Форум » » Промах "Грозы" 41-го » Ответить
Промах "Грозы" 41-го
Закорецкий: Выделено из другой ветки
Закорецкий: Видимо, пора сваливать на Ю-Туб. Старые форумы стремительно превращаются в "древность". Технология посложнее, конечно, но и есть свои возможности. Я несколько дней ходил кругами, выясняя какие нужны программы и как в них работать. Кое-что собрал. Есть идея сварганить первую серию блокбастера на тему: "Промах "Грозы" 41-го". Но надо студию организовать (звукоизолированную). Канал на Ю-Тубе уже есть - пришлось создать принудительно, спасибо Козинкину (заставил). А на форумах лишь выкладывать ссылки на новые серии. Будем осваивать....
Литовец: ссылку на ютуб можете дать?
Закорецкий: Литовец пишет: ссылку на ютуб можете дать? Пока нет. Надо выложить хотя бы один ролик. Вот бьюсь над его монтажом ("серия 1-я")
ccsp: Закорецкий пишет: Старые форумы стремительно превращаются в "древность". Неинтересные форумы, в том числе и твой, превратились в отстой и имеют малую посещаемость. Но форум "За правду" работает, а "Военное обозрение" просто процветает, там в обзоре некоторых статей число комментариев переваливает за несколько сотен. Ты думаешь что твой ютуб-канал будет популярным - я в этом сильно сомневаюсь...
Закорецкий: ccsp пишет: Ты думаешь что твой ютуб-канал будет популярным - я в этом сильно сомневаюсь... А что это тебя так заволновало? Никто не будет смотреть? А ты думаешь, это так просто - сварганить видеоролик? Ну-ну. Я подозреваю, что ты вообще даже не представляешь, с какого конца браться. А я зато рискую для себя наработать технологию создания видеороликов. Знания - за плечами не носить. А дальше видно будет. ccsp пишет: Но форум "За правду" работает Ой, "работнички" нашлись! Так сколько-сколько там вас? Я насчитал семь. "Зависших" на технологии форумного посещения. Да, согласен, несложно. (Посылать друг друга). Можете продолжать.
Закорецкий: Закорецкий пишет: А ты думаешь, это так просто - сварганить видеоролик? Возникла проблема с микрофоном. Как выяснил, лучше всего студийные, но их цена начинается где-то с 35 баксов. Точнее - конденсаторные (не динамические) с диапазоном до 20 кГц. Заказал такой (из подешевле), но это еще дня два-три., Плюс (в идеале) - отдельная звуковая плата с программными настройками уровней. Тот, что есть у меня - видимо динамический с диапазоном до 16 кГц, и еще надо найти лучший метод его использования. Попытаюсь что-то из него выжать (для первого раза). А вообще да, видеоролики имеют свои возможности для разъяснения темы - показываешь какой-то рисунок и тут же звуком объясняешь. Одновременно. В текстовых постах это приходится делать по-отдельности, что снижает восприятие материала.
Закорецкий: Закорецкий на Ю-Тубе. ПЕРВЫЙ ПОШЕЛ!!!! Спасибо Козинкину - заставил меня таки осваивать создание видеороликов! Ну, первый блин - с огрехами, но уже нет сил перередактировать. Учту в последующем.
Закорецкий: На другом форуме marat написал: Видео недоступно Это видео содержит материалы, принадлежащие пользователю Kedoo_Entertainment_Russia. Он заблокировал их показ в целях соблюдения авторских прав. Первый блин комом. Как я сравнил, если использовать в качестве браузера "Google Chrome" (русскую версию), то таки да - "Недоступно". Но лично я в качестве основного браузера использую "Оперу" - и в ней все нормально смотрится. Так что это проблема не Ю-Туба, а кое-кого другого. Кстати: Kedoo Entertainment Russia - кто такие? / Правообладатель или мошенник?
Iskatel222: Закорецкий пишет: Но лично я в качестве основного браузера использую "Оперу" Опера с ВПН, который некоторые законопослушные граждане считают не комильфо
Литовец: ЗАпись на ютуб блокируют из-за авторских прав
Закорецкий: Литовец пишет: ЗАпись на ютуб блокируют из-за авторских прав Да то не права, а натуральная цензура. В Опере у меня показ показывает. Вчера пытался проверить в Мозилле. Установил и первое, что увидел - кучу предложений на установку сервисов Яндекса. "- Ага!" - подумал я, "- Значит и этот будет блокировать". Так и получилось. Вы еще мэйл.ру и Касперского вспомните - и будете под тройным колпаком.
Закорецкий: Промах "Грозы" 41-го (часть 1, версия 2.0, укороченная). Посмотрим, насколько ее хватит.
Литовец: эта работает, я уже подписался
Закорецкий: Между прочим, Гуугле Хром начал блокировать доступ к моему сайту. Якобы: "небезопасно". Ну-ну. Опера пока показывает. Мозиллу еще не проверял. Подозреваю, что там может тоже.
Литовец: мозила работает
Закорецкий: Промах "Грозы" 41-го (часть 2)
Закорецкий: Промах "Грозы" 41-го (часть 3)
Закорецкий: Промах "Грозы" 41-го (Часть 4)
Литовец: господа, в чем дело, почему у Закорецкого так мало подписчиков на ютуб ?
ccsp: Литовец пишет: господа, в чем дело, почему у Закорецкого так мало подписчиков на ютуб ? Пот ому что он никому не интересен.
Закорецкий: Литовец пишет: так мало подписчиков на ютуб ? Ну.... Палка - она о двух концах. С одной стороны канал на Ю-Тубе предполагает более тщательную работу. С другой надо разбираться с расширением рекламы. По разным направлениям. На самом Ю-Тубе - я еще не разбирался. Потом - например, у нас в метро минимально - от 200 до 300 баксов. Но еще возможно рановато - почему сдали Киев я планирую коснуться в 5-й части. Типа:
Литовец:
Закорецкий: Работа с 5-й частью сериала несколько затягивается. 2/3 подготовил, но возникают необходимости дополнительного исследования. Надеюсь доисследовать.
Закорецкий: Промах "Грозы" 41-го. Часть 5
Литовец:
Закорецкий: Промах "Грозы" 41-го (часть 6)
Закорецкий: Отрабатываю 7-ю часть. Застрял на Вяземском котле. Пока нашел источники, пока сочиняю последовательность. Фото из статьи в Новой газете: Поезд с советскими военнопленными, октябрь 1941 года. Копия фотографии, сделанной немецкими офицерами, экспонат музея «Богородицкое поле».
Iskatel222: Закорецкий пишет: Застрял на Вяземском котле. В общей сложности в окружение западнее Вязьмы попали: 37 дивизий, 9 танковых бригад, 31 артиллерийский полк РГК... К 15 октября по немецким данным количество советских военнопленных из Вяземского котла составило 332 474 человек. В это число не входят пленные, захваченные 2 полевой армией и 2 танковой группой в Брянском котле (27 дивизий, 2 танковые бригады, 19 артиллерийских полков РГК), а также взятые в плен в районе Вязьмы и Ржева до конца октября. https://ru.wikipedia.org/wiki/Резервный_фронт Это в сумме 31+19=50 артполков РГК - это сколько ж орудий примерно?30 июля 1941 г. Для объединения действий резервных армий на ржевско-вяземской линии обороны был образован Резервный фронт (командующий — генерал армии Жуков Г. К., член Военного Совета — комиссар госбезопасности 3-го ранга Круглов С. Н., начальник штаба — генерал-майор Ляпин П. И.). 16 августа 1941 г. Создан Брянский фронт (командующий — генерал-лейтенант Еременко А. И., член Военного Совета — дивизионный комиссар Мазспов П. П., начальник штаба — генерал-лейтенант Захаров Г. Ф.).Все фронты Великой Отечественной войны_ даты создания и командующие фронтов _ Армии и Солдаты. Военная энциклопедияА кто руководил резервными армиями до 30 июля 1941 г.? МожетГлавное командование войск Западного направления Существовало с 10 июля по 10 сентября 1941 года. Ему подчинялись вначале Западный фронт и Пинская военная флотилия, затем Западный, Резервный и Центральный фронты. Главнокомандующий — Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко. (кто был ЧВС - не указано) https://ru.wikipedia.org/wiki/Главные_командования_войск_направленийИли резервные армии подчинялись напрямую Главному Командованию (Ставке) в Москве? ГВС, которому они подчинялись до 22 июня, был расформирован. Кому конкретно, непонятно.
Закорецкий: Iskatel222 пишет: Это в сумме 31+19=50 артполков РГК - это сколько ж орудий примерно? Могу посоветовать погуууглить еще и на такие адреса: https://ru.wikipedia.org/wiki/Дивизионная_артиллерия https://ru.wikipedia.org/wiki/Стрелковый_полк_РККА (по разделу "артиллерия"). Цитата: 7. Можайская линия обороны. Обстановку на главном стратегическом направлении, на западе от Москвы, Верховный главнокомандующий выразил в своей радиограмме, отправленной 8-го октября 1941-го года окруженным войскам, а по существу - никуда, следующим образом: «…Москву защищать некем и нечем. Повторяю: некем и нечем». Красная Армия на этом направлении перестала существовать. Была – и нет ее! Москва осталась без защиты. Казалось бы – все! Катастрофа! Почитайте...
Iskatel222: РГК - это ж не дивизионная артиллерия, а техника помощнее. От 152 и выше, всякие БМ и ОМ. К началу Великой Отечественной войны Артиллерия резерва ВГК составляла 8 % всей артиллерии Сухопутных войск СССР и имела в своём составе: 14 пушечных и 60 гаубичных полков (в том числе полки большой мощности — 203-мм гаубица Б-4) 10 противотанковых артиллерийских бригад ряд отдельных дивизионов особой мощности (152-мм, 210-мм пушки, 280-мм мортиры, 203-мм и 305-мм гаубицы) отдельные миномётные батальоны Артиллерия резерва Верховного Главнокомандования — Википедия То есть под Вязьмой потеряно 50 из 70 артполков РГК. Как тут с "направлением главного удара"? (привет Олегу К.)
Закорецкий: Я советовал вот этот адрес?: https://ru.wikipedia.org/wiki/Стрелковый_полк_РККА Оттуда цитата: 1941 год Уже 6 июля было принято Постановление ГКО № 41сс от 6.07.41 , в котором предписывалось сформировать 56 новых стрелковых дивизий. В Постановлении ГКО № 48сс от 8 июля по этим вновь формируемым стрелковым дивизиям уточнялись сроки, а также изменения в их составе, а именно, они создавались без гаубичного артполка. Эти намечаемые изменения пока не касались состава стрелковых полков. Но уже в Постановлении ГКО № 207сс от 19 июля 1941 г. утверждался уточнённый состав вооружения, из которого следовало, что изменения основательно коснулись и состава стрелковых полков этих новых стрелковых дивизий. В частности уменьшалось число станковых и ручных пулемётов, пистолет-пулемётов, миномётов всех калибров, 45 мм противотанковых и 76 мм полковых пушек и многое другое. Руководствуясь этими постановлениями в НКО был принят новый штат военного времени № 04/601 от 29 июля 1941 года. Принятие этого штата со значительно ослабленным вооружением и составом было связано с громадными потерями в вооружении и личном составе в первые месяцы войны
Iskatel222: Стрелковый полк и артполк РГК - немножко разные подразделения. Если собирались в победоносный поход, то эта серьезная техника должна была быть или у границы, или иметь возможность быть туда оперативно доставленной. В первом случае они бы не отступили до Вязьмы за две недели, а были потеряны еще до Минска. Во втором напрашивается мысль о вредительстве и саботаже - отправлять такие орудия туда, где их не успеют развернуть и использовать - или глупость, или предательство. Да и как использовать орудия ОМ в обороне в чистом поле - это уж действительно, из пушки по воробьям. Прорыв обороны - другое дело, но в первые месяцы речь шла о нашей обороне. Второй вопрос - сколько же тяжелых орудий сосредоточили на Украине для "немедленного контрудара" (по Козинкину), который якобы планировал Жуков, даже метнувшийся было на Юго-Западный фронт в "минуты роковые"? С десяток полков?
Iskatel222: Артиллерийские части РГК входили, как правило, в корпусные и дивизионные артиллерийские группы дальнего действия (ДД), главной задачей которых являлась борьба с артиллерией противника, или же включались в состав групп артиллерии разрушения (АР), создававшихся при необходимости разрушить сильно укрепленные оборонительные полосы противника. Распределение артиллерийских частей РГК между округами накануне войны было неравномерным. Как видно из таблицы, наибольшее их количество дислоцировалось на юго-западном стратегическом направлении, где Главное Командование ожидало нанесение противником главного удара. Таким образом, к началу Великой Отечественной войны в состав артиллерии РГК входили в основном тяжелые пушечные и гаубичные артиллерийские части, предназначавшиеся для качественного усиления войсковой артиллерии, соединения противотанковой артиллерии, а также отдельные минометные батальоны. Зенитных частей не было. "соединения противотанковой артиллерии" - подразумевается 10 ПТАБР, не до конца сформированных и вооруженных. Борьба с танками противника на протяжении всей Великой Отечественной войны составляла одну из важнейших задач советской артиллерии, как войсковой, так и РГК. Поэтому уже в первые месяцы боев с фашистскими полчищами Ставка Верховного Главнокомандования уделяет большое внимание формированию новых артиллерийских частей РВГК, особенно противотанковых. Только в июле—августе было сформировано 45 артиллерийских полков, из них 42 (более 90%) полка противотанковой обороны (ПТО). В ходе приграничных сражений и последующих ожесточенных боев артиллерии РВГК был нанесен значительный урон. Возникла реальная угроза потери частей большой и особой мощности, которые участия в боях, как правило, не принимали, так как не были приспособлены к ведению высокоманевренных боевых действий, а находились в резерве фронтов (армий). В связи с этим Верховный Главнокомандующий разрешил передислоцировать с фронтов (кроме Ленинградского) некоторые артиллерийские части РГК, на вооружении которых имелись в основном 305-мм гаубицы и 280-мм мортиры, во внутренние военные округа. То есть передислоцировали в основном с Юго-Западного фронта в МВО? Как успели? На 42 полка ПТО пушек по сусекам наскребли? В обстановке снижения ресурсов артиллерийского вооружения Ставка РВГК принимала все меры к тому, чтобы содержать артиллерию РВГК на возможно более высоком уровне и постоянно усиливала ее за счет формирования новых пушечных, гаубичных, минометных и противотанковых полков, а также включила в сентябре 1941 года в ее состав все артиллерийские полки и зенитные артиллерийские дивизионы стрелковых и механизированных корпусов в связи с ликвидацией корпусного звена. Из 4252 орудий и минометов, обращенных в 1941 году на формирование частей артиллерии РВГК (без зенитной и реактивной артиллерии), 2903 орудия (69%) приходилось на противотанковую артиллерию. Артиллерия РВГК в первом периоде войны. Н.Е. МЕДВЕДЕВ Об обеспеченности матчастью этих самых ПТАБР Неожиданного нападения в планах не было предусмотрено совсем. Планом прикрытия границы, так и не утвержденным до начала войны наркомом юбороны Тимошенко, предусматривался порядок переброски к границе отдаленных дивизий железнодорожным, автомобильным транспортом и смешенным порядком - пешком и на транспорте. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника, борьбу с ними и ликвидацию прорыва подразумевалось массированным использование противотанковых артиллерийских бригад, механизированных корпусов и авиации. При этом задача противотанковых бригад была такая: "на подготовленных рубежах встретить танки мощным артиллерийским огнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов". Задача же мехкорпусам ставилась так: "развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами, совместно с авиацией, нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв". Но реально, противотанковых артиллерийских бригад в ЗОВО, практически, не было - смотрим таблицу 3. В ней в числителе обозначено количество вооружения и транспорта - по штату, а в знаменателе - реальное количество в бригадах. Таблица 3. Состав ПТАБР на июнь 1941-го года. человек автомашин тракторов 107-мм 85-мм 76-мм 37-мм дислокация 6-я ПТАБР 5309 / 2804 707 / 23 189 / 5 12 / 0 24 / 0 24 / 40 8 / 0 Ружансто к 7-я ПТАБР 5309 / 2776 707 / 16 189 / 0 12 / 0 24 / 0 24 / 40 8 / 0 Михалово 8-я ПТАБР 5309/ 2683 707 / 61 189 / 4 12 / 18 24 / 0 24 / 24 8 / 0 Лида Смоленщина 1941. Как мы жили и готовились к войне Насчет "совместно с авиацией" - у 8 мехкорпуса была мощная авиаподдержка - 11 кукурузников и 1 трактор :( которые были уничтожены на аэродроме в первую же бомбежку. Подозреваю, что и у ПТАБР с авиацией было не особо лучше.
Закорецкий: Промах "Грозы" 41-го (часть 7)
Iskatel222: Закорецкий пишет: Часть 7 О бункерах - их планировали (или планировали) построить по знаменитой линии А-А, Астрахань-Архангельск, которой собирался достичь Гитлер (и как бы не особо собирался двигаться дальше). Видится здесь некий блеф, возможно перед своими военачальниками.
Iskatel222: Закорецкий пишет: Промах "Грозы" 41-го Хорошая визуализация движения линии фронта https://youtu.be/wu3p7dxrhl8 Анимация восточного фронта: 1941 Говорят только по-английски. Можно включить субтитры.
Закорецкий: Промах "Грозы" 41-го (часть 8)
Закорецкий: Закорецкий пишет: Промах "Грозы" 41-го (часть 8) Кстати, обнаружилось, что ссылку на мои "части" размещают и на других сайтах. Примеры: https://sufak.ru/?poiskovik=Закорецкий.... http://pochta2018.ru/hd-serial/Кейстут+Закорецкий.
Закорецкий: Промах "Грозы" 41-го (часть 9)
Iskatel222: Правильно Еременко наградили - Брянский фронт удержался до эвакуации артиллерийского завода из Брянска и Шосткинских оружейных заводов, не подпустили немцев к важной ж/д магистрали. А Кирпонос вел какую-то двуличную политику, Сталину докладывал "продержимся", своим рассказывал обратное, вводил в заблуждение и Буденного и Шапошникова, и подчиненных. В общем, все сделал, чтобы котел таки закрылся и с наибольшим количеством наших войск. Вел речь об отходе на линию обороны на Псёл, но ничего не сделал для организации там серьезной обороны. Надо "Промах Грозы" в отдельную тему выделить.
Iskatel222: А Бурмистенко должен был Кирпоноса контролировать, чем похоже два месяца не особо занимался, спешно организуя вместе с товарищами из НКВД партизанские отряды. Примечательно, что в своих дневниках Гальдер еще до войны писал, что придется воевать с партизанами, хотя такого опыта у немцев ни во Франции, ни в Польше практически не было.
Закорецкий: Iskatel222 пишет: Надо "Промах Грозы" в отдельную тему выделить. Выделил. Iskatel222 пишет: А Кирпонос вел какую-то двуличную политику, Сталину докладывал "продержимся", своим рассказывал обратное, вводил в заблуждение и Буденного и Шапошникова, и подчиненных. В общем, все сделал, чтобы котел таки закрылся и с наибольшим количеством наших войск. Буденный и Шапошников и сами должны были догадываться о "перспективах". А по поводу почему Кирпонос так себя повел? А как еще ему надо было себя вести? Еременко проговорился в мемуарах, что перед назначением на Брянский фронт он опасался, что вызов его в Москву может закончиться для него и "другим вариантом". Сегодня на "Ленте.ру" почитал статью про освобождение Моозунда. Потом решил найти карту тех островов и нашел сайт про оборону Моозунда в 1941 г. А там информацию про судьбу старшего там командира - генерал-лейтенанта береговой службы Алексея Борисовича Елисеева: В апреле 1938 года комдив Елисеев был арестован и под пытками «признал» участие в «военно-фашистском заговоре». К счастью, суд оправдал его, и после 18 месяцев заключения, издевательств и пыток Алексей Борисович вышел на волю и был восстановлен на флоте. Вскоре после завершения боев на Моонзунде Елисеев прибыл в Ленинград и был назначен на малозначащую должность. Он воспринял это очень болезненно, полагая, что его знания и боевой опыт, могли бы принести больше пользы. Наконец, его вызвали в Москву. Этот вызов он воспринял с тяжелым сердцем, поскольку не исключал возможность ареста. В то время уже сидели в застенках бывший командующий Морской обороной Ленинграда контр-адмирал К.И. Самойлов и адмирал Г.И. Левченко, которого сухопутные начальники сделали «козлом отпущения» за поражение в Крыму. Не менее показательна в этой связи и трагическая судьба адмирала Галлера. Он хорошо помнил об издевательствах НКВД, и не хотел их повторения. Тяжело было видеть и то, что защитников Ханко в Ленинграде встречали как героев, а о моонзундцах вообще забыли. Переживания за судьбу оставленных в плену подчиненных и моральное воздействие завистников, которые обвиняли его в преждевременной сдаче противнику столь важных для обороны островов, сломили волю Алексея Борисовича. Он не стал ждать нового ареста и не стал отвечать на обвинения, 21 декабря 1942 года генерал-лейтенант А.Б. Елисеев застрелился. Допустим, Кирпонос "послал" бы отказы из Москвы и вовремя приказал бы уйти на Псел. И как бы потом с ним там обошлись бы? И п. 2. А это еще вопрос, как долго фронт удержался бы на той реке (в лесосетпи без ДОТов типа КийУРа и без достаточной артиллерии). Короче, вот про это я и планирую поговорить в 10-й части.
Литовец: Шапошников-професионал высшего класса. Он все понимал. Но управлял Сталин и управлял, как умел...
Iskatel222: Ну надо бы еще вспомнить, когда Шапошникову дела в Генштабе передали. Переписка Кирпоноса с Москвой - то, что называется "дурочку запускать" - вы нам про насосы, мы про колеса. Как немцы лихо метнулись к Кременчугу и там с ходу переправились - за это с Кирпоноса спросить бы, не зря он по лесам петлял, подходящего случая сдаться в плен подыскивая. Они с Жуковым запланировали какой то грандиозный контрудар, Жуков в кусты вовремя увильнул, а отвечать кому-то пришлось бы. Сколько ни читал отзывов о Кирпоносе - мол, какой прекрасный человек, но ни слова о его действиях как военачальника. Все как бы сами по себе воевали, пытались на Буденного спихнуть, как-то выкрутился. ИЗ УКАЗАНИЙ ПО ИСПОЛЬЗОВАНИЮ АВТОБРОНЕТАНКОВЫХ ВОЙСК ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА Август 1941 г. 8 мк по существу действовал в боях 3-5 дней, остальное время совершал бесцельные марши из одного района в другой в погоне за противником. Задачи механизированному корпусу ставились не конкретно, и так как разведывательных данных не было и точная группировка танковых частей противника не была известна, корпус, совершая марши, не успевал сосредоточиться в одном районе, как ему ставилась задача о переходе в другой; таким образом он прошел свыше 1200 км, что приводило в небоеспособное состояние материальную часть. Командующий войсками Юго-Западного фронта генерал-полковник КИРПОНОС Член Военного Совета Юго-Западного фронта БУРМИСТЕНКО Причины поражения механизированных корпусов РККА. Николай Павлов Расстояние от Львова до Луганска 1117 км (по прямой) если что. Командующий ЮЗФ что, не в курсе был, какие вензеля мехкорпуса в его бывшем КОВО выписывали?
Закорецкий: Промах "Грозы" 41-го (часть 10)
Закорецкий: Промах "Грозы" 41-го (часть 11)
Закорецкий: Промах "Грозы" 41-го (часть 12) Почти вся серия про Директиву без номера 1.
Закорецкий: Промах "Грозы" 41-го (часть 13) Про Журнал посетителей сталинского кабинета в Кремле и про выступление Молотова 22.06.41 В рамках темы: Где был Сталин с 19 по 29 июня 1941 г.?
Путник: А коли Сталін з'явився в Москві? Невже аж 3 липня? Чи напередодні? Тодіі перед ким Жуков плакав? Чия правивильно розумію, що в цьому фільмі буде об'єднано кілька тем, що раніше обговорювалися на форумі. Колись обговорювалася тема військової змови. І нібито Шапошников, Захаров були якось причетні. Ця тема буде у фільмі?
Закорецкий: Путник пишет: Невже аж 3 липня? Чи напередодні? Склоняюсь, что Жуков был прав: 29 числа. Осокин не докопался.
Литовец: Хорошего всем Нового Года!
Закорецкий: Промах "Грозы" 41-го (часть 14) Про первые дни войны по мемуарам Майского, адмирала Кузнецова и романа Стаднюка "Война" (+фильм по нему)
Iskatel222: В первый день войны на базе Киевского Особого ВО был создан Юго-Западный фронт, и командующий округом генерал-полковник М. П. Кирпонос стал командующим фронтом. Но и КОВО продолжал работать, а генерал-лейтенант В. Ф. Яковлев был назначен его командующим. Округ спешно проводил мобилизацию на территориях, которые ещё не были захвачены противником, готовил оборонительные рубежи, эвакуировал военные учреждения. Только 10 сентября округ был расформирован, а Яковлев был назначен начальником тыла — заместителем командующего Юго-Западным фронтом по тылу. Через несколько дней, в том же сентябре 1941 года, назначен заместителем начальника Генерального штаба — начальником Западного направления. ru.wikipedia.org/wiki/Яковлев,_Всеволод_Фёдорович_(военачальник) Коротко говоря, на Украине до Киевского котла было несколько руководителей. Кирпонос воевал, Яковлев ополчение организовывал, рвы противотанковые копал и заводы с имуществом вывозил, постепенно перемещаясь в Конотоп и далее в Сумы, Буденный командовал Юго-Западным направлением, Хрущев каким-то образом переместился из Военного Совета КОВО в Киеве в ВС ЮЗН в Полтаву. Да еще и Жуков искрометно пролетел, как бы пытаясь дать "генеральное сражение". Да уж, единоначалие, субординация... В итоге Кирпонос помер и его назначили главным героем, а остальные деятели крепко язык за зубами придержали. Когда танки Гудериана прорвались у Конотопа, им противостояли всего "четыре батальона" и Кирпонос три дня думал, как бы и кого бы ему послать на выручку. В то же время Яковлев собрал несколько дивизий и кто ими распоряжался, неясно.
Закорецкий: Iskatel222 пишет: Да уж, единоначалие, субординация... Вы еще забыли маршала Шапошникова и товарища Сталина, без которых остальные не могли серьезно шагу ступить. Iskatel222 пишет: Кирпонос три дня думал, как бы и кого бы ему послать на выручку. Думай-не думай, а без стволов голыми руками те танки не остановить. Снять стволы с других участков? Там немцы прорвутся. Да и стволы без снарядов тоже смысла не имеют. А танки Гудериана да, убрать с московского направления нужно было позарез. ЗЫ Чем конкретнее проявляется суть трагизма лета 1941 г., тем чаще проявляется мысль: а надо ли копать дальше? Вот в чем проблема.
Iskatel222: Закорецкий пишет: Вы еще забыли маршала Шапошникова и товарища Сталина Ну, этих-то на Украине вроде не было (где кстати Шапошников был?). Насчет стволов - не хвастались ли немцы, сколько они в Киеве добра захватили? Что там Вохеншау вещает?
Закорецкий: Iskatel222 пишет: Ну, этих-то на Украине вроде не было (где кстати Шапошников был?). Не понял! Я для кого ролик выкладывал с переговорами Киева с Шапошниковым и Сталиным? Для стенки? Кто запретил Кирпоносу уходить из Киева без санкции из Москвы? Александр Юрьевич Некрасов?
Iskatel222: Закорецкий пишет: Кто запретил Кирпоносу уходить из Киева без санкции из Москвы? Кирпонос не очень-то и рвался. Один раз говорит, что надо отступать, другой рапортует "Продержимся!" Предлагал несколько раз отступить на "рубеж реки Псел" и НИЧЕГО! не сделал для организации там серьезного рубежа обороны. В Киеве скопилось огромное количество солдат и военной техники, с боеприпасами напряженка была конечно. Заказывает он снаряды самолетами - что за показуха? Когда ж/д сообщение с Киевом прекратилось? Почти когда котел замкнулся. В Великую войну снаряды для Брусиловского прорыва на лошадях и быках завезли! Много разговоров было о взорванных складах в приграничной полосе в первые дни войны, а склады в Шостке, Полтаве, Сумах, Днепропетровске? Про Николаев молчу. В Кременчуге немцы переправились практически без сопротивления с нашей стороны, мост построили на ровном месте, две недели возились на маленьком плацдарме, в итоге вышли в междуречье Псела и Ворсклы и парадным маршем двинулись навстречу Гудериану - одна из самых темных страниц нашей истории войны.
Iskatel222: Закорецкий пишет: Промах "Грозы" 41-го (часть 12) Почти вся серия про Директиву без номера 1. Цитируемый журнал Костер - просто песня! Почитайте в нем статью "Ранним утром" - просто предвидение. Собрался отряд в поход - "утром оказалось, что лыжи есть лишь у троих, пришлось ждать кладовщика, чтобы отпер сарай"...
Закорецкий: Путин пообещал заткнуть "поганый рот" переписчиков истории документами Оттуда: По его словам, будет сделан центр архивных документов. Это позволит разобраться с теми, кто пытается переиначить историю и подать ее в ложном свете. Президент добавил, что эти люди пытаются "принизить роль наших отцов и дедов, наших героев, которые погибали, защищая свою Родину и практически весь мир от коричневой чумы". Путин добавил, что эти сайт и центр будут открытыми для россиян и граждан стран всего мира. По его словам, Россия не позволит даже "попыток представить историю в совершенно дурном свете". Ну-ну... Посмотрим, посмотрим....
Путник: Овва! Шановний Кейстут, а це ж він про вас. Це він з вами розбиратися зібрався, ну і з іншими - Суворовим та його послідовниками, до купи.
Закорецкий: Путник пишет: до купи Да, кстати, а что там с мемуарами?
Путник: Закорецкий пишет: Да, кстати, а что там с мемуарами? Ви маєте на увазі переклад? Книги викладені на Толоці. І ще "Оповіді..." на Флібусті.
Закорецкий: Путник пишет: Ви маєте на увазі переклад? Я маю на увазі: Але є одне "але". Як бути із мемуаром Жукова и другіх таваріщєй про наявність Сталіна і 21 і 22 червня в Москві? Вони всім нам дружною компанією вішали лапшу на вуха? Я відповів: https://youtu.be/V99Ph2GItJU Ну і?
Путник: Прошу вибачити. Я не зрозумів. Я дивився, але ж це не закінчення другої частини? Тому щось коментувати зараз буде передчасним. І більше цікавить третя, там, де про ММВ. Щодо першої частини. Блискучий аналіз! Всі брешуть, і історики, і мемуаристи, але ви з їхньої брехні виявили істину. Виходячи з того, що автором отого фінта з Барвєнковською операцією був Василевський, то можна зробити висновок, що пожертвувати ЮЗФ для порятунку столиці запропонував також він.
Путник: Щодо ММВ. Підкажу ще одну причину втрати БТТ, особливо Т-34, КВ і БТ-7М, тобто дизельних машин. По паливу запас хода у дизелів дійсно в 2-2,5 рази більший, ніж у карбюраторних. Але по маслу В-2 мав запас тільки 40 км - реальний об'єм маслобака був 30 літрів. Дизель жере масло ого-го як! А поповнити не було звідки - маслозаправників в мехкорпусах не було. Результат: мотор клинить і танк стоїть. Коли Сталін(!) розібрався з проблемою в 42 році, то дав наказ в нових модифікаціях Т-34 і КВ збільшити маслобак до 100 літрів. Це відразу підняло реальний запас ходу танка. Підніміть "Руководство по эксплуатации дизеля В-2", там це в цифрах виражено.
Путник: По танку ІС-2 в "Руководстве по эксплуатации" ємність в 35 л - "маслобак", а ємність в 120 літрів - "бачок". В гуморі авторам не відмовиш.
Закорецкий: Путник пишет: але ж це не закінчення другої частини? Не закінчення, але зараз у мене дуже бракує часу. Зробив 15-у частину лише на 2/3.
Закорецкий: Промах "Грозы" 41-го (Часть 15)
Путник: Мінськ німці взяли 26 червня. І Сталін про це дізнався з німецького радіоповідомлення. І разом із соратниками по ПБ поїхав у Генштаб розбиратися. Саме тоді Жуков і розплакався. Отже, в Москві Сталін був 26 числа?
Закорецкий: Путник пишет: Мінськ німці взяли 26 червня. Во-первых, не "26"-го, а "28"-го (на 6-й день войны). Сталин с соратниками 29 числа ехал в машине и предложил заехать в НКО (по мемуарам Микояна). Можно задать вопрос: а по какой причине вдруг члены ПБ со Сталиным ехали в машине? Лично у меня возникает объяснение: они его встречали (на вокзале). А коль директор столько времени не виделся со своими высшими менеджерами, а лишь общался с ними (кратко) по телефону, то у него вот и может возникнуть желание пообщаться (наконец-то) с ними вживую. Ехать к своим менеджерам общаться вживую после кучи дней такого личного общения нет никакого смысла. Кстати, этот сюжет у меня в плане на будущие/-щую ближайшие/-щую серии (серию). Не будем бежать впереди паровоза.
Путник: Так, я помилився, 29 червня. Але чому так довго Сталін їхав до Москви? Нехай 22 він тільки збирався. але ж з Кавказького узбережжя до Москви за три доби дістатися можна. Тобто, 25, ну нехай вранці 26 він мусив бути в столиці. Що його могло затримати? Операція по окупації Ірану?
Закорецкий: Путник пишет: Але чому так довго Сталін їхав до Москви? Во-первых, это можно было бы спросить у него. Путник пишет: з Кавказького узбережжя до Москви за три доби дістатися можна. А это можно проверить по Жданову (когда он заскочил в сталинский кабинет по Журналу). Вот он и погнал срочно в свой Питер. А Сталин.... Можно представить себя на его месте, когда он до самого 22.06.41 всем рассказывал, что немцы не нападут. И в первые дни на вопрос: - Какого? Он мог нарваться на простой ответ: - Так вы же сами приказывали! А вот после нескольких дней аврала и понимания менеджерами, что без него они уже никак, ему появиться (для начала молча) было бы уже как бы легче. Путник пишет: Операція по окупації Ірану? Да при чем здесь это? Могу привести аналогию: допустим, вы лично несколько месяцев создавали некий агрегат. Вкладывали в него свою душу, бессонные ночи, кучу денег, времени, жертвовали то тем, то этим. А перед самым окончанием вдруг налетел сильный ветер и стоявшее рядом с вашим агрегатом старое дерево завалил прямо на ваш агрегат. А вам до этого все говорили: не ставь агрегат под дерево, мало ли рухнет! А вы их всех нахрен посылали. И...? (Ваши действия....)
Литовец: окупация Ирана=август 1941
Литовец: зачем 3 доби- есть же авиация
Закорецкий: Литовец пишет:зачем 3 доби - Это что? (Расшифруйте)
Литовец: 3 cутки
Литовец: если Сталин 22 июня был на юге, то его могли быстро привезти в Москву самолетом
Закорецкий: Литовец пишет: его могли быстро привезти в Москву самолетом 1. Сталин не любил летать самолетами. 2. Первая встреча его с военными произошла 29 июня - вот и считайте. Тут не 3 доби, а целый тиждень!
Литовец: в том и проблема, что он так долго, целый тыждень/неделю добирался- ВОЙНА ведь,а он целую неделю путешествует с конфортом
Закорецкий: Литовец пишет: утешествует с конфортом С комфортом он путешествовал (думаю) сколько идти купейному вагону до Москвы. Другое дело, что он вряд ли заказал купе прямо 22.06.41. После всех его обещаний, что немцы не нападут (из-за чего эффективная оборона не была организована), спешить ему в Москву не было интереса.
Путник: Литовец пишет: если Сталин 22 июня был на юге, то его могли быстро привезти в Москву самолетом 12 липня 1931 року сталася катастрофа літака АНТ-9 з комісією на чолі з Тріандафіловим, яка вилетіла в інспекційну поїздку. Після розбору одним з наслідків стала заборона на польоти членам Політбюро та іншим керівникам високого рангу. Російською: 12 июля 1931 произошла катастрофа самолета АНТ-9 с комиссией во главе с Триандафиловим, которая вылетела в инспекционную поездку. После разбора одним из последствий стал запрет на полеты членам Политбюро и другим руководителям высокого ранга.
Путник: Закорецкий пишет: С комфортом он путешествовал (думаю) сколько идти купейному вагону до Москвы. У Сталіна був літерний. Середня швидкість пасажирських потягів у ті часи - 30-35 км/год. Літерний ішов мінімум 70 км/год. У Москві був би за дві доби. Це з великим запасом. Російською: У Сталина был литерный. Средняя скорость пассажирских поездов в те времена - 30-35 км/час. Литерный шел минимум 70 км/час. В Москве был бы за двое суток. Это с большим запасом.
Путник: Литовец пишет: в том и проблема, что он так долго, целый тыждень/неделю добирался- ВОЙНА ведь,а он целую неделю путешествует с конфортом Есть такая книга: "1941. Козырная карта вождя. Почему Сталин не боялся нападения Гитлера?" автор - Андрей Мелехов. Думаю, Сталин ожидал результатов.
Литовец: Молотов в 1941 слетал в Англию и обратно...
Закорецкий: Литовец пишет: Молотов в 1941 слетал в Англию и обратно... Блин! Ну не путайте Вы все подряд! В 1942 г. Молотов слетал в Англию (и США) и обратно. На Пе-8. На поезде это уже никак не получалось.
Путник: Литовец пишет: Молотов в 1941 слетал в Англию и обратно... Сталин тоже летал. В ноябре 1943 в Тегеран. Форс-мажор.
Закорецкий: Сегодня на сайте создал страничку "содержания" сериала с текстами сценариев каждой серии (в архивных файлах): http://zhistory.org.ua/promahgr.htm
Закорецкий: Усиленно пытаюсь доделать 16-ую часть. Но (думаю) несколько дней еще потребуется.
Литовец: ждем
Закорецкий: Промах "Грозы" 41-го (часть 16)
Закорецкий: Промах "Грозы" 41-го (часть 17)
Закорецкий: Работаю над 18-й частью. Нашел 3-й оригинал Приказа с номером 2.
Закорецкий: Промах "Грозы" 41-го (часть 18) Разговор ведется в основном про Директиву N: 2 (22.06.1941) (кроме начала).
Закорецкий: БОНУС: https://www.youtube.com/watch?v=87Lg8PVyoaQ С 13:46
Путник: Закорецкий пишет: Промах "Грозы" 41-го (часть 18) На 3:47 знову трапився оцей локомотив, і я не втримався. Працюючи над версією альтісторії України потрібно було з'ясувати питання про виробництво танкових дизелів в СРСР в разі збереження Другого Гетьманату. З тих досліджень про післявоєнні тепловози в СРСР: Після війни СРСР скопіював дизелі з американських чотиритактних 6-циліндрових, 318/330 тепловозних дизелів фірми «Алко» (ALCO 539T; American Locomotive Company 539T), а точніше з дизеля «McIntosh & Seymour» серії 539 в 1000 к.с., при 740 об./хв., що поставляються цією фірмою фірмі «Alco». Дизелі були обладнані автоматичними регуляторами обертів в залежності від навантаження системи Вудварда. Заодно з дизелями (чого добру пропадати!), які отримали назву «Д50», скопіювали і самі американські тепловози, що отримали наші назви ТЕ1 і ТЕ2. Крім тепловозного варіанту «Д50» зварганили і судновий варіант дещо меншої потужності (900 к.с.). Особливою гордістю наших «розробників» було копіювання без креслень! Тобто треба було все розібрати, обміряти! – перевести дюйми в міліметри і самим відмалювати креслення копійованого! До речі, повне копіювання тепловоза «Алко» почалася після того як «друг фізкультурників» великий вождь російського народу Джугашвілі прокатався на американському «Алко» в Потсдам. Біля Можайська паровоз почав буксувати на підйомі, і замість нього пристебнули тепловоз. Вже на території Німеччини Й. Сталін особисто підходив до тепловоза та розмовляв з машиністом В.Я. Ліоном. Машиніст дав високу оцінку американському локомотиву. .... Після чого була промовлена фраза: «пачему нє можемо сделать ТАКОЙ ЖЕ?» Всі встали струнко і скопіювали; причому вироблялося настільки сліпо, що це увійшло в історію. Так, наприклад, були тупо залишені провушини на рамі, призначені спеціально для кріплення тепловоза на палубі морського судна. Залишили і кронштейни для можливості маневрів, як практикувалося в США по сусідній колії, це при тому, що під наше автосчеплення вони не підходили взагалі ніяк! Була залишена і броньована камера біля кабіни, куди бригада могла сховатися під час обстрілу з повітря. Був залишений і менший ніж у нас діаметр ведучих коліс, що потім призводило до непорозумінь, коли на наших, традиційно більш слабких і, отже, більш низьких рейках ці тепловози чіплялися за обладнання гірок і не могли працювати штовхачами на сортуванні. Ось таке було «творче запозичення». Зміна одного розміру болта на інший вже вважалася великою творчістю.
Путник: З вашого дозволу, Кейстуте, можу розмістити про появу танкового дизеля в СРСР. Це доповнення чисто локального питання в світі теорії ММВ.
Закорецкий: Путник пишет: можу розмістити Нема питання.
Iskatel222: Закорецкий пишет: Разговор ведется в основном про Директиву N: 2 (22.06.1941) Не мог Лев Захарович такой документ с лету сочинить, не его уровень. А вот ретранслировать, т. е. зачитать Жукову с Тимошенко, чтобы они своей рукой написали то, что потом уйдет в архив, вполне мог. Второй момент - почему 100-150 км на территорию Германии бомбить. На большее расстояние летали бомбардировщики ДБА (или должны были летать), а в таком случае надо было отдельным пунктом указывать действия ДБА (она не входила в состав военных округов). То есть это оговорка, чтоб обосновать их неучастие 22 числа в б/д. Еще странность - МВО. Совершенно не указаны действия Московского военного округа и его ПВО. У Гитлера были самолеты, способные долетать и бомбить Москву и сбросить десант ("Крит как пример" - помните?). Логика подсказывает, что если о них нет ни слова, то они получили указания из первых рук, без всяких шифровок. Штаб МВО вроде на Кировской был, там же впоследствии на станции метро Кировская был рабочий кабинет Сталина во время московской битвы.
747: Iskatel222 пишет: ще странность - МВО. Совершенно не указаны действия Московского военного округа и его ПВО. У Гитлера были самолеты, способные долетать и бомбить Москву и сбросить десант ("Крит как пример" - помните?). Неверно. Зачем Гитлеру прямо в первый день войны бомбить именно Москву, когда у люфтваффе уйма гораздо более важных целей прямо на ТВД? В реальности (при неожиданных для Москвы темпах наступления, со взятием Минска через неделю) первый налёт случился только 22 июля, на 30 - й день войны. И предшествовало ему несколько разведывательных вылетов. Скорее всего, авторам Директивы № 2 это было понятно. Десант - тем более. Десант выбрасывают туда, где он может продержаться до прихода основных сил. В случае с Критом ключевым был захват аэродромов, который позволил высадить морской десант (английская фронтовая авиация с Кипра и Египта до Крита не дотягивала). В сухопутной операции глубина выброски - километров 100, двести - максимум. А от Бреста до Москвы 1050 км, если кто не помнит. Тем более, что единственная имевшаяся у Гитлера парашютно - десантная дивизия в Критской операции выполнила свои задачи так себе (захват одного аэродрома из четырех) и понесла недопустимые по тогдашним представлениям потери (до трети личного состава), и потому 22.06 была в неработоспособном состоянии. О чём составители Директивы № 2 не знать не могли.
Закорецкий: 747 пишет: Неверно. В принципе для граждан РФ дискуссии по этим темам уже не имеют смыла (в рамках принятия новой Конституции РФ-СССР). Подробности на Ю-Тубе. Для граждан РФ форум можно закрывать. Правильное определение будет создано и выложено в рамках Закона. Ибо любая статья Конституции (РФ-СССР) должна быть уточнена соответствующим Законом. Критиковать который бессмысленно. (Бессмысленно спорить с УК). (Чревато, извините).
Iskatel222: В контексте июня-июля интересно бы рассмотреть Контрнаступление под Сольцами Первая успешная контрнаступательная операция РККА была под Сольцами, на ленинградском направлении, еще в июле 1941 года. 9 июля 1941 года передовые части вермахта вошли в Псков. 56-й корпус Манштейна бросился вперед, как говориться очертя голову, особо не напрягаясь насчет своих флангов... занял город Порхов. Далее Манштейн пошел вдоль левого берега реки Шелонь на Сольцы и Шимск. Тут главнокомандующий Северо-Западным направлением маршал Ворошилов приказал нанести по прорвавшемуся противнику контрудар, для этого он дополнительно передал 11-й армии 237-ю стрелковую дивизию, переброшенную из-под Ленинграда. Перед 11-й армией комфронта Собенников поставил задачу нанести контрудар по противнику. Разработка плана контрудара проходила под руководством начальника штаба фронта Ватутина. 14 июля 1941 года после артподготовки и нанесения бомбовых ударов авиации, советские войска перешли в контрнаступление. Наша авиация пробомбила не только передний край, но и накрыла скопления вражеской техники в районе Сольцов, Ситни и Порхова, нанеся значительные потери противнику. Наступление советских войск было неожиданностью как для Манштейна, так и для более высшего немецкого командования. От полной аннигиляции 56-й корпус Манштейна спасли моторизованная дивизия СС "Мертвая голова" и две пехотные дивизии 16-й полевой армии, которым все же остановили продвижение советских войск. Всего по итогам операции удалось отбросить противника на 40-50 километров. Противник понес потери, правда в основном в окружении остались тыловые подразделения. Среди трофеев наши захватили даже секретное руководство по применению шестиствольного миномета "Небельверфер". Также была обнаружена секретная инструкция по использованию химических снарядов и мин, а также дополнения к ней, разосланные частям еще 11 июня 1941 года. Эти трофеи по тактике и применению ОВ уже 23 июля были опубликованы в газете "Правда". Публикация произвела большой фурор в мире. Википедия скромно умалчивает о роли Ворошилова в первом удачном контрударе и окружении немцев. Интересно, что Ватутина, бывшего незадолго до войны начштаба КОВО, отправили не в Киев к Кирпоносу, а в места, где в 17 году бесславно закончилось царствование Николая Романова. Еще пара красочных описаний: http://lemur59.ru/node/9567 https://kartaslov.ru/книги/Мамонов_О_В_Первый_контрудар_Сталина_Отстоять_Ленинград/2
Iskatel222: 747 пишет: Зачем Гитлеру прямо в первый день войны бомбить именно Москву? ...первый налёт случился только 22 июля Да, а первая воздушная тревога случилась 23 июля, но были обстреляны советские самолеты, приближавшиеся к Москве с запада. ПВО было в боеготовности.
Iskatel222: 21.12.1939 г. Приказ НКО № 238. Введен медальон и инструкция о порядке пользования медальонами в военное время. 20.06.1940 г. Отменена красноармейская книжка и смертный медальон. 15.03.1941 г. Введен медальон и новое положение о персональном учете потерь и погребении погибшего личного состава КА в военное время. За основу документа взято положение приказа НКО № 238 от 21.12.39 г. 07.10.1941 г. Введена красноармейская книжка в дополнение к медальону. https://pikabu.ru/story/smertnyiy_medalon_241931 То есть больше года солдаты ходили без книжек, а только с медальонами. Не очень удобный вид удостоверения личности
Камиль Абэ: Iskatel222 пишет: То есть больше года солдаты ходили без книжек, а только с медальонами. Не очень удобный вид удостоверения личности А я Бранденбургу - 800 легче было орудовать в нашем тылу
Закорецкий: Промах "Грозы" 41-го (часть 19) Начинается обсуждение истории развития Теории ММВ 30-х годов.
Путник: Закорецкий пишет: Начинается обсуждение истории развития Теории ММВ 30-х годов. Невеличке уточнення. В 19-й частині якось за бортом залишилося питання: А навіщо потрібна була механізація і моторизація армії, і відповідно, теорія ММВ. І, відповідно, чому з 1927 року загриміли по країні сталінські п'ятирічки. Тепер потрібно було створене Леніним закріпити, перетворити СРСР на плацдарм для розширення Світової Революції на весь зовнішній світ. А це можливо тільки в умовах нової Світової війни... І СРСР почав підготовку до нової Великої війни. В європейській частині СРСР підготовка пішла повним ходом. Найперший крок в цій підготовці – повернути втрачені території Російської імперії, повторно завоювати Польщу і Прибалтійські країни-лімітрофи. Чи здатна це зробити Червона Армія? Саме для перевірки цієї можливості провели великі маневри двадцять п’ятого року. Це були не звичайні маневри по відпрацюванню гіпотетичних задач оборони СРСР. Тієї осені на Балтиці і в Чорноморському регіоні репетирувалася конкретна війна з конкретним противником на конкретних театрах воєнних дій. І війна наступальна. Маневри були завершальним етапом перевірки всієї РСЧА до ведення революційної війни з усім капіталістичним світом. Ці маневри виявили повну технічну відсталість Червоної Армії, слабість економічної бази країни і, як наслідок, невідповідність ймовірним задачам. Висновок був невтішним для вождів – тоді ще багатьох вождів, не одного! – Радянського Союзу. Комуністичний “хрестовий похід” в Європу доведеться відкласти на невизначений термін. Маневри підтвердили те, що Сталін знав ще з часу невдалої спроби “совєтізувати” Європу в двадцятому році – РСЧА поки не відповідає потрібним вимогам. Для Сталіна це була чергова вершина, яку потрібно подолати. Йому, єдиному на той час тверезому комуністичному політику, було зрозуміло – для здійснення такої грандіозної задачі потрібна грандіозна армія, озброєна великою кількістю першокласної військової техніки. Потрібна передова теорія ведення майбутньої війни, потрібен новий командний склад – технічні працівники війни, які будуть втілювати в життя – чи смерть! – на полі бою сталінські вказівки і будуть знати своє місце. Нинішній керівний склад не годився. Ворошилов і Будьонний були на своєму місці в Громадянську війну, а “червоний Бонапарт” Тухачевський занадто підносить власну особу і своє значення для перемоги комуністів у війні з народами Російської імперії, але міг успішно воювати тільки з слабоозброєними тамбовськими повстанцями Антонова і голодними кронштадськими “кльошниками”. Та й ставленик Троцького до того ж... Тоді ж, в травні 1925 року, після партконференції відбувся і Третій всесоюзний з’їзд Рад. На ньому обговорювалися різні питання внутрішньої ситуації. І “особливу увагу з’їзд приділив обороноздатності країни і Червоної армії”. В його резолюції по доповіді “червоного маршала” М.В.Фрунзе написано: “...Третій з’їзд Рад Союзу РСР вважає необхідним заявити трудящим Радянського Союзу і всього світу, що незважаючи на зусилля робітничо-селянського уряду, не дивлячись на укладені вже договори і угоди з цілим рядом держав, Радянський Союз все ж не гарантований від спроб світового капіталу перешкодити мирній праці робітників і селян...” З’їзд рекомендував уряду приділити увагу зміцненню обороноздатності країни. Соціалізм соціалізмом, але башти з гарматами на бронепоїзді повинні вільно обертатися. І поповнюватися запасом снарядів своєчасно і неухильно. З’їзд законодавчо поставив: найголовніше для майбутньої війни – необхідність заздалегідь створити в країні таку економічну структуру, яка зможе витягти весь тягар нової затяжної світової війни і забезпечить армію всім необхідним для війни, нехай навіть у на збиток цивільному населенню.
Путник: Ті "маневри 1925 року" готував і проводив нарком оборони Фрунзе з явним наміром стати на чолі Великого Визвольного Походу. І це була відверта заявка на "червоного Бонапарта" - Тухачевський таким Бонапартом став пізніше - тому товаришеві Сталіну довелося товариша Фрунзе зарізати.
Закорецкий: Путник пишет: тому товаришеві Сталіну довелося товариша Фрунзе зарізати. Есть информация, что Фрунзе во время 1МВ вырезали аппендикс "нетщательно". И он страдал как бы от вялотянущегося хронического перитонита. Я сам прошел через нечто похожее, с 3-й попытки мне вырезали аппендикс и долечивали начавшийся перитонит. Ну вот долечили как бы правильно. А вообще-та тема чревата (по медицинским моментам). Так что не думаю, что так однозначно. Кстати, недавно виделся с одним бывшим коллегой. Так тот рассказал, что прошел через две многочасовые полостные операции с выведением части кишки наружу под какую-то "баночку" (на спецклею). Такое рассказывал - офигеть.
Закорецкий: Путник пишет: В 19-й частині якось за бортом залишилося питання: А навіщо потрібна була Блин, ну чё, мне прекратить ваять новые серии? Еще не вечер. Тема ИККИ - это вообще такая, что может потянуть на несколько серий. Цитата "оттуда": (Я еще не коснулся книжки 1932 г. Кунденгове Калерги про товарища Сталина. И как товарищ Сталин проталкивал партайгеноссе до влади - я до сих пор недовыкладывал переводы Вайнгартнера (примечания)).
Закорецкий: Путник пишет: Ті "маневри 1925 року" готував і проводив нарком оборони Фрунзе з явним наміром стати на чолі Великого Визвольного Походу. Кстати, когда я читал материалы ИККИ, в период 1931-1932 гг. заметил слишком много криков, что вот-вот может начаться нападение на СССР. Про Германию (понятно) речь тогда не шла. Больше упоминалась Франция с Англией. Я долго не мог понять суть. Как вариант (возможно) имела место какая-то надежда на "заварушку" в Германии - типа коммунисты или победят, или доведут состояние в стране до коллапса, в который АиФ и вмешаются. Ну а СССР-у (как бы ) надо бы будет выполнить "интернациональный долг". Но назначение Гитлера канцлером этот план (похоже) обломил. Но сделал новую надежду.
Путник: Закорецкий пишет: Блин, ну чё, мне прекратить ваять новые серии? Еще не вечер. Ні в якому разі! Для мене це найцікавіше. Моє зауваження тільки для того, аби показати, що рішення на індустріалізацію не було спонтанним: а давайте забацаємо п'ятирічки! - а мало суттєву підставу. Саме: технічну слабкість РСЧА. Закорецкий пишет: Я еще не коснулся книжки 1932 г. Кунденгове Калерги про товарища Сталина. В книзі відомого Вам автора "Разгром Виктора Суворова" це про є цілий розділ. Закорецкий пишет: И как товарищ Сталин проталкивал партайгеноссе до влади Десь так в році 1926 в СРСР вийшла книжка (забув назву) про Гітлера-червоноармійця. Десь в мене була текстова копія, років шість тому надибав в інеті. Повернуся до Дніпра, пошукаю. А книжечка вельми цікава. Закорецкий пишет: Кстати, когда я читал материалы ИККИ, в период 1931-1932 гг. заметил слишком много криков, что вот-вот может начаться нападение на СССР. Про Германию (понятно) речь тогда не шла. Больше упоминалась Франция с Англией. Розробляючи тему альтісторії України, я звернув увагу, що "маневри 1925 року" були відповіддю на кризу 1923 року в Німеччині. Це коли "стався" пивний путч і інші супутні події. І, приблизно до 1938 року, до Судетської кризи, Сталін був готовий в будь-який момент кинути Червону армію в Європу для "інтернаціональної допомоги" Німеччині. Тобто, початок ДСВ не був Сталіним призначений на якусь конкретну дату: 23 червня чи 6 липня 1941 року, а могла вона початися в будь-який зручний момент. Хоча я можу і помилятися в цьому питанні.
Закорецкий: Наконец-то сваял 20-ую часть. Она почти вся про книгу ТАУ про "Мото-мех. армии и мм-войну". Кроме того, решил уточнить свои знания по качеству видеороликов и как он преобразуется при выкладывании в Ю-Туб. Кто-то хотел почитать про Теорию ММВ? Вот там и выложено.
Закорецкий: Эту серию c получше качеством под именем "pg4120.avi" я выложил на файлообменнике . Его адрес: https://drive.google.com/drive/folders/1uRSRF3jRdEhDV784arnOwsLjo9sN2qrn?usp=sharing Пока могу предложить такой вариант. Как скачать: нажать правую мышку на имени файла, прокрутить меню, выбрать "Скачать". Скачиваться будет некоторое время - там под 470 Мбайт.
Путник: Книга ТАУ описує зарубіжний, в основному, британський досвід використання БТ МВ. Але і під час війни між Білою і Червоною арміями на території Російської імперії активно використвувалися бронесили: бронепоїзди і танки. В світлі теоріїї ММВ пропоную звернути увагу на книгу "Шавров А. В. Бронепоезда: значение, вооружение, организация и тактика бронепоездов : с десятью схемами после текста. — Белград, 1927". Окремим розділом в цій книзі йдеться про танки і взаємодію їх з бронепоїздами. http://militera.lib.ru/science/shavrov_av01/index.html
Закорецкий: https://smolbattle.ru/threads/Автомобили-в-гражданской-войне.41524/ https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_бронетехники_Российской_империи https://www.popmech.ru/weapon/15539-bronya-beloy-gvardii/ https://www.kolesa.ru/article/vragi-kapitala-inomarki-na-sluzhbe-krasnoj-armii-i-pervye-sovetskie-broneviki И т.д. гуууглированием по фразе "автомобили в гражданской войне". В принципе не вижу необходимости углубляться в эту тему, так как главное - вся эта техника двигалась медленно. Т.е. главное - двигалась. Ничего принципиального не могла внести в Теорию ММВ. Для этого и количества должны быть значительно поболее (для одних тылов уже требуется дофига) и ТТХ помощнее (побыстрее).
Путник: Закорецкий пишет: Ничего принципиального не могла внести в Теорию ММВ. Для этого и количества должны быть значительно поболее (для одних тылов уже требуется дофига) и ТТХ помощнее (побыстрее). Все це так. Я тільки хотів зауважити, що було кому розвивати теорію і практику використання танків. На жаль, не можу дописати другу частину про дизель В-2. Сижу в карантині і невідомо, коли він скінчиться. А відносно теорії ММВ, то рішення про встановлення дизеля на танки і іншу техніку було прийняте ще до того, як танки Крісті прибули в СРСР. (Книгу ТАУ видали аж в 1933 році.) Там така захоплююча епопея з дизелем, що ого-го!
Закорецкий: Снес первый вариант 20-й части, залил второй вариант. Бился неделю. Переформатировать пару сотен картинок - мгновенно не получалось. Но, похоже, метод таки оказался получше. Забыл указать, что габарит книги ТАУ не маленький - под А4. Т.е. разворот еще больше. Кроме того, я ж книгу не сканировал, а фотографировал. Поэтому уменьшение этих фоток под 320 х 240 не обошлось без замутнения.
Iskatel222: Закорецкий пишет: про книгу ТАУ В текстовом виде будет? Или сами картинки? Думаю, претензий от автора не будет.
Закорецкий: Iskatel222 пишет: В текстовом виде будет? Серия? Или сама книга? Сама книга (со всеми картинками) давно выложена на сайте в архивном файле http://zhistory.org.ua/booksarh/TAU1933.rar. (Ну-у-у, заметил некоторые ошибки распознавания, лень исправлять). Текст серии теоретически должен бы выложить (как только соберусь). Вообще-то надо бы сайт почистить от лишнего, освободить место. Но (опять же) когда соберусь. Как-то не вижу особой торопиловки из-за неизвестности: а оно надо кому (срочно)? Лет 15 назад чувствовал себя "бежащем в толпе". Сейчас "толпа" куда-то рассосалась.
Закорецкий: Промах "Грозы" 41-го (часть 21). Продолжается тема "Теории ММВ" на примере разных изданий 30-х годов до 1940-го. В качестве обзора истории создания советской "Глубокой операции".
Закорецкий: Промах "Грозы" 41-го (часть 22). Начинается переход от Теории ММВ к тому, как ее внедряли на практике в СССР в 30-е годы. Рассматривается структура соответствующих управлений наркомата обороны. При переходе к судьбе их первых начальников пришлось упомянуть термин "репрессии". Для того, чтобы понятнее был разговор по этой теме в следующей серии, в этой показаны важные моменты жизни страны в то время с точки зрения влияния на судьбу ее граждан тогда некоторых решений высшей власти.
Закорецкий: Промах "Грозы" 41-го (часть 23) Часть 23. В серии показаны некоторые дополнительные материалы к теме репрессий в конце 30-х годов (с размышлениями над их смыслом). Это к вопросу отношения властей СССР к массам граждан страны (как элемент подготовки к войне). А дальше в серии рассматриваются малоизученные фрагменты биографии Тухачевского - человека, в т.ч. от которого в 30-е годы зависел уровень механизации и моторизации армии. И в чем могла быть и причина возникновения "устаревшести" к июню 1941 г.
747: Комментарий к Части 23. Не оспаривая общие выводы, ряд замечаний о том, что трудности побега из лагеря несколько преувеличены. Насчет знания языка. Образование в кадетском корпусе в части изучения современных языков - немецкого и французского - было ничуть не хуже гимназического. Уровень знания примерно соответствовал "владею свободно" в привычной нам советской анкете. Другое дело, что баварский диалект имеет свои особенности, но поручик Тухачевский два года находился в этой языковой среде (охрана скорее всего была из местных). И чужака неизбежно выдаст акцент. Погодно - климатические условия Юго-Западной Германии также благоприятны. До октября продолжается лето. Вечера в сентябре прохладны (впечатления позапрошлого года в Нойшванштайне), но в стогу сена и одетым ночевать вполне можно. Дороги в тех краях (как и во многих местах Европы, включая Украину, кстати) обсажены плодовыми деревьями. Роскошные груши, сливы, яблоки буквально валяются под ногами (абрикос, черешня и шелковица к июлю уже сошли). С голоду не умрешь. Достаточно добыть гражданские шмотки (стырить постиранное с веревки, или плохо лежащее, на крайняк "раздеть" пугало на огороде) - и ты уже батрак из Польши, ищущий работу. Иди себе с котомкой средь бела дня куда тебе надо. Так меньше подозрений, нежели по ночам бродить. Меня другое смущает. Географию Тухачевский учил. Поэтому должен был знать, в какую сторону от Ингольштадта Швейцария. И как определить стороны света на местности - тоже. Так почему он вместо запада пошёл на юг? Круги петлять?
Закорецкий: 747 пишет: Так почему он вместо запада пошёл на юг? Круги петлять? 1. Вообще-то видно, что не он пошел на юг, а капитан Чернивецкий. Точнее на юго-запад (к югу). Вместо того, чтобы идти скорее на юго-запад (к западу). Причем, в рассказе Тухачевского где-то попадалось, что они стырили ящик с картами. 2. Питаться грушами-яблоками да, еще можно. Но а как перейти границу? (Незаметно). Тоже "между деревьев по дороге"? 3. В 23-й части я не выложил все подозрения. Тухачевский слишком нагло повел себя после возвращения в Россию. Причем, результативно. Такое без "пароля" невозможно. Имею примеры из личного опыта. В России "пароль" получить - вряд ли. Требуется характеристика с прежнего места работы.
747: По п. 1: это как раз и странно. Капитан русской армии по части топографии двоечником быть не мог. Они разделились? Если да, то почему? По п. 2 кстати интересно, как в те годы охранялась германо - швейцарская граница. Перед войной она вроде бы не охранялась вообще. И виз тогда не было. Иллюстрация немножко из другой оперы. Весна 1941 года, где-то под Ашхабадом. Мой дядюшка - тогда студент-биолог - в тех местах на биологической практике. Ходит по пустыне вблизи биостанции, собирает гербарий, никого не трогает. Увидел какой - то редкий цветочек на противоположной стороне не то арыка, не то высохшего русла, перебрался, выкопал, вернулся. Откуда не возьмись наряд пограничников: Вы зачем в Иран ходили? ????? Погранцы слазили за арык (в Иран!), порылись в ямке, из которой был вырыт цветочек, и только после этого успокоились. Ещё из той же оперы: Иван Солоневич с сыном сбежали из БелБалтЛага через границу в Финляндию весной 1934 года по гораздо более труднопроходимой местности. Так что с границей возможны варианты. 3. Интересно и ждём с нетерпением. Любая революция создаёт уйму вакансий, и тут уж наглость - второе счастье. После 1917 года (даже несколько позже) возникали не менее головокружительные карьеры. Борис Бажанов пришёл в ЦК практически с улицы (1922 год). Политбеженец (1924 г.) Карл Альбрехт за восемь лет дослужился почти до зам. наркома. А уж сразу после Октябрьского переворота главное не бздеть и не теряться - и попадёшь из прапорщика в командармы. Собственно про сабжа. Добыл в своё время вот эту книгу: https://www.livelib.ru/book/1000285096-krovavyj-marshal Там много интересного. В бытность Мишеньки командиром кадетской роты (примерно соответствует командиру курсантской роты в советских суворовских училищах) в его роте случилось три суицида. Переборщил парень с наведением дисциплины. Далее. За полгода боевых действий Миша якобы получил аж пять орденов. При этом он подпоручиком начал воевать и в плен попал тем же подпоручиком. Хотя российские ордена предполагали присвоение внеочередного звания. Первый же орден - Св. Владимира 4й степени - уже вызывает вопросы. Орден этот - для старших командиров и чиновников, в том числе и за выслугу лет. 4я степень (самая низшая) предназначалась для 7 класса Табели о рангах и выше (т.е. начиная с подполковника). А Миша подпоручик, провоевал к моменту награждения (28 октября 1914 года) всего два месяца, и ни Берлин, ни Вену за это время не взял. уже концы не сходятся. Сразу два ордена подпоручик Миша получил 09.02.1915 г. (за десять дней до плена). Причем за подвиги того же времени службы (сентябрь - октябрь 1914 г.), за которые уже получил свой первый орден. Тоже непонятно. И ещё два ордена Миша получил ... будучи в плену. Это как? Причем 4ю степень Св. Анны он получил после третьей и второй. Тоже небылица. Единственное объяснение про ордена: враньё от начала до конца. С расчетом на сгоревшие в революцию архивы и сгинувших сослуживцев. И хорошо, если враньё только в анкете. Гораздо хуже, если щеголял чужими орденами, снятыми с убитых.
Закорецкий: 747 пишет: Гораздо хуже, если щеголял чужими орденами, снятыми с убитых. Об этом я не подумал. (Но фото есть).
Закорецкий: Киселёв + Солонин: 22 июня 1941: что было на самом деле? Хотел ли Сталин ударить первым? Что не так в статье Путина?e
ccsp: Получай Закорецкий интервью по поводу отправки директивы б/н, чтобы ты особо со своей "Грозой" не фантазировал как это происходило. https://www.youtube.com/watch?v=j7Mep1AArM8 ================ Admin: Опоздал, дружище. Мы с Козининым этот Ю-Тюб уже перетерли в электронной почте. Козинкин мне написал: Ты заметил что эти му... [cenored] ТВОИ картинки выложили - сканы Солонина использовали и твой монтаж последней страницы черновика?)) Чекунов торгаш зажал потратит денежку на скан в ЦАМО и использовал фото что солонин делал и выкладывал в книгах а ты на своей сайте собрал)))
Закорецкий: ccsp пишет: Получай Закорецкий интервью по поводу Кстати, там в комментах я написал: ============================ Тут в комментариях просят "расширенную версию". Могу сказать, что уже есть. 12-я часть моего сериала "Промах "Грозы" 41-го" (про вечер 21.06.41): https://youtu.be/1sjmOumEmFE (1:22:47). В 13-й части - про 22-е июня и про речь Молотова: https://youtu.be/Xx87uRZ2uc8 (46:42) ===================== Но что-то не нашел свой старый комментарий. Не удивлюсь, что модеры стирают им неудобное.
Закорецкий: Промах "Грозы" 41-го (часть 24) Продолжается обсуждаться биография Тухачевского в конце 1917 – в начале 1918 гг. С тем, чтобы понятнее рассмотреть тему механизации и моторизации РККА в 30-е годы. В т.ч. в связи с этим в серии показаны некоторые примеры выпуска новой советской техники в последние годы существования СССР. При создании серии были эксперименты с разными видео-форматами, из-за чего создать один файл не получилось, пришлось его разбить на два эпизода. Часть 24 (1): https://youtu.be/66qIdanoC3Q Часть 24 (2): https://youtu.be/2QQ2KGgdvtw
747: Закорецкий , всплыла фигура Енукидзе. Германия в предвоенные годы вербовала агентуру не только среди большевиков, но и среди национальных движений (Польша, Украина, Закавказье). Мне не так давно попадались публикации о том, что граф Шуленбург (тот самый) в молодости примерно этим и занимался. В должности германского ген.консула в Тифлисе (с 1911 г.) и - вероятно - в Варшаве (1906 - 1911 г.). Совпадение? Не думаю (с).
Закорецкий: 747 пишет: граф Шуленбург (тот самый) Без подробностей плохо верится. Я больше склоняюсь к тому, что Тухачевского могли не столько вербовать, сколько "поговорить". Типа: Ситуация сложная. И у вас, и у нас. Все идет к какому-то концу. Возможно вскоре мы вас будем отпускать/менять. И у вас лично возникнет проблема вашего будущего. Но мы могли бы вам предложить вариант: у вас сейчас какая-то неразбериха, однако возможен приход к власти разных революционеров. И вот мы могли бы вам выдать адресочек с возможностью вашего более интересного трудоустройства. Наш интерес: если вы пристроитесь, а у нас будет неразбериха, мало ли - может вы нам поможете?
Закорецкий: Промах "Грозы" 41-го (часть 25) Рассматривается ситуация с модернизацией вооружений в СССР в первые две трети 30-х годов и роль в них Тухачевского.
747: Закорецкий пишет: Без подробностей плохо верится. Я больше склоняюсь к тому, что Тухачевского могли не столько вербовать, сколько "поговорить". Типа: цитата: Ситуация сложная. И у вас, и у нас. Все идет к какому-то концу. Возможно вскоре мы вас будем отпускать/менять. И у вас лично возникнет проблема вашего будущего. Но мы могли бы вам предложить вариант: у вас сейчас какая-то неразбериха, однако возможен приход к власти разных революционеров. И вот мы могли бы вам выдать адресочек с возможностью вашего более интересного трудоустройства. Наш интерес: если вы пристроитесь, а у нас будет неразбериха, мало ли - может вы нам поможете? Кстати. Они всех пленных русских подпоручиков (таких была не одна тысяча) так окучивали? Если только Тухачевского, то почему?
Закорецкий: 747 пишет: Если только Тухачевского, то почему? Не помню где (некогда искать) был комментарий именно про лагерь в Ингольштадте. Куда собирали пленных "поактивнее".
747: Про лагерь в Ингольштадте. Насколько я понимаю, это был лагерь для склонных к побегу. Было бы интересно раскопать, кто из солагерников Тухачевского где всплыл. По части 25-й. Тов. Стукачевский тупо не умел руководить сколько-нибудь крупными воинскими частями и соединениями, в чём наглядно убедился в 1920 году в польскую кампанию. Понятно, что подпоручику, внезапно ставшему командармом, набраться опыта было негде. Компенсировать этот грех (вероятно, по мнению самого Стукачевского) можно было только "чудо-оружием" (в Интернете это называется "вундервафля"). Варианты "научиться" или "уступить место более способным людям" тов. Стукачевский не рассматривал. Потому и всякие затеи с динамореактивной артиллерией Курчевского, пушками - универсалами и прочим как раз проходят по разряду "вундервафли". Идея (не факт, что верная) - имея полное техническое преимущество (условно - авиацию и кассетные бомбы против конницы Чингисхана), можно не заморачиваться грамотной тактикой, организацией взаимодействия родов войск и проч. Баранов расстреливать и дурак может. Про автоматическое стрелковое оружие отдельная большая история, занятая Тухачевским позиция в этом вопросе может быть объяснена какими-то карьерными разборками в верхах. И моё общее соображение: Стукачевский - советский Бонапарт, не первый (первым был Фрунзе, его клевреты по наследству достались Тухачевскому) и не последний (после него был Жуков в 1957 г.). Парень рвался к верховной власти в СССР.
Закорецкий: 747 пишет: не первый (первым был Вопрос может быть в другой плоскости: почему в 60-х про всё это не стали вспоминать, а вознесли Тухачевского как .... Что хотели этим прикрыть?
747: Закорецкий пишет: Что хотели этим прикрыть? Скорее всего всю ту же концепцию: трагедия 1941 года случилась потому, что Сталин-де репрессировал Великих Полководцев в лице Тухачевского с подельниками. На фоне, кстати, кейса "Бонапарт -3" (Жуков). Спускали это по - тихому.
Путник: 747 пишет: Если только Тухачевского, то почему? Теж мені, біном Ньютона. Тухачевський був семенівцем. Щоб було зрозуміло - каратель, 905 рік. А карателів військовиками не вважали. Тоже мне, бином Ньютона. Тухачевский был семёновцем. Он каратель, 905 год. А карателей военными не считали.
Путник: Да, я знаю, что в 1905 году Тухачевский не давил восставших. Коллективная ответственность, знаете ли.
Литовец: Многие его однополчане были белыми, и есть рассказы, что в 30 годы, он с ними всетречался, будучи в Париже. это рассказывал Сванидзе в исторических хрониках.
Камиль Абэ: Путник пишет: Тоже мне, бином Ньютона. Тухачевский был семёновцем. Он каратель, 905 год. А карателей военными не считали. 1905 г. Миша Тухачевский встретил 12-летним гимназистом, а в Семёновский гвардейский полк был принят после окончания офицерского училища в 1914 году, в том же году с полком отправлен на фронт. Если уж говорить о карательном прошлом Тухачевского, то надо говорить о 1921 г. (Кронштадт, Тамбов)
Путник: Камиль Абэ пишет: 1905 г. Миша Тухачевский встретил 12-летним гимназистом, а в Семёновский гвардейский полк был принят после окончания офицерского училища в 1914 году Під час подій 1905 року в Москві семенівці стріляли по Червоному Хресту. З того часу вони - карателі. Ну, приблизно так само, як і жандарми: руку їм військовики не подавали. Вважали нижче своєї честі. Так само і Тухачевський. У нього був вибір полку для подальшої служби, але він вибрав Семенівський, карателів. Все ясно? Контрольне питання: ким вважади семенівців в еміграції? Мали їх за фронтовиків чи за когось іншого?
Путник: І ще одне питання: як почувався у полоні Тухачевський? Йому ж руки ніхто із співвітчизників не подавав. Ось таких і вербують.
747: Путник , а зачем таких вербовать? Какой с них прок?
Путник: 747 пишет: зачем таких вербовать? Какой с них прок? Именно таких и следует вербовать. Тут и личный фактор: я вам всем покажу! - добавляется. Это азы работы спецслужб.
Путник: До речі. Сьогодні рівно 100 років "чуда на Віслі".
Камиль Абэ: Путник пишет: І ще одне питання: як почувався у полоні Тухачевський? Йому ж руки ніхто із співвітчизників не подавав. Це ви самі придумали або можете чимось довести?
Путник: Камиль Абэ пишет: Це ви самі придумали або можете чимось довести? Дивно, що доводиться пояснювати очевидне. Перше. Імператор Микола ІІ був першим з монархів (чи одним з перших), хто підписав Гаагську, Женевську і інші конвенції про правила і звичаї велення війни. Але тільки припекло - в 1905 році - він всі ці конвенції послав далеко і матірно. Тому про нього не згадують, говорячи про ці конвенції. Друге. Воїн, офіцер-військовик визначається поміж інших людей своєю воїнською честю, тобто, дотриманням правил і звичаїв ведення війни. А саме, полоненних не катувати, поранених ворогів не добивати, не стріляти по білому прапору, чи в медиків противника і таке інше. Як того часу офіцер казав: "Честь имею!" - відомий вираз? Третє. Семенівський гвардійський полк виконував накази Миколи ІІ і відзначився стрільбою по Червоному Хресту, а потім і іншими "доблесними вчинками". І всі вони порушували оті звичаї та закони ведення війни. З солдатиків який спрос, вони люди підневільні, а команду стріляти давали солдатикам офіцери. Ось з цієї стрільби по Червоному Хресту офіцери Семенівського гвардійського полку свою, т.з. "честь" втратили. І сказати "Честь имею!" вже не могли, обстукція була забезпечена. На 1914 рік офіцери Російської імператорської армії дуже пишалися своєю, т.з. "честю". Крім офіцерів Семенівського гвардійського полку. Це всі розуміли і в семенівці йшли відверті кар'єристи і тому подібні типи. А Тухачевський саме з таких. Коли мало моїх тверджень, почитайте мемуари білих. Зокрема, Врангеля.
Закорецкий: Промах "Грозы" 41-го (часть 26) Рассматриваются дополнения к истории с Тухачевским. А также анализируются биографии Уборевича и Семена Аралова. И некоторые дополнения по довоенной истории арттягачей и видов артиллерии. На Теорию ММВ уже не хватило времени, переносится на 27 серию.
Камиль Абэ: Путник Брешете ви і відповісти конкретно не можете
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: Брешете ви і відповісти конкретно не можете Це принципово?
Путник: Камиль Абэ пишет: Путник Брешете ви і відповісти конкретно не можете Судячи з емоційності, ви прихильник "России, которую мы потеряли". І ваша освіта затрималася десь на рівні 3-4 класу середньої школи. На жаль, такий сумний і прикрий висновок можна зробити з вашої емоційності. Є тільки один спосіб позбавитися цієї вади - наполеглива і постійна самоосвіта. Гарантую, ви будете мати не тільки моральне задоволення від набутих знань, але й бульш зважено реагуватимете на факти, що не вкладаються у ваш світогляд.
Путник: Закорецкий пишет: Це принципово? Я тільки висловив свою думку з приводу вербовки Тухачевського. Нікому її не нав'язував і не наполягав. Можна, звичайно, виділити це в окрему тему, але в мене вже давно відсутнє бажання когось чомусь вчити. А відносно моїх тверджень, можна забити в пошуку: "Красная Пресня 1905" і "Лейб-гвардии Семеновский полк".
Путник: Відносно 26-ї частини. Колись давним-давно я вже це проходив - участь офіцерів Генерального Штабу РІА в Громадянській війні. Відомо, що в ГВ на стороні Білих армій і РСЧА брали участь колишні офіцери РІА. І було їх приблизно порівну. Але коли у білих в багнетну атаку ходили офіцерські полки, то на боці червоних офіцери займалися тим, чим і повинні були займатися: розробкою, плануванням і втіленням в життя військових операцій. Командування збройними силами Червоної Росії здійснювала «Революційна Військова рада», на чолі з Троцьким. Але безпосереднє керівництво військами та тилом здійснювали два його підрозділи: Всеглавштаб та Польовий штаб. Керівниками Всеглавштабу були за переліком: Стогов Н. Н., Свєчін А. А. та Раттель М. І – всі як на підбір колишні генерали царської армії. Польовий штаб РСЧА очолювали: Раттель М. І., Костяєв Ф. В., Бонч-Бруєвич М. Д. та Лебедєв П. П. – такі самі генерали. Начальником Оперативного відділу (планування операцій) Польового штабу РСЧА був полковник Шапошніков Б. М. – майбутній начальник Генштабу РСЧА, маршал Радянського Союзу, та одна з небагатьох осіб, яких Сталін називав виключно на ім’я й по-батькові. «Радянська енциклопедія» 1983 року видання стверджує – колишні царські офіцери склали 53% командного складу Червоної армії. В її лавах перебувало 48,5 тисяч царських офіцерів та генералів, 10,3 тисяч царських військових чиновників та 14 тисяч військових лікарів. Усього – 72,8 тисяч осіб – 30 % офіцерів царської армії. Для порівняння – до білих приєдналося не набагато більше – 40%. Проте в Червоній армії «колишні» займалися своїми прямими обов’язками – командували підрозділами, створювали військові плани та навчали особистий склад частин. У червоних не існувало «офіцерських полків». Проте майже всі командувачі фронтами і більшість командувачів арміями червоних були «з колишніх». Це ви щойно показали в 26-й частині. І давним-давно в мене виникло питання: а чому всі ці полковники і генерали Генерального Штабу, півоварови і шапошникови, брусілови і маніковські пішли служити більшовикам? Масовий перехід генералів на бік більшовиків почався з перших днів їхнього приходу до влади. Що це було, стихійний процес чи організований заколот – нині сказати важко. Незаперечним є те, що інколи для успіху задуму не треба когось підтримувати. Інколи – треба проголосувати «проти всіх». Саме бездіяльність генералів допомогла більшовикам захопити владу в країні. А потім – генерали долучилися до них цілком відкрито. Що ж штовхнуло генералів на такий крок? Примушення? Ця теза легко спростовується. Начштабу командування Червоної армії в Сибіру барон фон Таубе, комдиви (й колишні генерали) Ніколаєв А. П., Станкевич А. В. та Соболєв А. В. були закатовані у полоні, саме через відмову служити білим. І це – не єдиний приклад. До більшовиків перейшли найбільш талановиті, рішучі та агресивні генерали, генерали-імперіалісти. Чому? Вони пройнялися ідеями бородатих живодерів? Чи були палкими прихильниками Світової Революції? Втім, таки да, вони були прихильниками СР. Але чому? Мене цікавить, чи у вас виникало таке питання в ході роботи над фільмом?
Закорецкий: Путник пишет: Втім, таки да, вони були прихильниками СР. Але чому? Мене цікавить, чи у вас виникало таке питання в ході роботи над фільмом? Відверто кажучи – ні. Я ж казав, що "існує фронт робіт з теми царських офіцерів та ГВ". І поки що це поза межами "Промаху". Але десь колись мені на очі потрапила стаття (чи у якоїсь книзі) з думкою, що деяка кількість генералів була (м’яко кажучи) не у захваті від "організації управління" війною 1914-1917 (нестача боєприпасів, прояви корупції, інші проблеми і т.д.). І ось у діяльності більшовиків "така частина" "фахівців" могла побачити: 1. Можливість наведення порядку у армії. 2. Перспективу "справжньої" роботи "на роки" (з можливістю "двинуть" проти "решти світу"). Щось таке. Я тоді не вчитався у подробиці тієї думки. Для мене це поки що не принципово. Зараз цієї теми я торкнувся з-за того, що однією з причин трагедії літа 1941 р. вважаються ось ті "репресії" (в першу чергу у армії, у її віщому управлінському рівні). Тому було корисно звернути увагу на це. Звернув. Дізнався маловідомого. Думаю, з точки зору "Промаху" достатньо. А далі буде відно.
Путник: Закорецкий пишет: Для мене це поки що не принципово. Чекатиму продовження про ММВ. А щодо переходу офіцерів Генерального Штабу на бік більшовиків - там маса цікавого. До речі, академік Вернадський теж до цього руку приклав. І починати потрібно з часів Русько-Японської війни. А то й навіть раніше, з часу боксерського повстання. Втім, це я захопився. Вибачте. Я продивлявся матеріали по теорії ММВ. Ще коли проробляв альтісторію Української Держави. В наступній частині "Промаху" будуть нові матеріали по теорії ММВ?
Закорецкий: Путник пишет: В наступній частині "Промаху" будуть нові матеріали по теорії ММВ? Ну як – треба ж довести, що РСЧА перед 22.06.41 виконувала дії згідно Теорії ММВ. На грунті книжок та журналів кінця 30-х, початку 40-х рр. Які були (чи не зовсім) розташовані на сайті. Але з більш послідовним роз’ясненням.
747: Почему большевики предпочли 20-летнего прапорщика 40-летнему генералу на должность командарма? Тут возникает понятие "выдвиженец". Поясню. 40-летний генерал воспримет назначение как заслуженное и никому благодарен за него не будет. Потому не будет управляем. А поскольку однажды он уже знамёна поменял (и присяге изменил), то и другой раз поменять работодателя сможет. А 20-летний сопляк, выдвинутый в командармы, будет по гроб жизни благодарен тому, кто его выдвинул. И будет делать то, что ему говорят. Пока не станет 40-летним генералом и не зазнается. Так что главное в большевизме - подбор и расстановка кадров. И работа с людьми. Вот.
Путник: 747 пишет: 40-летний генерал воспримет назначение как заслуженное и никому благодарен за него не будет. Потому не будет управляем. А поскольку однажды он уже знамёна поменял (и присяге изменил), то и другой раз поменять работодателя сможет. В целом согласен. Только небольшое уточнение: знамёна 40-летний генерал не менял. Обращаю ваше внимание на триединую формулу на знамёнах полков: "За веру, царя и отечество". Царь в марте 1917 отрёкся, вера ещё в 905 была похерена: "за символ дивной красоты, за колокольню с пулемётом" (поищите по фразе, очень познавательно), осталось одно "отечество". Потому генерал остался верен отечеству, которое начали восстанавливать большевики.
Путник: Закорецкий пишет: Ну як – треба ж довести, що РСЧА перед 22.06.41 виконувала дії згідно Теорії ММВ. На грунті книжок та журналів кінця 30-х, початку 40-х рр. Які були (чи не зовсім) розташовані на сайті. А. Ну да, ну да. Для меня-то всё ясно уже давно. Только ж не все эти материалы читали. Была такая серия книжек: "Есть стать в строй!" А там про танки: "Удар и защита". Вот с этой книжечки и началось моё знакомство в Теорией ММВ.
747: Путник , а вот первую присягу русские офицеры приносили именно царю. Вторую - Временному Правительству. И третью - РСФСР.
KasparsB: 747 пишет: Почему большевики предпочли 20-летнего прапорщика 40-летнему генералу на должность командарма? Тут возникает понятие "выдвиженец". Поясню. 40-летний генерал воспримет назначение как заслуженное и никому благодарен за него не будет. Потому не будет управляем. А поскольку однажды он уже знамёна поменял (и присяге изменил), то и другой раз поменять работодателя сможет. А 20-летний сопляк, выдвинутый в командармы, будет по гроб жизни благодарен тому, кто его выдвинул. И будет делать то, что ему говорят. Пока не станет 40-летним генералом и не зазнается. Так что главное в большевизме - подбор и расстановка кадров. И работа с людьми. Вот. Выдвыженец ? Сопляк ! Вспоминаем историю , если про разные революции и гражданские воины ... https://en.wikipedia.org/wiki/Gilbert_du_Motier,_Marquis_de_Lafayette Офицер в 13 , в 14 женился на девочке 12 лет ( ну да , не допускали их друг другу еще пару лет ) В 19 - генерал . Помнят ли ЕГО ? https://ru.wikipedia.org/wiki/Лафайет_(эскадрилья) - это лет через 100 после смерти А это https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Lafayette_(SSBN-616) ( семеиство ПЛ ) списали всего то 30 лет назад . Мажор , да ...
747: KasparsB , очень правильно сравнили. Западноевропейское noblesse - династии пятнадцатилетних капитанов и двадцатилетних генералов, обзываемые по - русски дворянством за неимением в языке более подходящих слов. И московитское дворянство. Понятие однокоренное с дворнёй и дворовыми девками, и отличающееся от оных в основном понтами. И как раз два ярких представителя. Потомственный джентльмен шпаги, завоевавший в бою и своей кровью право командовать отрядом, затем дивизией. И персонаж с пятнистой биографией, при неизвестных обстоятельствах попавший в плен, и вскоре после якобы бегства попавший в новую власть по знакомству. Большое спасибо за сравнение.
Литовец: вспомните карьеру Наполеона- генерал в 24, командующий армии в Италии- в 26, руководитель глсударства в 30. революционная карьера.
Iskatel222: Путник пишет: починати потрібно з часів Русько-Японської війни Да чего там, можно и с гиксосов. Февральский переворот противопоставил офицеров и солдат, лучшего подарка немцам и быть не могло. Дальше все шло хуже и хуже, снабжение армии ухудшалось, поощрялись создаваемые Советы солдатских депутатов и комиссары (ну да, это при Временном правительстве процветало), еще бы полгода - и половину старшего офицерского состава развесили бы на реях, а половину сдали немцам и туркам. И при этом всем требовали победоносного продолжения войны. Большевики же пошли на перемирие с немцами и попытались навести порядок в армии.
полная версия страницы