось моё знакомство в Теорией ММВ.
747: Путник , а вот первую присягу русские офицеры приносили именно царю. Вторую - Временному Правительству. И третью - РСФСР.
KasparsB: 747 пишет: Почему большевики предпочли 20-летнего прапорщика 40-летнему генералу на должность командарма? Тут возникает понятие "выдвиженец". Поясню. 40-летний генерал воспримет назначение как заслуженное и никому благодарен за него не будет. Потому не будет управляем. А поскольку однажды он уже знамёна поменял (и присяге изменил), то и другой раз поменять работодателя сможет. А 20-летний сопляк, выдвинутый в командармы, будет по гроб жизни благодарен тому, кто его выдвинул. И будет делать то, что ему говорят. Пока не станет 40-летним генералом и не зазнается. Так что главное в большевизме - подбор и расстановка кадров. И работа с людьми. Вот. Выдвыженец ? Сопляк ! Вспоминаем историю , если про разные революции и гражданские воины ... https://en.wikipedia.org/wiki/Gilbert_du_Motier,_Marquis_de_Lafayette Офицер в 13 , в 14 женился на девочке 12 лет ( ну да , не допускали их друг другу еще пару лет ) В 19 - генерал . Помнят ли ЕГО ? https://ru.wikipedia.org/wiki/Лафайет_(эскадрилья) - это лет через 100 после смерти А это https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Lafayette_(SSBN-616) ( семеиство ПЛ ) списали всего то 30 лет назад . Мажор , да ...
747: KasparsB , очень правильно сравнили. Западноевропейское noblesse - династии пятнадцатилетних капитанов и двадцатилетних генералов, обзываемые по - русски дворянством за неимением в языке более подходящих слов. И московитское дворянство. Понятие однокоренное с дворнёй и дворовыми девками, и отличающееся от оных в основном понтами. И как раз два ярких представителя. Потомственный джентльмен шпаги, завоевавший в бою и своей кровью право командовать отрядом, затем дивизией. И персонаж с пятнистой биографией, при неизвестных обстоятельствах попавший в плен, и вскоре после якобы бегства попавший в новую власть по знакомству. Большое спасибо за сравнение.
Литовец: вспомните карьеру Наполеона- генерал в 24, командующий армии в Италии- в 26, руководитель глсударства в 30. революционная карьера.
полная версия страницы