Форум » » Кто виноват в поражении Франции, Бельгии и Нидерландов в 1940 г. » Ответить
Кто виноват в поражении Франции, Бельгии и Нидерландов в 1940 г.
Закорецкий: Выделено из другой темы.
Ответов - 26, стр:
1 2 All
андрей к: Камиль Абэ пишет: ... Закорецкий причину поражения видит в личности одного человека этот деспот виноват в потери за двадцать дней боёв 600 тыс армии безвозврат, а тогда кто виноват в поражении Франции. Бельгии и Нидерландов. За 20 дней эти станы только пленными потеряли 265 866 плюс 226 478 немцы приводят как не определённые ну зная фетишизм немцев к количеству военнопленных большинство это гражданские. притом масштаб боев был другим.
Закорецкий: Вот только не надо засорять тему про роль товарища Сталина в трагедии лета 1941 г. другими идеями. Есть интерес обсудить Францию в 1940 г.? Обсуждайте отдельно. Кстати, по этой теме есть одна наводящая мысль:
Камиль Абэ: андрей к пишет: тогда кто виноват в поражении Франции. Бельгии и Нидерландов. За 20 дней эти станы только пленными потеряли 265 866 плюс 226 478 немцы приводят как не определённые ну зная фетишизм немцев к количеству военнопленных большинство это гражданские. притом масштаб боев был другим. После нападения Германии на Польшу Англия и Франция объявили Германии войну, но активных военных действий не последовало ... А в британском и французском генштабах разрабатывается операция Операция Pike (англ. pike — щука или острие копья) — план стратегических бомбардировок бакинских нефтепромыслов. Вот как описывает эту ситуацию в своих воспоминаниях генерал Ш.де Голль: Надо сказать, что некоторые круги усматривали врага скорее в Сталине, чем в Гитлере. Они были больше озабочены тем, как нанести удар СССР — вопросами оказания помощи Финляндии, бомбардировками Баку или высадкой войск в Стамбуле, чем вопросом о том, каким образом справиться с Германией. Многие открыто восхищались Муссолини. Даже в правительстве кое-кто выступал за то, чтобы франция добилась благосклонного отношения дуче, уступив ему Джибути и Чад и согласившись на создание франко-итальянского кондоминиума в Тунисе. Со своей стороны коммунисты, которые с большим шумом выступали в поддержку национальных интересов, пока Берлин был не в ладах с Москвой, принялись поносить «капиталистическую» войну сразу же после того, как Молотов договорился с Риббентропом. Что касается совершенно дезориентированной массы, чувствовавшей, что ничто и никто во главе государства не в состоянии руководить событиями, то она находилась в состоянии сомнения и неуверенности. Ясно было, что серьезное испытание вызовет в стране волну отчаяния и ужаса, которая может погубить все. http://militera.lib.ru/memo/french/gaulle/01.html Дезориентированная своими властями армия дать достойный отпор и победить не могла...
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: Англия и Франция объявили Германии войну, но активных военных действий не последовало ... Тут можно подумать про такую тему: Гитлер к власти пришел в т.ч. (кроме "Версаля") еще и на теме отпора коммунистам (за которыми "маячил" еще и товарищ Сталин с СССР). После нападения Германии на Польшу через месяц у немцев иссякли запасы боеприпасов и все танки ушли на ремонт. Завалить Германию АиФ в то время могли. Но.... А дальше? Ну, завалят. НСДАП придется запретить и объявить свободу партиям и новые выборы. Коммунистов тоже освобождать? А еще вопрос, насколько они "оторвут" новую власть. И во что это все выльется? Плюс (возможно) АиФ надеялись как-то договориться с Гитлером для удержания его в "рамках". Но вот весной 1940 г. все это и "обломилось". Гитлер воспользовался ситуацией и их обдурил. А в июне 1941 обдурил Сталина.
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: Тут можно подумать про такую тему: А чего тут думать? АиФ действовали (и бездействовали) в русле своей "мюнхенской политики" ... Ведь нападение Германии на СССР 22 июня 1941 г. и есть венец цели этой "мюнхенской политики"
Винни: Камиль Абэ пишет: Ведь нападение Германии на СССР 22 июня 1941г. и есть венец цели этой "мюнхенской политики" Мысль чуть пошире раскроете?
Камиль Абэ: Винни пишет: Мысль чуть пошире раскроете? А вы задайте себе вопрос: "В чём суть "мюнхенской политики Англии и Франции", а когда ответите, то для вас откроется вся подоплёка событий, предшествовавших 22 июня 1941 г. ...
Винни: Камиль Абэ пишет: А вы задайте себе вопрос: "В чём суть "мюнхенской политики Англии и Франции", а когда ответите, то для вас откроется вся подоплёка событий, предшествовавших 22 июня 1941 г. ... А почему вы не хотите прямо ответить на вопрос, а вместо этого предлагаете мне гадать над тем: "В чём суть "мюнхенской политики Англии и Франции"?
Камиль Абэ: Винни пишет: А почему вы не хотите прямо ответить на вопрос, а вместо этого предлагаете мне гадать над тем:"В чём суть "мюнхенской политики Англии и Франции"? А вы не гадайте, а прямо ответьте сам себе...
Винни: Камиль Абэ пишет: А вы не гадайте, а прямо ответьте сам себе... для чего мне отвечать на вопрос: Камиль Абэ пишет: А вы задайте себе вопрос: "В чём суть "мюнхенской политики Англии и Франции", если отсутствует даже прямая взаимосвязь между этим вопросом и вашим же утверждением: Камиль Абэ пишет: Ведь нападение Германии на СССР 22 июня 1941г. и есть венец цели этой "мюнхенской политики"
Винни: Камиль Абэ, ситуация несколько проще, чем вы пытаетесь изобразить. Для начала вам надо обосновать(доказать), что нападение Германии на СССР явилось венцом мюнхенской политики Англии и Франции. И только затем, если конечно сумеете доказать это, нужно установить взаимосвязь.
Камиль Абэ: Винни пишет: Камиль Абэ, ситуация несколько проще, чем вы пытаетесь изобразить. Для начала вам надо обосновать(доказать), что нападение Германии на СССР явилось венцом мюнхенской политики Англии и Франции. И только затем, если конечно сумеете доказать это, нужно установить взаимосвязь. Ага, ситуация ( в вашем представлении) проста, но как она выглядит в вашем представлении вы умалчиваете. Это просто показывает, что вы несколько не в теме... Для расширения ваших знаний по этому вопросу рекомендую ознакомиться с материалами: 11 октября 2018 г. в Минске состоялась белорусско-российская научно-практическая конференция «Мюнхенское соглашение 1938 года как предтеча Второй мировой войны»
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: 11 октября 2018 г. в Минске состоялась О! Давненько не попадались материалы идеологической войны с "некоторой" стороны. Ладно, почитаем: ... уже не гитлеровская Германия, а олигархические США и Евросоюз, продвигая НАТО на Восток и принуждая незападные страны к так называемой евроинтеграции стремятся развязать геополитическую войну против России и Китая с целью установления однополярного мироустройства (аналог фашистской «Новой Европы»). Извините, а "мировые законы" - это что? Они как, должны быть в одном варианте или в нескольких? А если в одном, то это "однополярный мир"? Или "однополярный мир" - это плохо, но "мировые законы" должны быть в одном варианте (комплекте)? Читаем дальше: Наглядный пример – установление США и Евросоюзом бандеровского олигархическо-фашистского режима на Украине, направленного против Русского мира. А что в самой РФ не существует олигархический режим? 12 апреля 2019, 11:38 Эксперты: Почти всеми финансовыми активами в РФ владеют 3% богачей Аналитики Высшей школы экономики (ВШЭ) и Института исследований и экспертизы Внешэкономбанка пришли к выводу, что 3% самых богатых граждан фактически всеми финансовыми активами и сбережениями в России. Как указывается в исследовании, в 2018 году на эти 3% приходилось 89% всех финансовых активов, 92% всех срочных вкладов и 89% всех наличных сбережений в России, сообщает газета «Коммерсант». При этом самые малообеспеченные 20% населения страны в минувшем году владели 6% всех финансовых активов, 5% всех наличных сбережений и 4% депозитов соответственно. https://www.rosbalt.ru/business/2019/04/12/1775429.html Т.е. олигархический режим в РФ - это хорошо? Читаем дальше: И делается это не только ради того, чтобы приукрасить неприглядные страницы прошлого т.н. «западных демократий». Сознательно искажая события конца 30-х годов XX столетия западные и прочие фальсификаторы истории пытаются выставить СССР, а значит Россию одним из главных источников всех бед на планете и тем самым подвести оправдательную базу под любые враждебные действия против Российской Федерации, Союзного государства и Русского мира в целом в настоящее время. .... Антироссийские санкции США и Евросоюза как продолжение политики мюнхенского сговора в 1938 году Т.е. в настоящее время РФ вся в белом и никакой мухи не обижает? Ну, ладно. Читаем дальше: 6. Для Республики Беларусь политика игнорирования развязанной США и Евросоюзом геополитической войны на Украине против России и Китая и попытка сделать вид, что «мы здесь ни при чем» ведет к ослаблению белорусского государства и превращения его в такую же легкую добычу совокупного Запада, какой стала Чехословакия в 1938 году. В действительности, единственным условием обеспечения национальной безопасности Республики Беларуси является идеологическое, политическое, военное и экономическое объединение с Российской ФедерациейНу что, как там звали руководителя судетских немцев? И чем он закончил? Конрад Генлейн (также известны варианты произношения и написания фамилии: Генлайн, Хенлайн, нем. Konrad Henlein; 6 мая 1898, Мафферсдорф — 10 мая 1945, Пльзень) — немецкий нацистский политический деятель Судетской области. Лидер чехословацких фольксдойче, основатель Судето-немецкой партии в Чехословакии, по крайней мере, с весны 1938 года прямо действовавшей в интересах гитлеровской Германии. Наместник в оккупированной Германией Судетской области. .... После Мюнхенских соглашений Генлейн вступил в НСДАП и был назначен рейхскомиссаром Судетской области. 1 мая 1939 назначен гауляйтером и рейхсштатхальтером новой рейхсгау Судеты. Имел звание обергруппенфюрера СС. В мае 1945 попал в плен американской армии и покончил с собой 10 мая 1945, разбив очки и перерезав стёклами вены.5-я колонна, однако.... Да! Извините, так о чем речь идет?
Литовец: да, в плохой в Бандеровской Украине президентские выборы. Действующий президент набирает 16 проц. МОЖЕТ такое быть в зорошей Росии??
Винни: Камиль Абэ пишет: Ага, ситуация ( в вашем представлении) проста, но как она выглядит в вашем представлении вы умалчиваете. Это просто показывает, что вы несколько не в теме... Я умалчиваю? Я написал прямо: Винни пишет: Мысль чуть пошире раскроете? в ответ на ваше: Камиль Абэ пишет: АиФ действовали (и бездействовали) в русле своей "мюнхенской политики" ... Ведь нападение Германии на СССР 22 июня 1941 г. и есть венец цели этой "мюнхенской политики" бремя доказывания лежит на утверждающей стороне, Камиль. Вот ваше утверждение: Камиль Абэ пишет: А чего тут думать? АиФ действовали (и бездействовали) в русле своей "мюнхенской политики" ... Ведь нападение Германии на СССР 22 июня 1941 г. и есть венец цели этой "мюнхенской политики" теперь ваше дело предоставить аргументы, подтверждающие верность данного утверждения. А я должен ознакомиться с этими аргументами, и либо согласиться с ними, либо нет. Если нет, то обосновать почему. в ответ же на вопрос: Винни пишет: Мысль чуть пошире раскроете? вместо аргументации, вы предлагаете: Камиль Абэ пишет: А вы задайте себе вопрос: "В чём суть "мюнхенской политики Англии и Франции", а когда ответите, то для вас откроется вся подоплёка событий, предшествовавших 22 июня 1941 г. ... я не должен себе задавать подобные вопросы. Я должен, для начала, ознакомиться с вашей аргументацией.
Камиль Абэ: Винни пишет: я не должен себе задавать подобные вопросы. Я должен, для начала, ознакомиться с вашей аргументацией. Я представил материал, с которым согласен:11 октября 2018 г. в Минске состоялась белорусско-российская научно-практическая конференция «Мюнхенское соглашение 1938 года как предтеча Второй мировой войны» А вот вы никак не можете сформулировать свою позицию...
Винни: Камиль Абэ пишет: Я представил материал, с которым согласен С чем именно вы согласны? с вот этим:1. Именно Мюнхенскую конференцию и Мюнхенские соглашения («Мюнхенский сговор»), заключенные лидерами квазидемократических и фашистских государств (Великобритания, Германия, Италия, Франция) при полном одобрении США, следует считать отправной точкой Второй мировой войны, чему имеется множество документальных и научно-исторических неопровержимых доказательств. и где же эти неопровержимые доказательства? предъявите. остальные пункты также "ниочём", просто "вода", смысл которой, кратко изложили ниже:Канализировать агрессию фашистов на Восток – таков был истинный смысл «мюнхенского сговора».что безусловно является ничем не подтверждённой фантазией авторов этой "теории".
Винни: Советский Союз предпринимал энергичные шаги по организации защиты Чехословакии. В марте 1938 года нарком иностранных дел М. Литвинов обратился к западноевропейским дипломатам с призывом оказать практическую помощь Чехословакии в рамках существующего договора между СССР, Чехословакией и Францией. Однако правительства Франции и Великобритании, явно подыгрывая Гитлеру, уклонились от предложений Советского Союза. Лицемерие авторов подобной трактовки просто смешно Какой хороший Советский Союз предложил...а такой плохой Запад отказался...угу...а Советский Союз, когда предлагал "оказать практическую помощь Чехословакии" знал о том, что у СССР и ЧСК нет общей границы? - конечно же знал. Так что же предлагал СССР по сути? а по сути он искал согласия Запада на пропуск советских войск через Польшу в ЧСК, т.е. фактически требовал включить не только ЧСК, но и Польшу в советскую сферу влияния. И всё это прикрываясь "мирными инициативами"...ай как нехорошо... тем более, что у Польши в регионе свои интересы.
Винни: Хотя премьер-министр Англии Н.Чемберлен, вернувшись в Лондон, и заявил, что «привез мир», но всем было понятно: это мир для Запада и война для Востока. Не случайно Н.Чемберлен подписывает 30 сентября 1938 года декларацию о ненападении с Германией, а Франция заключает аналогичный документ в декабре 1938 году. При этом одновременно обсуждается идея заключения «пакта четырех» – Германии, Италии, Франции и Англии. Нет, это реально претензия на уровне нашего Олега Ко. Какой плохой Чемберлен...привёз мир для Запада и войну для Востока...а что он должен был делать? Чемберлен - премьер ВБР. Естественно, он действует в интересах ВБР. Он не хочет войны с Германией (а почему он должен её хотеть?), почему он должен хотеть, чтобы гибли английские солдаты и матросы? ради чего? ради ЧСК? или ради СССР? Канализировать агрессию фашистов на Восток – таков был истинный смысл «мюнхенского сговора».У Германии свои интересы на Востоке. И канализировать их ни ВБР, ни Франция, ни США не могли. При всём их желании. Потому что интересы Германии на Востоке, в "расширении жизненного пространства", существовали объективно и независимо от позиций ВБР или Франции.
Литовец: Сталин в 1940 канализировал агресию немцев на Францию. Политика такая вещь- кто кого переиграет
Литовец: А если говорить о 1938, то Сталин уже тогда пытался создать соцлагерь.
Закорецкий: Винни пишет: Какой хороший Советский Союз предложил...а такой плохой Запад отказался...угу...а Советский Союз Кстати, могу посоветовать (для расширения кругозора по теме) почитать сайт zhistory. В частности: Фрагменты из книги Игоря Лукеса "Чехословакия между Сталиным и Гитлером" Об отношениях СССР и ЧСР в конце 1938 Оттуда: ... Странная история. Если бы СССР действительно желал бы в любом случае оказать военную помощь ЧСР, то соответствующий "ответ" должен был бы быть передан Бенешу заранее. (Да и немцам тоже). Например, еще в августе, например, в какой-то "ноте", в которой заранее бы сообщалось, что даже если Франция откажется помогать ЧСР, а правительство ЧСР обратится с просьбой к СССР, то Советский Союз незамедлительно начнет оказывать военную помощь. Вместо этого 23 сентября 1938 года. Литвинов заявил, что военная помощь от СССР может пойти "только после Франции". (При этом понимая, что Франция без Англии пальцем не пошевелит. А Англия скорее всего тоже не будет ввязываться в войну с немцами). Или "ответ" должен был быть передан только послу Александровскому, но заранее, чтобы он не тратил время на переписку с Москвой, а отправил бы в Москву срочный сигнал, что Бенеш "готов" к получению от СССР военной помощи. И все. Вместо этого в самый ответственный момент у советского посла почему-то не оказалось ни "ответа", ни срочной связи. Разве он через чешское правительство не мог договориться с чешскими телеграфистами, чтобы ему в случае необходимости срочно предоставили телефонную связь с Москвой? Потребовалось 8 (восемь!!!) часов, чтобы поперетыкать контакты на телефонной станции?!?! И срочный вопрос пришлось посылать обычной телеграммой после ее шифрации, на что тоже ушло много времени? (Еще бы "гонца" послали поездом, а тот два дня искал бы билеты). Да и даже после отказа Бенеша разве нельзя было повторить советское предложение о полной готовности "помочь"? Как бы "напомнить" -- "Мы готовы, какие проблемы?" Вместо этого советский НКИД озаботило только одно - ссылался ли Бенеш на неполучение "ответа" из Москвы? А когда узнали, что не ссылался, тут же и успокоились. И всю вину свалили на кого-то другого. Что и требовалось.
Камиль Абэ: Винни пишет: Какой плохой Чемберлен...привёз мир для Запада и войну для Востока...а что он должен был делать? А ведь Чемберлен не открывал Америки... по существу это всё придумал Черчилль в восемнадцатом году... Да и не Черчилле дело по существу...
Камиль Абэ: Винни пишет: Какой плохой Чемберлен...привёз мир для Запада и войну для Востока...а что он должен был делать? А ведь Чемберлен не открывал Америки... по существу это всё придумал Черчилль в восемнадцатом году... Да и не Черчилле дело по существу...
nvd5: Гитлер воспользовался ситуацией и их обдурил.А в июне 1941 обдурил Сталина.То есть все разработки немецкого генштаба по организации нового типа войны - блицкрига это просто повидло на палочке? А всё дело в том, что Гитлер умел дурить людей? Примитивно рассуждаете.
Закорецкий: nvd5 пишет: нового типа войны - блицкрига это просто повидло на палочке? А всё дело в том, что Гитлер умел дурить людей? Вообще-то "механизм блицкрига" - это метод мото-мех. войны ("нового типа" для того времени лошадей). А "дурить людей" - это игра в отношениях. nvd5 пишет: Примитивно рассуждаете. Поэтому себе-себе. Не займись товарищ Сталин подготовки своей "Первой операции", Вермахт до Минска не дошел бы.
полная версия страницы