Форум » » А были ли планы у СССР к 22.06.41? (Ч.4) » Ответить
А были ли планы у СССР к 22.06.41? (Ч.4)
Закорецкий: Продолжение по теме 4 Итак, в процессе обмена мнениями получается, что: 1) К 22.06.1941 начал выполняться план сосредоточения войск РККА к западной границе. 2) Войска вблизи границы конкретных указаний о приведении в б.г. в целом не получили. 3) Противник (немцы) появились утром 22.06.1941 неожиданно. 4) Оборонительные рубежи занимались (как правило) уже под огнем противника. 5) Связь нарушалась, управляемость войсками падала, войска часто после расхода/потери ГСМ и боеприпасов, отходили в тыл (оставляя или теряя матчасть).
андрей к: ДОБРОЕ ВРЕМЯ СУТОК. резервов для нанесения контрударов не было. ВИННИ ответь какая основная задача приграничных округов.?
Винни: андрей к пишет:ВИННИ ответь какая основная задача приграничных округов.? Какая основная задача приграничных округов согласно чему? В каком документе указана основная задача приграничных округов?
андрей к: в основных планах стратегического развёртывания
Винни: андрей к пишет: в основных планах стратегического развёртывания Поделитесь ссылочкой на "основные планы стратегического развёртывания" и узнаем.
андрей к: вы не читали планы стратегического развёртывания? ну до ладно, бывает активной обороной прочно прикрывать наши границы в период СОСРЕДОТОЧЕНИЯ ВОЙСК и не допустить вторжения немецких войск на территорию СССР( то есть прикрыть мобилизацию) грубо говоря до 20 дня резервов не будет
Винни: андрей к пишет: активной обороной прочно прикрывать наши границы в период СОСРЕДОТОЧЕНИЯ ВОЙСК и не допустить вторжения немецких войск на территорию СССР( то есть прикрыть мобилизацию) грубо говоря до 20 дня резервов не будет Чем прикрыть? активной обороной? а план этой "активной обороны"? ссылочкой на план "активной обороны" поделитесь, или в очередной раз нет? и чем же "активно обороняться"? дивизии прикрытия неразвёрнуты, в районы по ПП не выведены, да собственно у вас на "активную оборону"Потребность в огнеприпасах покрывается: 1 боекомплект имеется в войсках, 2 боевых комплекта на окружных складах. вот это до 20 дня мобилизации?
Винни: андрей к, тебе известно сколько патронов в 1 б/к к винтовке Мосина? нет? - поинтересуйся. Вот это тебе на "активную оборону". Опять же:а) в основу обороны войск положена упорная оборона укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей, начиная с мирного времени, для дальнейшего их развития. Оборона строится на активных действиях с развитием в глубину. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидируются контратаками войсковых и армейских резервов; Начиная с "мирного времени". И? где оборона? Лучше теперь я тебе задам вопрос. Только ты хорошо подумай, прежде чем отвечать. Вопрос: планы прикрытия должны были быть введены в действие до начала войны, или после начала войны?
андрей к: Винни пишет: .... не достаточное количество боеприпасов это говорит о том что СССР готовило удар по Германии ? так по вашему ? планы прикрытия должны были ведены после окончания разработки плана прикрытия.
Винни: андрей к пишет: не достаточное количество боеприпасов это говорит о том что СССР готовило удар по Германии ? так по вашему ? Недостаточное количество боеприпасов? Вот это:Неразумное размещение складов ближе к потребителям (из 887 стационарных складов и баз 340 находились в приграничных округах) в соответствии с доктриной «Бить врага на его территории» привело к огромным их потерям (прил. 10.2). Только из 30 млн. снарядов и мин, находящихся на складах в непосредственной близости от границ, более 70% было потеряно при отходе войск. Примерно столько же составили потери продовольствия, фуража, вещевого и другого имущества. Например, на складе Львова из 700 вагонов боеприпасов только 340 было вывезено и израсходовано, часть взорвана, а остальные захвачены.Расположение аэродромов и складов близко к границе привело к тому, что 82% запаса авиабомб трех фронтов — Северо-Западного, Западного и Юго-Западного — было уничтожено при отходе или оставлено противнику, так же как и неисправных самолетов — порядка 400 осталось их только на аэродромах Западного фронта. Особенно тяжела была потеря запасов высокооктанового бензина, которого и без того недоставало.click here недостаточное количество боеприпасов??? андрей к, тебя обманули. Боеприпасов, которые потеряли и захватили немцы, в следствии "неразумного расположения складов", которое было вызвано:доктриной «Бить врага на его территории»хватило ещё немцам воевать не один месяц. андрей к пишет: планы прикрытия должны были ведены после окончания разработки плана прикрытия. Ответ неправильный. Открывай ПП и читай:2. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА".
Олег Ко.: Винни пишет: планы прикрытия должны были ведены после окончания разработки плана прикрытия. Ответ неправильный. Открывай ПП и читай: 2. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА". идиот - ПП начинают действовать как документ с момента его утверждения в ГШ и НКО. А ПП вводят как ДО нападения врага - если надо так и ПОСЛЕ - если он уже напал)) ПП 22 июня и ввели - сначала устной командой в 2.30 от НКО а затем пришел и письменный приказ на это - в 4 часа примерно из ГШ))) по б.к. придурок з ест возимый и носимый б.к. - ты про какой на мосинку спрашивал то? И - идиот - резервы для нашего ОТВЕТНОГО наступления как пишут уроки - в округах были вполне - по планам ГШ это вторые эшелоны и резервы самих округов что и пытался реализовать Жуков в КОВО 23 июня.. а вот в ПрибОВО резервов - не было никаких. Винни пишет: «Бить врага на его территории» идиот - сия доктрина не есть доказуха плана НАПАДЕНИЯ ПЕРВЫМИ)))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: И - идиот - резервы для нашего ОТВЕТНОГО наступления как пишут уроки - в округах были вполне - по планам ГШ это вторые эшелоны и резервы самих округов Ну, понятно ж! Одних танков в разы больше, чем у немцев! Но где? Они - в одном месте, а немцы вдарили главными в другом. Плюс - "рассыпанность" подразделенй (танки в одном месте, артиллерия - в другом, склады - в третьем и т.д.). Результат? Перебросить куда надо? - Терять время. Перебросили. Артиллерия отстала. Танков без ПТО надолго не хватило => излишние потери. => Немцев не остановили => Угроза окружения. => Надо срочно отступать (и терять склады). Потеря складов привела к дальнейшему отступлению. И т.д. Это надо разъяснять? В который раз? До Козинкина ЭТО не доходит НИКАК. В связи с контузией его сока мозга. Так что бессмысленно. Я предупредил.
Винни: Олег Ко. пишет: ПП начинают действовать как документ с момента его утверждения в ГШ и НКО. Не начинают они действовать с этого момента. ПП вводятся в действие:2. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА".Олег Ко. пишет: ты про какой на мосинку спрашивал то? Про этуclick here Олег Ко. пишет: А ПП вводят как ДО нападения врага - если надо так и ПОСЛЕ - если он уже напал Дегенерат ты полный читай ещё раз:— А как расценивает командование округа продолжающееся сосредоточение немецких войск на нашей границе? — спросил начальник отдела политической пропаганды армии бригадный комиссар С. С. Рожков. — Так же, как и Главное командование в Москве, — отпарировал Коробков. — Германия не осмелится нарушить договор о ненападении. Она стягивает свои войска к нашей границе главным образом потому, что опасается нас. Вы же знаете, в каком свете подавались буржуазной прессой имевшие у нас место перевозки по железной дороге некоторых воинских частей из глубины страны в пограничные округа, а также перевозки к границе рабочих и строительных частей, наконец, обычные перевозки переменного состава на учебные сборы... А с другой стороны, — продолжал командующий после минутной [75] паузы, — вполне можно допустить, что сосредоточение немецких войск на нашей границе должно усилить «аргументы» Германии при решении с нами каких-то политических вопросов.— Слишком благодушное настроение у нашего командования, — заявил он напрямик. — Сосредоточение фашистских войск на границе нельзя рассматривать иначе, как подготовку к нападению на Советский Союз. Мы уже не раз имели возможность убедиться, к чему ведет сосредоточение немецкой армии у границ соседнего [76] государства. .... — И что же, по-вашему, мы должны делать? — перебил его Коробков. — Объявить мобилизацию и начать сосредоточение своих войск? Но ведь это равносильно объявлению войны. Из истории вы знаете, что мобилизация в одном государстве автоматически приводила к мобилизации в другом, ему противостоящем, и неизбежно возникала военная ситуация.Олег Ко. пишет: резервы для нашего ОТВЕТНОГО наступления как пишут уроки - в округах были вполне - по планам ГШ это вторые эшелоны и резервы самих округов Долбоё..... Олеженька открывай "1941 год - уроки и выводы" и читай:С 13 по 22 мая поступили распоряжения Генерального штаба о начале выдвижения к западной границе трех армий (22, 21 и 16-й) из Уральского, Приволжского и Забайкальского военных округов (приложения 8, 21). 22-я армия (62-й и 51-й стрелковые корпуса — 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск со сроком окончания сосредоточения 1—3 июля. 21-я армия (66, 63, 45, 30, 33-й стрелковые корпуса — 14 дивизий) сосредоточивалась в район Чернигов, Гомель, Конотоп 17 июня — 2 июля. 16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники. Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г." т.е. не ранее 10 июля!!! твой 2-й эшелон сумеет сосредоточиться в районах, намечаемых оперативными планами. И то, это если всё пойдёт идеально с переброской. Глава третья. Ход военных действий на советско-германском фронте (июнь — сентябрь 1941 г.) 3.3. Характерные черты боевых действии войск в начальном периоде войны Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника. Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению."а знаешь, почему не обеспечивались? - потому что для обеспечения надо развернуть до начала войны армию и тылы. А СССР только начал развёртывание проводить, ориентируясь не на 22 июня, а на более позднюю дату.
Винни: Олег Ко. пишет: сия доктрина не есть доказуха плана НАПАДЕНИЯ ПЕРВЫМИ Именно сия доктрина и есть доказуха. Причём полная. Потому что, только при подготовке нападения(инициатива начала войны у СССР) имеет смысл размещать склады и базы близко от границы. Потому что планируется наступление. И эти склады и базы окажутся уже в собственном тылу. А войска уйдут вперед. В остальных же случаях, будь то "оборона" или "наступление в ответ", инициатива начала войны у Германии, следовательно эти склады и базы попадают под удар до ответных действий. Дошло, лесбиянка ты старая?
андрей к: ВИННИ план прикрытия в 1941 году менялся три раза мартовский план. майский план. и июньский план( был или не был утверждён) и так выполняя майский план прикрытия ближе к границе выдвинулись части 9 стрелковых дивизий. в июне выполняя план прикрытия к границе двинулись два десятка дивизий. так что ПП действовал и в мирное время то есть дислокация осуществлялась согласно ПП. ПО БОЕПРИПАСЫ ВООБЩЕ БРЕД. нахрена создавать склады в МВО И УРВО если врага планировали встретить у границе и предполагали отступать не дальше 250 км. или вы на третий день хотели армию оставить без боеприпасов? пусть бежит до МОСКВЫ ЗА ПАТРОНАМИ. НЕ НУ ЛОГИЧНО.
Винни: андрей к пишет: ВИННИ план прикрытия в 1941 году менялся три раза мартовский план. майский план. и июньский план( был или не был утверждён) и так выполняя майский план прикрытия ближе к границе выдвинулись части 9 стрелковых дивизий. в июне выполняя план прикрытия к границе двинулись два десятка дивизий. так что ПП действовал и в мирное время то есть дислокация осуществлялась согласно ПП. То, что они "двинулись к границе", ещё не означает, что выполняется ПП. Согласно ПП, они должны не просто "двинуться к границе". Читайте ПП внимательно. андрей к пишет: ПО БОЕПРИПАСЫ ВООБЩЕ БРЕД. нахрена создавать склады в МВО И УРВО если врага планировали встретить у границе и предполагали отступать не дальше 250 км. или вы на третий день хотели армию оставить без боеприпасов? А для чего ты пишешь бред про то, что склады типа надо создавать в МВО или УрВО?
Закорецкий: Южный .... Северный .... А официально говорилось следующее: 111. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ — В МИД ГЕРМАНИИ. 9 апреля 1940 г. <...> Инструкция в отношении Молотова выполнена сегодня в 10 час. 30 мин. по европейскому времени. Молотов заявил, что Советское правительство понимает, что Германия была вынуждена прибегнуть к таким мерам. Англичане безусловно зашли слишком далеко. Они абсолютно не считаются с правами нейтральных стран. В заключение Молотов сказал буквально следующее: «Мы желаем Германии полной победы в ее оборонительных мероприятиях». Шуленбург СССР — Германия 1939—1941, с. 45. /169/ 112. ПОСОЛ ШУЛЕИБУРГ — В МИД ГЕРМАНИИ. 18 июня 1940 г. Молотов пригласил меня сегодня вечером в свой кабинет и выразил мне самые теплые поздравления Советского правительства по случаю блестящего успеха германских вооруженных сил (1). <...> Шуленбург СССР - Германия 1939-1941, с. 55—56. 113. ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА СССР. ИЗ ДОКЛАДА В. М. МОЛОТОВА НА ЗАСЕДАНИИ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР 1 августа 1940 г. ... Наши отношения с Германией, поворот в которых произошел почти год тому назад, продолжают полностью сохраняться, как это обусловлено советско-германским соглашением. Это соглашение, которого строго придерживается наше Правительство, устранило возможность трений в советско-германских отношениях при проведении советских мероприятий вдоль нашей западной границы и вместе с тем обеспечило Германии спокойную уверенность на Востоке. Ход событий в Европе не только не ослабил силы советско-германского соглашения о ненападении, но, напротив, подчеркнул важность его существования и дальнейшего развития. За последнее время в иностранной и особенно в английской и англофильствующей прессе нередко спекулировали на возможности разногласий между Советским Союзом и Германией, с попыткой запугать нас перспективой усиления могущества Германии. Как с нашей, так и с германской стороны эти попытки не раз разоблачались и отбрасывались, как негодные. Мы можем лишь подтвердить, что, по нашему мнению, в основе сложившихся добрососедских и дружественных советско-германских отношений лежат не случайные соображения конъюнктурного характера, а коренные государственные интересы как СССР, так и Германии. <...> Мы имеем немалые новые успехи, но мы не собираемся успокоиться на достигнутом. Чтобы обеспечить нужные нам дальнейшие успехи Советского Союза, мы должны всегда помнить слова товарища Сталина о том, что «нужно весь наш народ держать в состоянии мобилиза- ===== 1 Имеется в виду разгром Германией Франции. /170/ ционной готовности перед лицом опасности военного нападения, чтобы никакая «случайность» и никакие фокусы наших внешних врагов не могли застигнуть нас врасплох». (Продолжительные аплодисменты.) ... Мы добьемся новых и еще более славных успехов Советского Союза. (Бурные, долго не смолкающие овации. Все встают.) Правда, 1940, 2 августа. 114. МИД ГЕРМАНИИ — ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ. 5 сентября 1940 г. Наш военный флот намерен отказаться от предоставленной ему базы на Мурманском побережье, так как в настоящее время ему достаточно базы в Норвегии. Пожалуйста, уведомите об этом решении русских и от имени Имперского правительства выразите им благодарность за неоценимую помощь. В дополнение к официальной ноте главнокомандующий флотом намерен выразить свою признательность в личном письме главнокомандующему советским флотом... СССР - Германия 1939-1941, с. 76-77. .... 119. В. БЕЛОУСОВ. НЕОПЛАЧЕННЫЙ ГРУЗ Немецкий адмирал покидал Ленинград. Не сдав проданный нам Германией крейсер (1), он в самый разгар работ по начинке корабля объявил, что отбывает в отпуск. А с ним вся группа немецких специалистов. Адмирал опасался, что русским это покажется очень подозрительным на фоне концентрации германских войск у советской границы. Воспримут как бегство и явный признак близости войны. И вдруг в последний свой час пребывания в Ленинграде адмирал узнает: сегодня отсюда снялись советские корабли с хлебом. В Штеттин. И тут адмирал воскликнул: «Наконец я понял русское слово — «рехнуться»! Кто же в здравом уме посылает хлеб навстречу пушкам?» А кто про них, пушки, знал? Да уж не только легендарный разведчик Зорге. Те же моряки торгового флота. В мае — начале июня сорок первого года в портах Германии они замечали много тревожного для советского человека. Однако их сообщения натолкнулись на совет: «Не лезьте в большую политику. Там лучше знают». Большой политикой считалось и неукоснительное соблюдение графика поставок гитлеровскому рейху хлеба, хлопка, пиломатериалов. Пусть трюмы с этим грузом демонстрируют наше миролюбие. Всякая заминка с поставкой вызовет придирки германской стороны, а придирок при накаленной международной обстановке Сталин хотел избежать любой ценой. И за сутки до начала войны на якорной бочке против ворот в германский порт встал наш очередной корабль с очередным грузом. Когда неразгруженными стояли пришедшие ранее. Портовые власти откровенно волынили с разгрузкой. И порт был забит военными. И в ресторанчике на берегу выплясывавшие казачка дети белоэмигрантов цеплялись к морякам: «Ничего, скоро мы будем плясать в Киеве». Видеть все это и не крикнуть Родине: «Тревога!»? Черт с ними, инструкциями, международными правилами, строго запрещающими пользоваться радиостанцией в иностранном порту. Рискуя многим, на «Магнитогорске» сорвали с рации пломбу и передали в эфир: «Не посылайте больше корабли...» О если бы вняли их голосу! Писк морзянки был принят, но не был услышан... Правда, 1989, 17 февраля.
Олег Ко.: Винни пишет: То, что они "двинулись к границе", ещё не означает, что выполняется ПП. ДЕБИЛ - это называется - выполнять " РАСПОРЯДИТЕЛЬНЫМ порядком" - то что тебе нужно.....
Олег Ко.: андрей к пишет: план прикрытия в 1941 году менялся три раза мартовский план. майский план. и июньский план( был или не был утверждён) вы о разных вещах щас говорите))) Как ПП писались - почитайте у Баграмяна - к 1 мая должны были одни ПП отработать - под южный вариант Мерецкова осени 40-го - на границе выставляется жидкая цепь из приграничных дивизий - по 30-50 км на сд, а к наступлению должны быть готовы все 2-е эшелоны и резервы округов ... А с 6 мая 41-го начали писать новые ПП но их ниже штаба округов никто в глаза больше не видел и не отрабатывал - на уровне армий уже новых ПП так и не сочиняли))) Т.е реально по ПП Мерецкова и начали воевать - на границе жидкая цепь и в итоге получили то что Баграмян с Пуркаевым Кирпаносу показывали - если немцы врежут ВСЕМИ силами и сразу то нам пизнес... андрей к пишет: выполняя майский план прикрытия ближе к границе выдвинулись части 9 стрелковых дивизий. не 9 в 22 минимум!! 7 в прибОВО и две к 22 июня прибыли к границе. В КОВО 10 точно и в ОдВО все их 5 . В ЗапОВО - НИ ОДНОЙ не сдвинули с места приграничных.. андрей к пишет: нахрена создавать склады в МВО И УРВО если врага планировали встретить у границе и предполагали отступать не дальше 250 км. или вы на третий день хотели армию оставить без боеприпасов? никаких складов НЕПОСРЕДСТВЕННО на границе и не было расположено. Другое дело что немцы на раз смяли на хрен нашу жидкую цепь войск на границе и БЫСТРО дошли до этих складов...
Олег Ко.: Винни пишет: ПП вводят как ДО нападения врага - если надо так и ПОСЛЕ - если он уже напал Дегенерат ты полный читай ещё раз: цитата: — А как расценивает командование округа продолжающееся сосредоточение немецких войск на нашей границе? — спросил начальник отдела политической пропаганды армии бригадный комиссар С. С. Рожков. — Так же, как и Главное командование в Москве, — отпарировал Коробков. — Германия не осмелится нарушить договор о ненападении. Она стягивает свои войска к нашей границе главным образом потому, что опасается нас. долбо... - ТЫ КАКИМ образом опрверг мои слова что ПП вводят как ДО нападения так и ПОСЛЕ? Винни пишет:мобилизация в одном государстве автоматически приводила к мобилизации в другом, ему противостоящем, и неизбежно возникала военная ситуация. Жуков читай дурак - «В оперативном плане 1940 года, который после уточнения действовал в 1941 году, предусматривалось в случае угрозы войны: — привести все вооруженные силы в полную боевую готовность; — немедленно провести в стране войсковую мобилизацию; — развернуть войска до штатов военного времени согласно мобплану; — сосредоточить и развернуть все отмобилизованные войска в районах западных границ в соответствии с планом приграничных военных округов и Главного военного командования. Введение в действие мероприятий, предусмотренных оперативным и мобилизационным планами, могло быть осуществлено только по особому решению правительства». ЧИТАЙ идиот ключевые слова - все ЭТО пт нашим планам вполне предусматривалось ДЕЛАТЬ "в случае угрозы войны"".. дебил б...дь.. Винни пишет: Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г." т.е. не ранее 10 июля!!! твой 2-й эшелон сумеет сосредоточиться в районах, намечаемых оперативными планами. И то, это если всё пойдёт идеально с переброской. ИДИООТ - ЭТИ войска - это ТРЕТИЙ ЭШЕЛОН. ЭТО - резерв РГКА а в округах были свои резервы и вторые эшелоны и у них срок окончания вывода определялся приказами в ОКРУГЕ! И это НЕ 1 июля было и и раньше.. А в ЭТО время ПЕРВЫЙ эшелон - ПРИГРАНИНЫЕ дивизии и должны обеспечит 2-му в округе и резервам - время на окончание развертывания и мобилизацию.. КАКИЕ ж вы резуны тупорылые то))).. Что Вовка м...... Резун путается в этих "эшелонах" та ки вы его о...... такую же хрень про них несете ))) Винни пишет: СССР только начал развёртывание проводить, ориентируясь не на 22 июня, а на более позднюю дату. ты Слонину спроси - на какую дату кто там ориентировался )) Он в отличии от вас баранов в ЦАМО порылся и после этого прекратил писать книги свои)) В 2009 году в книге «22 июня. Анатомия катастрофы» (что является переработкой книги «22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война?» от 2004 года) Солонин пишет, четко уловив суть событий предвоенных дней: «Имеющиеся документы неопровержимо свидетельствуют о том, что скрытая мобилизация и скрытое стратегическое развертывание Вооруженных Сил Советского Союза начались ДО, а не после первых орудийных залпов на границе. Что касается цели этого развертывания, то по этому поводу возможна (и необходима) дискуссия. Как бы то ни было, но в июне 41-го Красная Армия готовилась к войне, причем к такой войне, которая должна была начаться в ближайшие недели ИЛИ ДАЖЕ ДНИ»!!!))). Винни пишет: сия доктрина не есть доказуха плана НАПАДЕНИЯ ПЕРВЫМИ Именно сия доктрина и есть доказуха. Причём полная. Потому что, только при подготовке нападения(инициатива начала войны у СССР) имеет смысл размещать склады и базы близко от границы. Потому что планируется наступление. И эти склады и базы окажутся уже в собственном тылу. А войска уйдут вперед. ТОЧНО ТАКЖЕ ты м.....к будешь делать если не нападение перавыим планируешь ДЕБИЛ - или превентивный удар но и - ОТВЕТНОЕ НАСТУПЛЕНИЕ - НЕМЕДЛЕННОЕ - о чем и писали ТАКИМ как ты ДЕБИЛАМ сраным уроки и выводы что ТЫ ДУРАК САМ привел))) Винни пишет: Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника. Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению." Винни пишет: будь то "оборона" или "наступление в ответ", инициатива начала войны у Германии, следовательно эти склады и базы попадают под удар до ответных действий. Дошло, лесбиянка ты старая? еще один ДЕБИЛ на мою голову)) ЧИТАЙ ДУРА МОИ книги - я ЭТО ВСЁ показываю в них - 9 лет как))))
Олег Ко.: Закорецкий пишет: резервы для нашего ОТВЕТНОГО наступления как пишут уроки - в округах были вполне - по планам ГШ это вторые эшелоны и резервы самих округов Ну, понятно ж! Одних танков в разы больше, чем у немцев! Но где? Они - в одном месте, а немцы вдарили главными в другом. ну какой же ты тупой то.... НАШИ унтеры ПРЕКРАСНО ЗНАЛИ ГДЕ И КАКИМИ СИЛАМИ БУДУТ нападать немцы. Наши ЗНАЛИ ГДЕ будут ГЛАВНЫЕ удары немцев! ЗАПОМНИ СИЕ ИДИОТ. Но в наших планах було забито МЫ будем бить в КОВО - по НЕОСНОВНЫМ силам противника. ЧИТАЙ дура уроки и выводы.. Захарова Баграмяна Грецова.. СМОТРИ ДУРА на разгранлинии схемы южного варианта и СТРЕЛКИ ПРЕРЫВИСТЫЕ там же))) Закорецкий пишет: еребросить куда надо? - Терять время. Перебросили. Артиллерия отстала. Танков без ПТО надолго не хватило => излишние потери. => Немцев не остановили => Угроза окружения. => Надо срочно отступать (и терять склады). Потеря складов привела к дальнейшему отступлению. И т.д. Это надо разъяснять? В который раз? До Козинкина ЭТО не доходит НИКАК. дебил ты тупорылый - ИМЕНО ЭТО я и показываю в МОИХ книгах .. идиот...
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: ну какой же ты тупой то.... НАШИ унтеры ПРЕКРАСНО ЗНАЛИ ГДЕ И КАКИМИ СИЛАМИ БУДУТ нападать немцы. Наши ЗНАЛИ ГДЕ будут ГЛАВНЫЕ удары немцев! ЗАПОМНИ СИЕ ИДИОТ. Но в наших планах було забито МЫ будем бить в КОВО - по НЕОСНОВНЫМ силам противника. ЧИТАЙ дура уроки и выводы.. Захарова Баграмяна Грецова.. Можно, конечно, быть не историком и, даже, не писателем, но быть таким явственным тупым, как Олег КО. - это феноменально (вспомнил анекдот про одного феномена): Наши высшие командиры (Тимошенко и Жуков) и главнейший секретарь тов.Сталин знали всё о планах немцев и в соответствии со своими задумками свои силы расположили против неосновных сил противника : мол после того как он вдарит, то мы уж их распушим... А он и вдарил, а распушения, почему-то, не получилось ... А почему? Может не рассчитывали, что немцы всё-таки вдарят ... Вот не писатель и не историк уже сваял огроменное собрание своих "сочинений" (от слова сочинять). Но напрасные потуги найти там вразумительный ответ на причину поражений 41года...
Винни: Олег Ко. пишет: это называется - выполнять " РАСПОРЯДИТЕЛЬНЫМ порядком" Это называется: Олег Ко. долбоёб Олег Ко. пишет: ТЫ КАКИМ образом опрверг мои слова что ПП вводят как ДО нападения так и ПОСЛЕ? А каким образом ты свои слова подтвердил? - никаким. Олег Ко. трындоболка. Олег Ко. пишет: Жуков читай дурак - «В оперативном плане 1940 года, который после уточнения действовал в 1941 году, предусматривалось в случае угрозы войны: — привести все вооруженные силы в полную боевую готовность; — немедленно провести в стране войсковую мобилизацию; — развернуть войска до штатов военного времени согласно мобплану; — сосредоточить и развернуть все отмобилизованные войска в районах западных границ в соответствии с планом приграничных военных округов и Главного военного командования. Введение в действие мероприятий, предусмотренных оперативным и мобилизационным планами, могло быть осуществлено только по особому решению правительства». а это никак не опровергает вот это: мобилизация в одном государстве автоматически приводила к мобилизации в другом, ему противостоящем, и неизбежно возникала военная ситуация.
Винни: Олег Ко. пишет: ЭТИ войска - это ТРЕТИЙ ЭШЕЛОН. ЭТО - резерв РГКА а в округах были свои резервы и вторые эшелоны и у них срок окончания вывода определялся приказами в ОКРУГЕ! Эти войска, это второй стратегический эшелон, ковырялка ты тупоголовая а то, что внутри приграничных округов, шло разделение войск на подэшелоны, так это оперативный уровень Олег Ко. пишет: А в ЭТО время ПЕРВЫЙ эшелон - ПРИГРАНИНЫЕ дивизии и должны обеспечит 2-му в округе и резервам - время на окончание развертывания и мобилизацию.. Олег Ко. пишет: Другое дело что немцы на раз смяли на хрен нашу жидкую цепь войск на границе и БЫСТРО дошли до этих складов... Козинкин, ты просто феноменальный долбоёб!!! ты реальный овощ!!! ТАК ГДЕ ТВОЙ ПЕРВЫЙ ЭШЕЛОН? Это "наша жидкая цепочка войск", которую немцы на раз смяли. Олег Ко. пишет: ты Слонину спроси - на какую дату кто там ориентировался Нахрена мне нужна какая то Слонина, если у СССР вместо дивизий прикрытия, занявших свои районы и позиции, в наличии: Олег Ко. пишет: нашу жидкую цепь войск на границе Олег Ко. пишет: ТОЧНО ТАКЖЕ ты м.....к будешь делать если не нападение перавыим планируешь ДЕБИЛ - или превентивный удар но и - ОТВЕТНОЕ НАСТУПЛЕНИЕ Долбоёбина Олеженька это ты так будешь делать, а все нормальные люди, склады и базы разместят в тылу. Чтобы немцы, когда нанесут первыми удар, не уничтожили их. Потому что "наступать в ответ" у тебя не будет боеприпасов, продовольствия, гсм, запчастей и т.д.
Олег Ко.: Винни пишет:Эти войска, это второй ТАК КАКИМ образом ты чмо бандеровское - холуй нацистов - опроверг мои слова что ПП вводят как ДО нападения так и ПОСЛЕ? )))
Олег Ко.: Камиль Абэ пишет: в наших планах було забито МЫ будем бить в КОВО - по НЕОСНОВНЫМ силам противника. ЧИТАЙ дура уроки и выводы.. Захарова Баграмяна Грецова.. Можно, конечно, быть не историком и, даже, не писателем, но быть таким явственным тупым, как Олег КО. - это феноменально (вспомнил анекдот про одного феномена): ..... Но напрасные потуги найти там вразумительный ответ на причину поражений 41года... чудо не руское - ко МНЕ КАКИЕ у тебя не руси претензии то??)) не можешь прокакаться - не тужься))) глаза вылетят ))) ЧИТАЙ идиот Захарова Баграмяна уроки и выводы и Грецова - ОНИ ВСЕ это ДО МЕНЯ показали вполне а я только повторил за ними и обобщил ВСЕ что ОНИ писали ДО МЕНЯ)))
Олег Ко.: Винни пишет: нормальные люди, склады и базы разместят в тылу. Чтобы немцы, когда нанесут первыми удар, не уничтожили их. Потому что "наступать в ответ" у тебя не будет боеприп дебил - ПЕРЕЧИСЛИ - СКОЛЬКО и КАКИЕ склады были НЕПОСРЕДСТВЕННО на границе - НА КАКОМ Расстоянии от границы при этом - в тех округах и назови их номера...))) Винни пишет: ДЕ ТВОЙ ПЕРВЫЙ ЭШЕЛОН? Это "наша жидкая цепочка войск", которую немцы на раз смяли. дебил - первый эшелон это ПРИГРАНИЧНЫЕ дивизии. А ТРЕТИЙ = это резервы РГК. Который называют и ВТОРЫМ стратегичным тоже)))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: ТАК КАКИМ образом ты чмо бандеровское - холуй нацистов... чудо не руское ... идиот.... дебил ... Вот главный смысл деятельности военного самозванца Козинкина!! Олег Ко. пишет: ЧИТАЙ идиот Захарова Баграмяна Читаем Баграмяна: Говоря об острой нехватке орудий, минометов и противотанковых снарядов в ряде соединений, сражавшихся на Киевском направлении, Парсегов ссылался на то, что в округе еще до начала нападения фашистских войск не хватало против табельной потребности около 3 тысяч орудий и минометов всех калибров. Понесенные войсками в ходе боев потери еще больше усугубили их положение с обеспеченностью материальной частью артиллерии, особенно противотанковыми орудиями. А с боеприпасами еще хуже. Часть запасов осталась в местах постоянного расквартирования соединений из-за недостатка транспорта, часть боеприпасов была направлена в эшелонах к границе, и при отходе пришлось значительную долю их взорвать прямо в вагонах. Сейчас в армиях никак не удается накопить более одного боевого комплекта артиллерийских снарядов, так как подвоз боеприпасов из-за нехватки автотранспорта очень затруднен, а движение эшелонов с вооружением и боеприпасами в полосе действий войск фронта почти парализо- /13/ вано, несмотря на самоотверженность железнодорожников. Парсегов подчеркнул, что обеспеченность армий противотанковыми боеприпасами все больше ухудшается. С первых дней войны артиллеристам пришлось вести борьбу против больших масс танков. Поэтому расход противотанковых снарядов был все время чрезвычайно высок. Запас их никак не удается создать в войсках. Они расходуются тут же, как только поступают.
Винни: Олег Ко. пишет:мои слова что ПП вводят как ДО нападения так и ПОСЛЕ? Так ты, чмошница, так до сих пор и не доказала это. Опровергать нечего. Олег Ко. пишет: ПЕРЕЧИСЛИ - СКОЛЬКО и КАКИЕ склады были НЕПОСРЕДСТВЕННО на границе - НА КАКОМ Расстоянии от границы при этом - в тех округах и назови их номера. Винни пишет: Долбоёбина Олеженька это ты так будешь делать, а все нормальные люди, склады и базы разместят в тылу. Чтобы немцы, когда нанесут первыми удар, не уничтожили их. Потому что "наступать в ответ" у тебя не будет боеприпасов, продовольствия, гсм, запчастей и т.д. Олег Ко. пишет: первый эшелон это ПРИГРАНИЧНЫЕ дивизии это вот эти: немцы на раз смяли на хрен нашу жидкую цепь войск на границе и БЫСТРО дошли до этих складов...так где твой первый эшелон, рагулятина ты недоношеная Олег Ко. пишет: А ТРЕТИЙ = это резервы РГК. Который называют и ВТОРЫМ стратегичным тоже Это только ты, никогда в армии не служившая, называешь "ТРЕТИЙ" "ВТОРЫМ стратегичным тоже" а для тебя специально написали: Винни пишет: Эти войска, это второй стратегический эшелон, ковырялка ты тупоголовая а то, что внутри приграничных округов, шло разделение войск на подэшелоны, так это оперативный уровень КОЗИНКИН, ТЫ РЕАЛЬНЫЙ ОВОЩ ТЫ ТУПЕЕ УЛИТКИ
андрей к: ДОБРОЕ ВРЕМЯ СУТОК. ВИННИ вы путаете ПП прикрытия с планом подъёма частей по тревоге , кто и как его осуществляет. вы путаете части прикрытия границы ,окружные резервы и резервы ГК. эшелон прикрытия 1 эшелон стрелковые дивизии у границы. 2 эшелон оперативные части. 3 армейские резервы стрелковые дивизии 6 тыс состава требующие доп развёртывания. окружные резервы 1 эшелон части находящиеся на территории округа. 2 эшелон части прибывающие из внутренних округов. для ЗПОВО донор по майским планам МВО. для КОВО донор ОРВО.ХВО. и др. части РГК.
Винни: андрей к пишет: ВИННИ вы путаете ПП прикрытия с планом подъёма частей по тревоге , кто и как его осуществляет. Нет, не путаю.2. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА".андрей к пишет: вы путаете части прикрытия границы ,окружные резервы и резервы ГК. эшелон прикрытия Нет, не путаю. Первый стратегический эшелон это силы приграничных округов. А вот внутри округа, на оперативном уровне(дивизия-армия-резервы округа) уже идет разделение на:1 эшелон стрелковые дивизии у границы. 2 эшелон оперативные части. 3 армейские резервы стрелковые дивизии 6 тыс состава требующие доп развёртывания. окружные резервы
Закорецкий: андрей к пишет: вы путаете ПП прикрытия с планом... 1... 2... 3... И что? Это все на словах? А карта где? Вот эта?:
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: чудо не руское - ко МНЕ КАКИЕ у тебя не руси претензии то??)) не можешь прокакаться - не тужься))) глаза вылетят ))) Если ты русский, то только позоришь русских своим хамством и вопиющей безграмотностью... Олег Ко. пишет: ЧИТАЙ идиот Захарова Баграмяна уроки и выводы и Грецова - ОНИ ВСЕ это ДО МЕНЯ показали вполне а я только повторил за ними и обобщил ВСЕ что ОНИ писали ДО МЕНЯ))) Да у тебя, не писатель и не историк (сам признаёшь) обобщать-то нечем: голова мякиной набита.
Закорецкий: 206. НЕДОСТАТКИ В РАЗВЕРТЫВАНИИ КРАСНОЙ АРМИИ Сосредоточение части сил Красной Армии ближе к западной границе началось еще в мае 1941 г. Однако войска двигались в западные районы неотмобилизованными, недоукомплектованными, не имея необходимого транспорта. Железные дороги работали по графику мирного времени. Сосредоточение проходило медленно, так /274/ как считалось, что война в ближайшее время не начнется. К 22 июня 1941 г. войска приграничных военных округов в большинстве своем были рассредоточены на больших пространствах. Так, войска Прибалтийского особого округа война застала разбросанными на глубину до 330 километров от границы, Западного — до 100—300 километров, Киевского — до 400—600 километров. Согласно планам и расчетам Генерального штаба СССР доукомплектование войск приграничных округов до штатов военного времени должно было завершиться через несколько суток после объявления мобилизации. Следовательно, предполагалось, что от начала мобилизации до открытия военных действий пройдет известное время. <...> В соответствии с планом прикрытия... на одну дивизию первой линии приходилось в среднем около 50 километров фронта. На отдельных участках государственной границы, где имелись выгодные для обороны естественные рубежи (лесистые Карпаты, реки Прут и Дунай), ширина фронта обороны стрелковых дивизий достигала 100—120 километров. На остальном протяжении государственной границы ширина дивизионных полос обороны колебалась от 25 до 50 километров, в то время как советская военная наука определяла полосу обороны дивизии в 8—12 километров... Дивизии войск прикрытия в мирное время располагались в лагерях и казармах на различном удалении от государственной границы (от нескольких километров до 50—60 и даже более). В случае угрозы нападения со стороны врага они должны были по специальному сигналу вышестоящих штабов занять оборонительные позиции вдоль пограничной линии, которые войска готовили заблаговременно. Развертывание войск прикрытия требовало времени. <...> Расположение войск прикрытия и поставленные им задачи не в полной мере отвечали требованиям обстановки. Прежде всего вся организация обороны государственной границы исходила из предположения, что внезапное нападение противника исключено, что решительному наступлению с его стороны будет предшествовать либо объявление войны, либо фактическое начало военных действий ограниченными силами, после чего советские войска смогут выдвинуться к своим оборонительным позициям и занять их. Войска прикрытия растягивались вдоль границы, занимая даже ее выступы, обращенные /275/ к западу, где их фланги оставались необеспеченными. В резерв выделялись небольшие силы, которые не могли нанести мощный удар по прорвавшемуся противнику, а расположенные вдоль границы войска были не в состоянии поспеть за ним, так как не располагали необходимым механическим транспортом. Дислокация наших войск в приграничных округах не отвечала задаче отражения внезапного нападения немецко-фашистской армии. Не была создана оперативная и тактическая группировка сил для отражения вражеского удара. <...> К 22 июня вблизи границы располагались лишь отдельные батальоны тех дивизий, которым по плану прикрытия предстояло занимать оборонительные рубежи вдоль границы. Главные силы этих дивизий находились в учебных лагерях, удаленных от границы на 20—80 километров, и занимались боевой подготовкой по планам мирного времени. Многие артиллерийские части приграничных соединений проходили боевую подготовку в специальных лагерях, отстоявших от границы еще дальше. История ВОВ, т. 1, с. 472—475.
Олег Ко.: Закорецкий пишет: карта где? какой ты спец по картам - ты уже показал - НИ ХРЕНА ТЫ в них не понимаешь)) Про разгранлинии и стрелки прерывистые ты ответить ты НЕ СМОГ - поплыл))) так что - отвали)))
Олег Ко.: Закорецкий пишет: НЕДОСТАТКИ В РАЗВЕРТЫВАНИИ КРАСНОЙ АРМИИ это что? Ссылку дай - что за текст))) Закорецкий пишет: Расположение войск прикрытия и поставленные им задачи не в полной мере отвечали требованиям обстановки. Прежде всего вся организация обороны государственной границы исходила из предположения, что внезапное нападение противника исключено, что решительному наступлению с его стороны будет предшествовать либо объявление войны, либо фактическое начало военных действий ограниченными силами, после чего советские войска смогут выдвинуться к своим оборонительным позициям и занять их. Войска прикрытия растягивались вдоль границы, занимая даже ее выступы, обращенные /275/ к западу, где их фланги оставались необеспеченным Ты не то выделил что надо)))""......... организация обороны государственной границы исходила из предположения, что внезапное нападение противника исключено, что решительному наступлению с его стороны будет предшествовать либо объявление войны, либо фактическое начало военных действий ограниченными силами, после чего советские войска смогут выдвинуться к своим оборонительным позициям и занять их. Войска прикрытия растягивались вдоль границы,....""Внезапное нападение это когда нападение происходит БЕЗ объявления войны и прочего - особено - нападение начнется НЕ МАЛЫМИ силами в начале))) Т.е в планы было заложено что немцы нападать будут не так как они это делали в Европе)) Но - ты не заморачивайся - один черт не поймешь о чем речь)))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: Т.е в планы было заложено что немцы нападать будут не так как они это делали в Европе)) Но - ты не заморачивайся - один черт не поймешь о чем речь))) "Планы" - это текст, который какой-нибудь "тайный троцкист" может слить Алоизычу. Поэтому истинные намерения Главного Боярина там перечислять нельзя. Холопам достаточно неких "слов". А так как серьезное обсуждение вариантов немецкого нападения отсутствует, то понятно, что все слова про "возможное нападение" - простая "отмазка". Никакого нападения в реале не ожидали. (См. в разных местах в этой цитате). Откуда "сосредоточение" РККА ("с мая") велось совершенно для другой цели.
Олег Ко.: Закорецкий пишет: слова про "возможное нападение" - простая "отмазка". Никакого нападения в реале не ожидали. (См. в разных местах в этой цитате). Откуда "сосредоточение" РККА ("с мая") велось совершенно для другой цели. ты как и всегда на глупой фантазии сочинил глупый вывод))) Хочешь сказать что в мае - когда в СЕРЕДИНЕ мая начали выводить армии внрутренних округов -не ждали нападение Германии ?))) А как же план Жукова от 15 мая??)) Он ведь предложил ударить там первым именно потому что немцы собираются напасть на нас)))
Олег Ко.: Закорецкий пишет: "Планы" - это текст, который какой-нибудь "тайный троцкист" может слить Алоизычу. чушь нести это у всех резунов норма??)) А чо ж НЕМЦЫ ТАК НЕ ПИСАЛИ в барбароссах - планируя напасть первыми ?))) Жуков в план 15 мая тоже не мудрил особо - пишет прямо - врежем первыми ))) Ты серьезно хочешь работами Захаровых грецовых и прочими историями ВОВ с уроками и выводами доказать что Сталин планировал напасть первым??))) Кстати Исторю ВОВ 1960 года буду использовать в новую книгу)) ДАВАЙ свое имя НАСТОЯЩЕЕ -- не ссы фамилию ОТЦА показывать ..в СБУ за это не потащат))) - сошлюсь как положено на того кто ее оцифровал)))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: Кстати Исторю ВОВ 1960 года буду использовать в новую книгу)) ДАВАЙ свое имя... сошлюсь как положено на того кто ее оцифровал Эту "Историю" оцифровал не я и (причем) давно. Она давно выложена на Милитере: http://militera.lib.ru/h/6/index.html Олег Ко. пишет: чушь нести это у всех резунов норма??)) А чо ж НЕМЦЫ ТАК НЕ ПИСАЛИ в барбароссах Вот потому у немцев и нашелся "доброжелатель", который уже в конце декабря 1940 слил в советское посольство основные идеи барбароссы. Но ему/ей не поверили. Олег Ко. пишет: с уроками и выводами доказать что Сталин планировал напасть первым??))) А че тут "доказывать"? Ежу понятно, что тайное "сосредоточение" войск у границы имеет смысл проводить с одной целью ("Первой операции"). Повторяю: любому ежу, но не военным самозванцам. (До которых эти прописные истины "не понятны"). "Не понимай" дальше. Успехов!
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Эту "Историю" оцифровал не я и (причем) давно. ну значит на тебе не сошлюсь((( Закорецкий пишет: у немцев и нашелся "доброжелатель", который уже в конце декабря 1940 слил в советское посольство основные идеи барбароссы. Но ему/ей не поверили. тебе КТО сказал что не поверили? Мемуары Голикова читай)) Их запрещали при жизни его издавать)) Или я не высылал тебе их еще? Закорецкий пишет: уроками и выводами доказать что Сталин планировал напасть первым??))) А че тут "доказывать"? Ежу понятно, что тайное "сосредоточение" войск у границы имеет смысл проводить с одной целью ("Первой операции"). а что ДЛЯ ОБОРОНЫ НЕЛЬЗЯ выводить войска к границе если знаешь что возможно нападение и в ПП так и прописано если чо - выводим войска к границе???)))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: а что ДЛЯ ОБОРОНЫ НЕЛЬЗЯ выводить войска к границе если знаешь что Извини, дружище, вот если бы ты действительно проучился бы в военной бурсе, то не мусолил бы здесь фуйню кубометрами. Для обороны выводить войска можно и нужно. Но при этом надо понимать такую вещь, как "технические возможности" "войск". Нам в армии периодически советовали выучить наизусть технические возможности своего подразделения (части). Ну не может одна батарея 120-мм минометов поставить НЗО на 1 км. НЕ МОЖЕТ!!!! Технически!!!! Какие "войска" ты собираешься выводить "для обороны"? 1 взвод, 1 полк, 1 корпус, 5 армий? И второй пункт - куда (по карте дислокация). Ты вывел 2 дивизии в пункт А, а противник двинул в атаку 5 дивизий в пункте Ц. А там лишь в наличии 1,5 полка. Удержат оборону? Ну-ну. И т.д. И сколько можно про это мусолить? Еще 5 лет? Мусоль.
Олег Ко.: Закорецкий пишет: ы вывел 2 дивизии в пункт А, а противник двинул в атаку 5 дивизий в пункте Ц. А там лишь в наличии 1,5 полка. я что ли виноват что у нас были ТАКИЕ ПП)))??
Закорецкий: Олег Ко. пишет: я что ли виноват что у нас были ТАКИЕ ПП)))?? Понятно. Значит, ПП были идиотские. И их сочиняли полные идиоты. Договорились. Огласи весь список!!!
Олег Ко.: Закорецкий пишет: ПП были идиотские. И их сочиняли полные идиоты. Договорились. выбирай - или идиоты или..))) ты живешь сейчас в краю СКАЗОЧНЫХ ИДИОТОВ в стране которую РАЗВАЛИЛИ ПРЕДАТЕЛИ Родины что положили сначала ССР а сейчас и РФию и укопию под США и ЕС и удивляесся что ТОГДА могли быть те кто готов было подставить свою армию и страну на убой - под Германию просвещенную?? Тогда ты ИДИОТ конченый ) коли веришь что ТОГДА не могло быть ни идиотов ни предателей))) ТЫ сейчас живешь среди ПРЕДАТЕЛЕЙ своих дедов - что легли под нацистов Бандеры и ты удивляесся что тогда таких не было что ли?? ЧИТАЙ дурак историю ВОВ 1960, что писал кстати и Баграмян тот же. читай Баграмяна читай Захарвова Грецова и уроки и выводы -- там ВСЕ про планы идиотов в НКО и ГШ написано четко -- что натворили те ДЕБИЛЫ в предвоеные планы.. .. И обрати внимание дура -- ПОСЛЕ выхода почишенных ВиР Жукова - ВСЕ ЭТИ работы стали СЕКРЕТНЫМИ))) или ДСП или не издавались вообще))) В следующих историях ВОВ НЕТ ничего про планы ГШ Жукова вообще))) И они исчезли ЗАДОЛГО ДО ТОГО КАК ТВОЙ сраный резун - холуй западный вылез из канавы своей)))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: и удивляесся что ТОГДА могли быть те кто готов было подставить свою армию и страну на убой - под Германию просвещенную?? Товарищ Сталин - предатель Родины? (Вместе со своими высшими генералами-маршалами?). Невероятно! Ну, давай, давай!!! Гони гусей!!!!!!
Олег Ко.: Закорецкий пишет: удивляесся что ТОГДА могли быть те кто готов было подставить свою армию и страну на убой - под Германию просвещенную?? Товарищ Сталин - предатель Родины? ты идиот? Сталин то тут при чем?? Он ТЕ планы не утверждал НИКОГДА - наши главные силы будут наступать по НЕОСНОВНЫМ силам противника - в ОТВЕТ)))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: Сталин то тут при чем?? Н-да.... "При чем?" (Нипричем?.....) Товарищ или косит, что не знает или действительно контуженый на голову и первый раз слышит, что в то время без санкции товарища Сталина не могли утвердить в должности ни одного генерала (а много военных начальников по его указаниям вообще отправлялись в "небытие"). И при этом товарищ Сталин понятия не имел, чем те высшие генералы занимались (какие планы рисовали)? Ну-ну.... Для примера: 220. Н. ПАВЛЕНКО, ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ, ДОКТОР ИСТОРИЧЕСКИХ НАУК, О ЖЕРТВАХ РЕПРЕССИЙ Особенно трагические последствия имели репрессии в 1937—1938 годах. Одному из ветеранов Красной Армии, генерал-лейтенанту А. И. Тодорскому, после восемнадцатилетних скитаний по тюрьмам и лагерям довелось возглавить одну из комиссий по реабилитации жертв сталинского произвола. В то время он составил небольшую справку, которую передал некоторым своим друзьям и знакомым. Один экземпляр ее достался мне как главному редактору «Военно-исторического журнала». Выдержки из нее уже публиковались, но некоторые факты уместно напомнить еще раз. Из пяти Маршалов Советского Союза как жертвы террора погибли трое: М. Н. Тухачевский, А. И. Егоров, В. К. Блюхер. Остались живы К. Е. Ворошилов и С. М. Буденный. Погибли оба армейских комиссара 1-го ранга — Я. Б. Гамарник и П. А. Смирнов. Из пяти командармов 1-го ранга погибли трое: И. Э. Якир, И. П. Уборевич, И. П. Белов. Погибли оба флагмана флота 1-го ранга — В. М. Орлов и М. В. Викторов. Погибли все командармы 2-го ранга: П. Е. Дыбенко, М. К. Левандовский, И. Н. Дубовой, А. И. Корк, П. Д. Каширин, А. И. Седякин, Я. И. Алкснис, И. А. Халепский, И. И. Вацетис, М. Д. Великанов. Погибли оба флагмана флота 2-го ранга. Погибли все пятнадцать армейских комиссаров 2-го ранга. Из 67 комкоров были репрессированы 60, из них погибли 57. Погибли все шесть флагманов 1-го ранга. Из 28 корпусных комиссаров репрессированы 25, из них погибли 23. Из пятнадцати флагманов 2-го ранга погибли девять. Из 199 комдивов репрессированы 136, из них погибли 125, возвратились из заключения одиннадцать человек. Из 97 дивизионных комиссаров репрессированы 79, /292/ из них погибли 69. Из 397 комбригов репрессированы 221, из них погибли 200... Далее в справке указывается, что только в армии с мая 1937 года по сентябрь 1938 года было репрессировано 38 761 военачальник, на флоте — свыше 3 тысяч. Следовательно, менее чем за полтора года подверглись репрессиям около 40 тысяч командиров Красной Армии и Военно-Морского Флота. Мировая история не знала случаев, чтобы перед надвигавшейся войной с таким неистовством и размахом уничтожались военные кадры в собственной стране. Огонек, 1989, № 13, с. 29. ===== 222. Г. КУМАНЕВ, ДОКТОР ИСТОРИЧЕСКИХ НАУК. 22-го, на рассвете... Теперь о репрессиях в отношении военных кадров. Используемая в наши дни цифра — 44 тысячи репрессированных из числа офицерского корпуса Красной Армии, — на мой взгляд, не отражает действительных размеров сталинских преступлений. По архивным сведениям, только с 27 февраля 1937 года по 12 ноября 1938 года НКВД получил от Сталина, Молотова и Кагановича санкции на расстрел 38 679 военнослужащих. Если же к этим данным прибавить более трех тысяч уничтоженных командиров Военно-Морского Флота и учесть, что истребление военных кадров имело место и до 27 февраля 1937 года и после 12 ноября 1938 года, то число безвинно погибших одних лишь военнослужащих командного состава приблизится к 50 тысячам, а общее количество репрессированных в армии и на флоте, несомненно, превысит и это число. К 1941 году только в сухопутных войсках не хватало по штатам 66 900 командиров. Некомплект в летно-техническом составе ВВС достиг 32,3 процента. Правда, 1989, 22 июня. /294/
Закорецкий: .... Такое распоряжение немедленно отмените и донесите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение». 20 июня подобное строгое предупреждение от Генштаба получил командующий войсками Прибалтийского особого военного округа генерал-полковник Ф. Кузнецов за то, что отдал распоряжение о приведении в боевую готовность системы ПВО округа. За десять дней до фашистского нападения всем командующим приграничными округами было приказано «во избежание могущих быть провокаций запретить полеты нашей авиации в 10-км пограничной полосе». Куманев Г. 22-го, на рассвете... — Правда, 1989, 22 июня.
Закорецкий: 251. ОЦЕНКА У. ЧЕРЧИЛЛЕМ ПОЛИТИКИ СТАЛИНА Война — это по преимуществу список ошибок, но история вряд ли знает ошибку, равную той, которую допустили Сталин и коммунистические вожди, когда они отбросили все возможности на Балканах и лениво выжидали надвигавшегося на Россию страшного нападения или были неспособны понять, что их ждет. До тех пор мы их считали расчетливыми эгоистами. В этот период они оказались к тому же простаками. Сила, масса, мужество и выносливость матушки России еще должны были быть брошены на весы. Но если брать за критерий стратегию, политику, дальновидность и компетентность, то Сталин и его комиссары показали себя в тот момент второй мировой войны полностью растяпами. Черчилль У. Цит. соч., т. 3, кн. 1, с. 348.
Закорецкий: Выложил сборник Киршнера Л.А. "Канун и начало войны: Документы и материалы". А там в Приложении и письмо Эрнста Генри Эренбургу о Сталине. Письмо большое. Можно привести оттуда ключевые 6 пунктов:...Вот, на мой взгляд, итог государственной мудрости Сталина к концу 30-х годов. Как сказано, я говорю только о его международной политике и о том, что имело к ней прямое отношение. 1. Разгром командного состава Красной Армии накануне войны. 2. Срыв антифашистского единства рабочего класса на Западе. 3. Предоставление Гитлеру шанса покончить с Францией, Англией и нейтрализовать Америку, прежде чем наброситься на Советский Союз. 4. Отказ от серьезного укрепления советской обороны на путях предстоящего наступления вермахта. 5. Дискредитация западных компартий приказом отказываться от антифашизма в 1939 году. 6. Предоставление Гитлеру возможности внезапного, ошеломляющего нападения на Советский Союз, несмотря на наличие ряда достовернейших предостережений. ..... ... Не было государственного ума. Не было величия. Была довольно ограниченная хитрость и сила, опиравшаяся на самодержавную власть над огромными человеческими ресурсами. Была авантюристическая, преступная по безрассудству игра ва-банк, объяснявшаяся не преданностью идее коммунизма, а невероятным самомнением и сладострастной похотью к личной власти за счет идеи. Сталин во что бы то ни стало хотел перещеголять Ленина (которому завидовал всю жизнь) и еще перед смертью стать «социалистическим» властелином всей Европы и Азии. Америку, по-видимому, он был готов предоставить своим преемникам. Если Вы помните старую книгу Уэллса «Когда спящий проснется», Вы припомните такого же властелина, пробравшегося к власти на гребне революции. Его звали Острогом.
Олег Ко.: Закорецкий пишет: ключевые 6 пунктов бред идиота...
Закорецкий: Олег Ко. пишет: бред идиота... Кстати, к идее Козинкина того, что "военные" клепали себе какие-то планы, в которые товарищ Сталин вообще не вчитывался. Вот что написал человек, который не только жил во времz Сталина, но и периодически общался с ним лично: ... После тяжкого разгрома военных кадров в 1937–1938 годах и финской войны, наглядно показавшей гибельные для армии результаты этого разгрома, был взят решительный курс на перестройку армии с целью вернуть ей действительную мощь и боеспособность. Однако в идеологии были еще сильны настроения, порожденные предыдущим периодом, когда в обстановке репрессий 1937–1938 годов заикнуться о силе противника или о нашей недостаточной готовности к большой войне значило совершить политическое самоубийство. Обстановка уже изменилась к лучшему, но настроения, рожденные 1937–1938 годами, продолжали давать себя знать самым опасным образом и в общественной жизни, и в литературе. Достаточно назвать как эталон этих настроений хорошо памятный людям моего поколения предвоенный роман «Первый удар», в котором мы, уже не помню то ли за сутки, то ли за двое, расколачивали в пух и прах всю фашистскую Германию. И беда была не в бездарности этого романа, а в том, что он был издан полумиллионным тиражом и твердой рукой поддержан сверху. Приведенные документы говорят о том, что хотя в нашем обществе перед войной уже начинался поворот в сознании, но инерция 1937–1938 годов была еще очень сильна, и это приводило к резкому столкновению взглядов и на армию, и на будущую войну. Заговорив об этом, хочу подробнее остановиться на трудной теме 1937–1938 годов, или «ежовщине», как просто и коротко заклеймил все это народ, и не задним числом, после смерти Сталина, а сразу, тогда же. Кстати сказать, любителям уклончивых формулировок об «отдельных несправедливостях» и «некоторых нарушениях» не грех бы подумать над этой народной формулировкой того времени. /259/ Когда речь идет об «отдельных» и «некоторых», в народе не рождаются такие слова, как «опричнина» и «ежовщина». В данном случае я говорю о 1937–1938 годах лишь с точки зрения их прямого влияния на нашу неготовность к войне. К сожалению, люди, от всей души клеймящие позорные события тех лет, порой узко и односторонне трактуют влияние этих событий на дальнейшие судьбы армии. Прочтешь статью, где, в очередной раз перечислив несколько имен погибших в 1937 году военачальников, автор намекает, что, будь они живы, на войне все пошло бы по-другому, и думаешь: неужели автор и в самом деле все сводит лишь к этому? Однажды, прочитав такие рассуждения, я даже попробовал мысленно представить: предположим, в 1937 году не было бы всего остального, а был бы просто один трагический случай — авария летевшего на маневры самолета, на борту которого находились Тухачевский, Уборевич, Корк и другие жертвы будущего фальсифицированного процесса. Была бы эта трагедия трагической? Конечно. Нанесла бы она ущерб строительству армии? Разумеется. Привела бы она через четыре года — в 1941 году — к далеко идущим последствиям? Спросил и мысленно ответил себе: нет, не привела бы. Потому что потеря такого рода при всем ее трагизме заставила бы нас по нашей революционной традиции только теснее сплотить ряды, выдвинула бы новых способных людей, выпестованных партией и Красной Армией. Нет, нельзя сводить все к нескольким славным военным именам того времени. И нельзя рассматривать возможную роль этих людей в будущей войне отторженно от той атмосферы, в какой они погибли и которая еще сильнее сгустилась в результате их гибели с посмертным клеймом изменников родины. Во-первых, погибли не они одни. Вслед за ними и в связи с их гибелью погибли сотни и тысячи других людей, составлявших значительную часть цвета нашей армии. И не просто погибли, а в сознании большинства людей ушли из жизни с клеймом предательства. Речь идет не только о потерях, связанных с ушедшими. Надо помнить, что творилось в душах людей, оставшихся служить в армии, о силе нанесенного им духовного удара. Надо помнить, каких невероятных трудов стоило армии — в данном случае я говорю только об армии — начать приходить в себя после этих страшных ударов. К началу войны этот процесс еще не закончился. Ар- /260/ мия оказалась не только в самом трудном периоде незаконченного перевооружения, но и в не менее трудном периоде незаконченного восстановления моральных ценностей и дисциплины. Не разобравшись в этом вопросе, нельзя до конца разобраться и в причинах многих наших неудачных действий в преддверии и в начале войны. Нам неизвестно и останется неизвестным, как воевали бы в 1941 году Блюхер или Белов, Дыбенко или Федько. Об этом можно говорить только предположительно. Но зато нам твердо известно другое: не будь 1937 года, не было бы и лета 1941 года, в этом корень вопроса. Не будь 1937 года, мы к лету 1941 года были бы несомненно сильнее во всех отношениях, в том числе и в чисто военном, и прежде всего потому, что в рядах командного состава нашей армии пошли бы на бой с фашизмом тысячи и тысячи преданных коммунизму и опытных в военном деле людей, которых изъял из армии 1937 год. И они, эти люди, составили бы к началу войны больше половины старшего и высшего командного состава армии. Нет никакой исторической необходимости персонифицировать эту огромную проблему, гадая, кто, на чьем месте, где и как бы воевал. Главное в другом, в том, что с фашизмом воевали бы все, и война, отбирая кадры, — а война все равно бы их отбирала, — выясняя истинную цену военачальников, отбирала бы эти кадры, во-первых, в несравненно более благоприятной атмосфере и, во-вторых, из куда более обширного круга людей.
Закорецкий: Еще цитаты к идее Козинкина, что товарищ Сталин рулил вполне правильно, но все запороли некие "предатели":Но с другой стороны, и в 1940 и в 1941 году все еще продолжались пароксизмы подозрений и обвинений. Незадолго до войны, когда было опубликовано памятное сообщение ТАСС с его полуупреком-полуугрозой в адрес тех, кто поддается слухам о якобы враждебных намерениях Германии, были арестованы и погибли командующий ВВС Красной Армии Рычагов, главный инспектор ВВС Смушкевич и командующий противовоздушной обороной страны Штерн. Для полноты картины надо добавить, что к началу войны оказались арестованными еще и бывший начальник Генерального штаба и нарком вооружения, впоследствии, к счастью, освобожденные. Такова была в действительности предвоенная атмосфера на пороге войны с фашистской Германией. Сталин все еще оставался верным той маниакальной подозрительности по отношению к своим, которая в итоге обернулась потерей бдительности по отношению к врагу. А теперь, представив себе эту — не мнимую, а подлинную — атмосферу того времени, задумаемся, в каком положении находились те военные люди, которые, анализируя многочисленные данные, считали, что война может вот-вот разразиться вопреки безапелляционному мнению Сталина, которое он ставил выше реальности. Когда мы спустя много лет судим об их действиях в то время, надо помнить, что речь идет не о мере мужества, которое необходимо человеку, чтобы демонстративно подать в отставку, после того как единственно правильные, по его мнению, меры наотрез отвергнуты. К сожалению, дело обстояло не так просто, и прямое противопоставление своего взгляда на будущую войну взглядам Сталина означало не /263/ отставку, а гибель с посмертным клеймом врага народа. Вот что это значило. И все-таки — мы знаем это по многим перекрещивающимся между собой мемуарам — находились люди, старавшиеся хоть в какой-то мере довести до сознания Сталина истинное положение вещей и, ежечасно рискуя головой, принять хотя бы частичные меры для того, чтобы не оказаться перед фактом полной внезапности войны. Сталин несет ответственность не просто за тот факт, что он с непостижимым упорством не желал считаться с важнейшими донесениями разведчиков. Главная его вина перед страной в том, что он создал гибельную атмосферу, когда десятки вполне компетентных людей, располагавших неопровержимыми документальными данными, не располагали возможностью доказать главе государства масштаб опасности и не располагали правами для того, чтобы принять достаточные меры к ее предотвращению. Последним трагическим аккордом того отношения к кадрам, которое сложилось у Сталина до войны, были обвинения в измене и предательстве, выдвинутые им летом против командования Западного фронта — Павлова, Климовских и ряда других генералов, среди которых, как потом выяснилось, были и люди, погибшие в первых боях, и люди, до конца непримиримо державшие себя в плену. Труднее сказать, что двигало Сталиным, когда он объявлял этих людей изменниками и предателями: расчет отвести от себя и обрушить на их головы гнев и недоумение народа, не ожидавшего такого начала войны? Или действительные подозрения? Думается, и то и другое — и расчет и подозрение, ибо ему уже давно было свойственно искать объяснения тех или иных неудач не в ошибках своих и чужих, а в измене, вредительстве и тому подобном. От этой привычки потом, в ходе войны, ему пришлось, хотя и с рецидивами, но избавляться. Вот что надо читать! А не многотомники бреда Козинкина!
Закорецкий: Маршал Советского Союза И. С. Конев ..... Мне кажется, что справедливее ставить вопрос в другом аспекте. Неизвестно, как бы воевали Тухачевский или Дыбенко — беру крайние точки, — но не подлежит сомнению, что если бы тридцать седьмого — тридцать восьмого годов не было, и не только в армии, но и в партии, в стране, то мы к сорок первому году были бы несравненно сильней, чем мы были. В том числе и в военном отношении. Во-первых, были бы сильнее, потому что у нас было бы еще несколько сот тысяч передовых, преданных коммунизму людей, которых ни за что ни про что погубили в те годы. Эти люди находились бы на командных постах в стране и в армии, на разных командных постах от самых высоких до самых маленьких. Находились бы не только они, но и они, и они составляли бы больше половины командного состава и в армии, и в промышленности, и в хозяйстве, и в партийных органах. И вот все они без всяких оснований были /354/ уничтожены. И мы начали, если говорить о руководящих кадрах во всех сферах, войну с тридцатью или сорока процентами тех кадров, которые могли бы иметь, не будь тридцать седьмого — тридцать восьмого годов. Тут не надо персонифицировать: такой-то воевал бы так-то, такой-то — так-то. Не в этом дело. Дело в том, что воевали бы и все они, те, которые выбыли. И не только воевали — в армии и партизанских отрядах, но и хозяйствовали, работали в тылу, вообще занимались бы важным делом, вместо того чтобы пилить дрова, рубить лес, если только не были поставлены к стенке. И наконец, атмосфера. Представим себе войну сорок первого года с иной атмосферой, с тем, что не было тридцать седьмого — тридцать восьмого годов, не было запуганности, не было недоверия, не было шпиономании. Если бы всего этого не было, очевидно, страна ни в коем случае не оказалась бы такой неготовой к войне, какой она оказалась. Это исключено. Только обстановкой чудовищного террора и его отрыжкой, растянувшейся на ряд лет, можно объяснить нелепые предвоенные распоряжения.
Закорецкий: Знал ли Сталин о подготовке немцами нападения на СССР? Адмирал Исаков И.С.: ... За две недели до войны я докладывал Сталину по разным текущим вопросам. Это были действительно текущие вопросы и некоторые из них даже не были срочные. Я помню это свидание и абсолютно уверен, что Сталин был тогда совершенно убежден в том, что войны не будет, что немцы на нас не нападут. Он был абсолютно в этом убежден. Когда несколькими днями позднее я докладывал своему прямому начальнику о тех сведениях, которые свидетельствовали о совершенно очевидных симптомах подготовки немцев к войне и близком ее начале, и просил его доложить об этом Сталину, то мой прямой начальник сказал: — Да говорили ему уже, говорили... Все это он знает. Все знает, думаешь, не знает? Знает. Все знает! Я несу тоже свою долю ответственности за то, что не перешагнул через это и не предпринял попытки лично доложить Сталину то, что я докладывал своему прямому начальнику. Но, чувствуя на себе бремя этой вины и не снимая ее с себя, должен сказать, что слова эти, что Сталин «все знает», были для меня в сочетании с тем авторитетом, которым пользовался тогда в моих глазах Сталин, убедительными. Я много раз на протяжении ряда лет своей службы убеждался, что Сталин действительно имел великолепную информацию по разным каналам: по линии партийных и /383/ советских органов, по линии НКВД и по линии разведки. Бывало часто так, что мы еще только собирались о чем-то информировать, а он уже знал о случившемся. Например, в случаях крупных авиационных аварий, морских аварий, различных происшествий на крупных объектах в армии. Соответствующее начальство, понимая, что как ни неприятно, но надо об очередной аварии или происшествии доносить, составляло донесения в предварительной форме. Скажем: «Произошла воздушная катастрофа в таком-то районе, причины выясняются и будут доложены». Или: «Произошло столкновение кораблей, создана комиссия. Размеры аварии и количество жертв выясняются». Писали так, оттягивая время, хотя уже знали, что один из кораблей пошел на дно, другой находится в доке. Погибло при этом 62 человека. Те, кто за это отвечал, склонны были доносить таким образом, чтобы оттягивать дальнейшее созданием различных комиссий и т. п. Но те, кто не отвечал за это, наоборот, спешили донести Сталину и даже соревновались, кто скорее донесет о случившемся. И он почти всегда имел информацию с какой-то другой стороны, а не с той, которая обязана была донести о случившемся и лежавшей на ней ответственности. Помню один звонок Сталина, когда мы с моим непосредственным начальником обсуждали, как донести о случившейся аварии, в которой погибло несколько десятков человек, когда Сталин позвонил и спросил: — Что у вас там произошло? Мой непосредственный начальник стал говорить, что выясняется, уточняется... В ответ на это Сталин сказал: — Вы выясняете — это хорошо. Только не забудьте уточнить: 62 человека погибло или 63? Таким образом, у меня было чувство, что он действительно знает все, что ему будут докладывать, что я не скажу новости. Я не оправдываюсь этим, так и было, ему, конечно, докладывали, и по многим каналам. Но он имел предвзятое мнение, которое вообще в военном деле самое страшное из всех возможных вещей, — когда у командующего, у человека, стоящего во главе, твердое предвзятое мнение относительно того, как будет действовать противник и как развернутся события. Это одна из самых частых причин самых больших катастроф. Насколько я помню, Сталин был очень потрясен случившимся — таким началом войны. Он категорически /384/ не допускал этой возможности. Размеры потрясения были связаны и с масштабом ответственности, а также и с тем, что Сталину, привыкшему к полному повиновению, к абсолютной власти, к отсутствию сопротивления своей воле, вдруг пришлось в первые же дни войны столкнуться с силой, которая в тот момент оказалась сильнее его. Ему была противопоставлена сила, с которой он в тот момент не мог совладать. Это было потрясение огромное, насколько я знаю, он несколько дней находился в состоянии, близком к прострации. Думаю, что с этим связано и то, что не он, а Молотов выступил по радио и говорил о начале войны, хотя естественно было бы ждать такого выступления именно Сталина. И только третьего июля Сталин заговорил и заговорил так, как он никогда не говорил до тех пор, заговорил словами: «Братья и сестры..» В этой речи я лично чувствовал присутствие глубокого человеческого потрясения у человека, произносившего ее.
Литовец: Гитлер совершил авантюру(1941), которой Сталин абсолютно не ожидал
андрей к: Литовец пишет: .... у немцев был план и как они думали отличный. вот только вопросов без ответов в этом плане многовато.
Закорецкий: Закорецкий пишет: Вот что надо читать! А не многотомники бреда Козинкина! Выложил всю книгу Симонова: http://zhistory.org.ua/glazami.htm
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: бред идиота Вот так и выглядит визг шавки против Исполина... Желающие понять смысл моей реплики могут посмотреть вполне доступную в Интернете информацию об Эрнсте Генри...
Закорецкий: Олег Ко. пишет: бред идиота... А вот цитаты из другой работы Симонова (комментарии к его дневнику "Стосуток войны"):Мне кажется, что разоружающее значение этого заявления ТАСС состояло не в самом факте его публикации, а в другом: если, с дипломатической точки зрения, появление такого документа считалось необходимым, то внутри страны ему должны были сопутствовать меры, совершенно обратные тем, которые последовали. Если бы одновременно с появлением этого документа войска пограничных округов были приведены в боевую готовность, то он, даже без особых дополнительных разъяснений, был бы воспринят в армии как документ дипломатический, а не руководящий, как адресованный вовне, а не вовнутрь. Но этих мер не последовало. Напротив, буквально все попытки на местах, в пограничных округах усилить боевую готовность войск наталкивались на жестокое сопротивление сверху, за которым, несомненно, стояла твердая воля Сталина. Не только тяжело, а душевно непереносимо читать сейчас главы мемуаров, посвященных этому периоду. Соответствующие цитаты заняли бы десятки страниц. Сошлюсь лишь на нескольких лиц, занимавших перед войной самые разные должности — от начальника ПВО страны и до командиров дивизий. Упоминания о строгом запрете сверху принимать в пограничных округах срочные меры к приведению войск в боевую готовность проходят через мемуары Воронова, Баграмяна, Сандалова, Бирюзова, Лобачева, Болдина, Кузнецова, Попеля и многих других участников войны. То, что, несмотря на явные признаки готовящегося нападения, Сталин, очевидно, до самого последнего момента еще верил, что ему удастся оттянуть начало войны, уже доказано нашими историками на основании анализа огромного количества неопровержимых фактов. В своем коллективном труде «Великая Отечественная война» они пришли к выводам, что неподготовленность пограничных военных округов к отпору врагу явилась прежде всего следствием ошибочных представлений Сталина о перспективах войны с фашистской Германией в ближайшее время и переоценки им значения советско-германского договора. Я полностью разделяю эти выводы, но меня как писателя дополнительно интересует еще одно: за суховато-точной формулировкой историков о неподготовленности пограничных военных округов к этой при всех обстоятельствах неизбежной войне стоит множество лишних жертв, понесенных нами на войне вследствие этих ошибочных представлений Сталина, не говоря уже об оккупации и опустошении немцами огромной территории, на которой потом все своим горбом заново отстраивал народ. ..... В ряде работ наших военных историков справедливо замечается, что нельзя сводить все причины наших неудач первого периода войны только к субъективным ошибкам Сталина в непосредственно предшествовавшее ей время. .... Однако если говорить о внезапности и о масштабе связанных с нею первых поражений, то как раз здесь все с самого низу — начиная с донесений разведчиков и докладов пограничников, через сводки и сообщения округов, через доклады Наркомата обороны и Генерального штаба, все в конечном итоге сходится персонально к Сталину и упирается в него, в его твердую уверенность, что именно ему и именно такими мерами, какие он считает нужными, удастся предотвратить надвигавшееся на страну бедствие. И в обратном порядке — именно от него, через Наркомат обороны, через Генеральный штаб, через штабы округов и до самого низу — идет весь тот нажим, все то административное и моральное давление, которое в итоге сделало войну куда более внезапной, чем она могла быть при других обстоятельствах. .... А вот цитата из этого же комментария Симонова по вопросу "паектов", с которыми носится и носится и носится и носится Козинкин, высчитывая миллисекунды, когда их вскрывали: вот как выглядели там эти первые двенадцать часов войны в действительности. Я еще раз приведу соответствующее место из беседы маршала Москаленко с писателями: «Подъезжая к аэродрому, мы увидели, что его бомбят и самолеты горят. Генерал Лакеев, командовавший воздушными силами, не смог поднять с этого аэродрома в воздух ни одного самолета... Войска поднимались по боевой тревоге. Я вскрыл мобилизационный пакет и увидел, что в нем было предписание моей бригаде в случае объявления мобилизации идти на Львовское направление на Раву-Русскую. Я доложил командующему армией, что должен уйти от него, из его подчинения, на другое направление, на Львов. — Как же ты можешь так поступить,— сказал Потапов, — когда немцы уже выходят к Владимиру-Волынскому и сейчас его возьмут! Я ответил Потапову, что тем не менее я обязан выйти из его подчинения и могу выполнить его противоречащий мобилизационному пакету приказ, только если этот приказ подтвердит Москва или Киев. Он позвонил мне снова через несколько минут — у него не было связи ни с Москвой, ни с Киевом, она была прервана, и никакого руководства ни по радио, ни по телефону оттуда в первые часы у нас не было. Тогда в сложившейся обстановке я решил подчиниться приказу командующего и пошел на Владимир-Волынский». Ну, вскрыл Москаленко свой "пакет" и что? Чем это вскрытие помогло адекватности эффективно начать войну? Ответ: ничем (прописью: НИЧЕМ). Обстановка оказалась такой, что тот "пакет" годился лишь на самокрутки. А Козинкин все носится и носится и носится с теми "пакетами", да когда же их вскрывали (то ли в 2-30, то ли уже в 2-00, то ли в ....). Объясняют ему, объясняют, что тогда это никакого рояля уже не играло, а он продолжай себе дурь гнать. СОВЕТ ДНЯ: дурь - она и в Африке.... ========= ЗЫ Всю статью выложу на сайте позже.
Закорецкий: Закорецкий пишет: ЗЫ Всю статью выложу на сайте позже. Выложил: http://zhistory.org.ua/21jmenja.htm Получается, что Симонов в те годы работал по этой же теме (роли товарища Сталина), которую пытается раскопать Козинкин сейчас. И с совершенно противоположным выводом.
Олег Ко.: Литовец пишет: Гитлер совершил авантюру(1941), которой Сталин абсолютно не ожидал вы прям как Стариков - глупость сказали)))
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Но с другой стороны, и в 1940 и в 1941 году все еще продолжались пароксизмы подозрений и обвинений. Незадолго до войны, когда было опубликовано памятное сообщение ТАСС с его полуупреком-полуугрозой в адрес тех, кто поддается слухам о якобы враждебных намерениях Германии, были арестованы и погибли командующий ВВС Красной Армии Рычагов, главный инспектор ВВС Смушкевич и командующий противовоздушной обороной страны Штерн. Для полноты картины надо добавить, что к началу войны оказались арестованными еще и бывший начальник Генерального штаба и нарком вооружения, впоследствии, к счастью, освобожденные. Такова была в действительности предвоенная атмосфера на пороге войны с фашистской Германией. Сталин все еще оставался верным той маниакальной подозрительности по отношению к своим, которая в итоге обернулась потерей бдительности по отношению к врагу. А теперь, представив себе эту — не мнимую, а подлинную — атмосферу того времени, задумаемся, в каком положении находились те военные люди, которые, анализируя многочисленные данные, считали, что война может вот-вот разразиться вопреки безапелляционному мнению Сталина, которое он ставил выше реальности. Когда мы спустя много лет судим об их действиях в то время, надо помнить, что речь идет не о мере мужества, которое необходимо человеку, чтобы демонстративно подать в отставку, после того как единственно правильные, по его мнению, меры наотрез отвергнуты. К сожалению, дело обстояло не так просто, и прямое противопоставление своего взгляда на будущую войну взглядам Сталина означало не /263/ отставку, а гибель с посмертным клеймом врага народа. Вот что это значило. И все-таки — мы знаем это по многим перекрещивающимся между собой мемуарам — находились люди, старавшиеся хоть в какой-то мере довести до сознания Сталина истинное положение вещей и, ежечасно рискуя головой, принять хотя бы частичные меры для того, чтобы не оказаться перед фактом полной внезапности войны. Сталин несет ответственность не просто за тот факт, что он с непостижимым упорством не желал считаться с важнейшими донесениями разведчиков. не надоедает бредни лживые читать от идиотов?))) И как назвать человека который ТАКОЕ пищет - "" заявление ТАСС, разумеется, могло иметь и имело только одно — разоружающее значение."" ??) Дебил б..дь)) Лживый уб.....к лезущий со своим интелгентским мурлом куда его не просят ..
Закорецкий: Олег Ко. пишет: Лживый уб.....к лезущий со своим интелгентским мурлом...Н-да..... Товарищ даже не догадывается, кого он обозвал этими словами..... Раскрываем https://ru.wikipedia.org/wiki/Симонов,_Константин_Михайлович и читаем: Симонов, Константин Михайлович - русский советский прозаик, поэт и киносценарист. Общественный деятель, журналист, военный корреспондент. Герой Социалистического Труда (1974). Лауреат Ленинской (1974) и шести Сталинских премий (1942, 1943, 1946, 1947, 1949, 1950). Участник боёв на Халхин-Голе (1939) и Великой Отечественной войны 1941—1945 годов, полковник Советской Армии. Заместитель генерального секретаря Союза писателей СССР. .... В 1939 году направлен в качестве военного корреспондента на Халхин-Гол, в аспирантуру не вернулся. Незадолго до отъезда на фронт окончательно меняет имя и вместо родного Кирилл берёт псевдоним Константин Симонов. Причина — в особенностях дикции и артикуляции Симонова: не выговаривая «р» и твёрдого «л», произнести собственное имя ему было затруднительно. Псевдоним становится литературным фактом, и вскоре поэт Константин Симонов приобретает всесоюзную популярность. Мать поэта новое имя не признавала и до конца жизни называла сына Кирюшей .... В течение года учился на курсах военных корреспондентов при ВПА имени В. И. Ленина, 15 июня 1941 года получил воинское звание интенданта второго ранга. С началом войны призван в РККА, в качестве корреспондента из Действующей армии публиковался в «Известиях», работал во фронтовой газете «Боевое знамя». Летом 1941 года в качестве специального корреспондента «Красной звезды» находился в осаждённой Одессе. После Одессы участвовал в боевом походе подводной лодки Л-4. В 1942 году ему было присвоено звание старшего батальонного комиссара, в 1943 году — звание подполковника, а после войны — полковника. В годы войны написал пьесы «Русские люди», «Жди меня», «Так и будет», повесть «Дни и ночи», две книги стихов «С тобой и без тебя» и «Война». .... Как военный корреспондент побывал на всех фронтах, прошёл по землям Румынии, Болгарии, Югославии, Польши и Германии, был свидетелем последних боёв за Берлин. .... После смерти Сталина были напечатаны следующие строки Симонова: Нет слов таких, чтоб ими описать Всю нетерпимость горя и печали. Нет слов таких, чтоб ими рассказать, Как мы скорбим по Вас, товарищ Сталин… ..... К. Симонов (справа) с А. Лизюковым. 1942 год. В 1946—1950 и 1954—1958 годах Симонов был главным редактором журнала «Новый мир»; в 1950—1953 — главным редактором «Литературной газеты». По утверждению Ф. М. Бурлацкого, через несколько дней после кончины генералиссимуса Симонов опубликовал в «Литературной газете» статью, в которой провозглашал главной задачей писателей отразить великую историческую роль Сталина. Хрущёв был крайне раздражён этой статьей. Он позвонил в Союз писателей и потребовал смещения Симонова с поста главного редактора «Литературной газеты». В 1946—1959 и 1967—1979 годах Симонов — секретарь СП СССР ..... Константин Симонов скончался от рака лёгкого 28 августа 1979 года в Москве. Согласно завещанию, прах Симонова был развеян над Буйничским полем под Могилёвом. В процессии участвовали семь человек: вдова Лариса Жадова, дети, могилёвские ветераны-фронтовики. Через полтора года после смерти писателя над Буйничским полем развеяли прах последней супруги Симонова — Ларисы. Она пожелала быть рядом с мужем. Симонов писал: «Я не был солдатом, был всего только корреспондентом, однако у меня есть кусочек земли, который мне век не забыть, — поле под Могилёвом, где я впервые в июле 1941 года видел, как наши в течение одного дня подбили и сожгли 39 немецких танков…» Именно об этом он написал в романе «Живые и мёртвые» и дневнике «Разные дни войны» ...... Ни одного не отвеченного письма. Хранящиеся сегодня в ЦГАЛИ десятки томов подённых усилий Симонова, названных им «Всё сделанное», содержат тысячи его писем, записок, заявлений, ходатайств, просьб, рекомендаций, отзывов, разборов и советов, предисловий, торящих дорогу «непробиваемым» книгам и публикациям. Особым симоновским вниманием пользовались его товарищи по оружию. Сотни людей начали писать военные мемуары после прочитанных Симоновым и сочувственно оцененных им «проб пера». Он пытался помочь разрешить бывшим фронтовикам множество бытовых проблем: больницы, квартиры, протезы, очки, неполученные награды, несложившиеся биографии. По поводу "интеллигентского мурла":Отец Михаил Симонов (29 марта 1871 — ?), генерал-майор, участник Первой мировой войны,.... .... Его дед, бухгалтер, коллежский асессор Симонов Агафангел Михайлович упоминается в Адрес-календаре Калужской губернии на 1861 год со своими братом и сёстрами: надворным советником Михаилом Михайловичем Симоновым, девицей Евгенией Михайловной Симоновой, классной дамой, из дворян, и Аграфеной Михайловной Симоновой, девицей, учительницей приготовительного класса, из дворян. В 1870 году Агафангел Михайлович Симонов — Надворный советник. История рода бабушки, Дарьи Ивановны, урождённой Шмидт. Шмидты тоже были дворянами Калужской губернии. Мое ИМХО в адрес Козинкина: ты - падлюка, подлец, сволочь, нагло приписавший себе биографию "супер-военного", в подметки не годишься Константину Симонову, который не только своими глазами летом 1941 видел то, про что ты нагло сочиняешь свои насквозь лживые фантазии, но и лично встречался с товарищем Сталиным. Короче, ты - тварь, обсуждать с которым что-либо про лето 1941 лично я дальше отказываюсь.
Закорецкий: Возвращаясь к теме топика. Козинкин посоветовал найти и почитать одну книгу. Нашел и почитал. На сайте выложил впечатление: http://zhistory.org.ua/armipolt.htm
Олег Ко.: Закорецкий пишет: лично встречался с товарищем Сталиным. а ТЫ то тут при чем?? Ты -ж - холуй нацистов))) Закорецкий пишет: а сайте выложил впечатление: толку если ты НИ ХРЕНА НЕ ПОНИМАЕШЬ о чем писали Гареевы и кокошины - о планах ГШ ))) Закорецкий пишет: кого он обозвал этими словами..... забавно что БАНДЕРОВСКАЯ п.....[cnz]. р....[cnz] и адвокат нацистов кинулся Симонова - СОВЕТСКОГО поэта защищать)))
Закорецкий: Во-о-о-от!!! Когда ловишь этого наглого лгуна на его наглой лжи, у него остается лишь вот эти "вещдоки": Олег Ко. пишет: Ты -ж - холуй нацистов)... ты НИ ХРЕНА НЕ ПОНИМАЕШЬ.... БАНДЕРОВСКАЯ п.....[cnz]. р....[cnz] и адвокат нацистов.... Ибо ничем больше он не может ответить в принципе. ПРОВЕРЕНО!!!!!
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: забавно что БАНДЕРОВСКАЯ п.....[cnz]. р....[cnz] и адвокат нацистов кинулся Симонова - СОВЕТСКОГО поэта защищать))) А не писатель и не историк некий О.Козинкин так отозвался о Симонове: ??) Дебил б..дь)) Лживый уб.....к лезущий со своим интелгентским мурлом куда его не просят ..После этого пресловутого не писателя и не историка нужно считать законченной мразью...
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: пресловутого не писателя и не историка нужно считать Ну..., хотя (может быть) он в СССР не жил, никогда фильм "Живые и мертвые" не смотрел, стихов Симонова не читал, то к такому какой смысл приставать?
Олег Ко.: Закорецкий пишет: огда ловишь этого наглого лгуна на его наглой лжи, у него остается лишь вот эти "вещдоки": Олег Ко. пишет: >>Ты -ж - холуй нацистов)... >>ты НИ ХРЕНА НЕ ПОНИМАЕШЬ.... я что ли виноват что ты НИ ХРЕНА НЕ ПОНИМАЕШЬ в том что сам же и "публикуешь"??)) Ты у того же Кокошина что нашел - только бред про Сталина традиционный??)) А - ЧТО ОН про ПРЕДВОЕННЫЕ планы написал понял или не очень??)))
Олег Ко.: Закорецкий пишет: фильм "Живые и мертвые" лживая фигня))) Особено умиляет вранье про командующего ЗапОВО "Козырева"))) Да и остальная - шестидерастня - ДЕРЬМО в кино и книге))) Admin: Н-да.... Это же насколько надо быть мразью и сволочью, чтобы "в здравом уме" написать такое.... Ну что ж, остается в очередной раз убедиться, насколько данный товарищ далек от страны, истории страны и (конкретно) войны 1941 г.
Iskatel222: Закорецкий пишет: Ну, вскрыл Москаленко свой "пакет" и что? Чем это вскрытие помогло адекватности эффективно начать войну? Ну и шел бы на Раву Русскую, ибо у Жукова был гениальный план "дать под дых" немцам, когда они победоносно расползутся по Волыни. А когда Жуков прибыл, давать "генеральное сражение" было нечем. Симонова с оглядкой читать надо, вот например он пишетВ ночь с 23-го на 24-е была первая воздушная тревога, как потом оказалось — учебная. Все это, конечно, были игрушки, но я тащил детей с пятого этажа вниз, в убежище, и мне все это казалось чрезвычайно серьезным.Вроде все нормально, но... Воздушная тревога была объявлена из-за приближавшихся к Москве самолетов, которые прибыли из Белоруссии, по некоторым источникам, в одном из них был Василий Сталин, возвращавшийся из-под Бреста. Так что тревога была не учебной, а боевой, но ложной.
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: лживая фигня))) Особено умиляет вранье про командующего ЗапОВО "Козырева"))) Да и остальная - шестидерастня - ДЕРЬМО в кино и книге)))Эта законченная мразь не только не писатель и не историк, но и не читатель: он даже пошёл дальше чукчи из анекдота, который был не читателем, а писателем. Нет в романе Симонова среди персонажей командующего ЗапОВО Козырева. Волею судеб корреспондент армейской газеты Синцов был свидетелем последнего боя и гибели командующего истребительной авиацией Западного фронта генерал-лейтенанта авиации Козырева. Этому не писателю и не историку и не читателю невдомёк, что литературные герои живут и действуют в конкретной исторической обстановке, описываемые события или действительно происходили в реальности или вполне могли происходить. Да, в описываемом в романе генерале Козыреве узнаются некоторые черты реального командующего ВВС Западного фронта генерал-майора И.И.Копца, застрелившегося в своём рабочем кабинете во второй день войны…В общем, можно констатировать, что этот пресловутый Олег Ко. – полное ничтожество и дебил.
Олег Ко.: Iskatel222 пишет: у Жукова был гениальный план "дать под дых" немцам, когда они победоносно расползутся по Волыни. БРАВО)))) оказывается не та ки сложно понять что там было у унтеров в предвоенных планах)) УЧИСЬ Пробздецкий))) Парой фраз товарисч легко и показал - что за планы такие были у унтеров)))
Олег Ко.: Олег Ко. пишет: , насколько данный товарищ далек от страны, истории страны и (конкретно) войны 1941 г. и это мне тут холуй нацистов - бандеровская подстилка вещает??((( пизнес)))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: БРАВО)))) оказывается не та ки сложно понять что там было у унтеров в предвоенных планах)) А-а-а! "Браво!"? "У унтеров"?? И (якобы) товарищ Сталин не имел к ним никакого отношения???? И это вещает якобы выпускник АРТИЛЛЕРИЙСКОГО училища??????!!!!!!!!!!! Вот где именно полный "пизнес)))"!!!!! И за все годы (ГОДЫ!!!!) якобы "исследования" этот якобы выпускник ВВАИУ вообще ни разу (НИ РАЗУ!!!!) даже не заикнулся как в реале готовятся те "удары под дых", какова в них роль артиллерии и сколько надо провести мат-тех подготовки!!!! (Полнейший "пизнес)))"!!!!!) Нет слов..... Да, интересно было бы почитать настоящую биографию этого "супер-ботана". (В которой, подозреваю, определенное место должно быть анамнезу из Палаты номер 6). Ладно, "мели, Емеля!" БОНУС: https://www.portal-slovo.ru/impressionism/36339.php Химическая промышленность России в 1941-1945 гг. Будрейко Е. Н. ..... Уже в первые месяцы Великой Отечественной войны производство боеприпасов понесло огромные потери: с августа по ноябрь 1941 г. из строя выбыли 303 предприятия, располагавшиеся в южной и центральной частях страны. Их месячный выпуск составлял 8,4 млн. корпусов снарядов, 2,7 млн. корпусов мин, 5,4 млн. средств воспламенения, 2 млн. корпусов авиабомб, 7,9 млн. взрывателей, 5,1 млн. снарядных гильз, 2,5 млн. ручных гранат, 7,8 тыс. т порохов и 3 тыс. т тротила, более 16 тыс. т аммиачной селитры и т.д. Пороховая промышленность потеряла 2/3 производственных мощностей. На захваченных территориях оказалось более 200 складов с горючим, вооружением и боеприпасами. В результате уже к началу августа 1941 г. Красная Армия стала испытывать острый недостаток во всех видах боеприпасов. Однако урон, причиненный войной, заключался не только в потере оказавшихся на оккупированной территории или в зонах боевых действий предприятий, складов готовой продукции, источников сырья, отвлечении кадровых ресурсов, но и, что не менее важно, в нарушении всей промышленной инфраструктуры. И.П. Горемыкин писал: "В результате быстрого продвижения немецко-фашистских войск мы вскоре потеряли две трети металлургических мощностей… А ведь в предвоенные годы предприятия, которые выпускали боеприпасы, являлись главными потребителями продукции черной и цветной металлургии, а также химической промышленности. Таким образом, была нарушена кооперация, установленная планами для всех ведущих отраслей промышленности (Курсив наш. – Авт.), что… отрицательно сказалось на производстве боеприпасов". Действительно, уже в первый период войны была утрачена значительная доля мощностей черной и цветной металлургии, машиностроения: на занятой противником территории производилось до 71% чугуна, около 60% стали, 57% проката, 74% кокса, 71% железной руды. Характеризуя ситуацию в химической промышленности, М.Г. Первухин вспоминал: "К концу февраля 1942 г. …у нас осталось 30, максимум 40% мощностей химических заводов, которые вырабатывали необходимое сырье для производства порохов и боеприпасов". ..... В первый год войны химическая промышленность потеряла 50% мощностей по производству аммиака, 77% – серной кислоты, 83% – кальцинированной соды, 70% – пластмасс. Существенными были потери мощностей по производству толуола. Недостаток толуола, азотной и серной кислоты, а также ряда других необходимых химических продуктов не позволял использовать полностью мощности тротилового производства в течение всего периода войны. ..... По свидетельству В.Н. Новикова, в самой крупной наступательной операции Великой Отечественной войны – Берлинской – степень оснащенности войск техникой, вооружением и боеприпасами не имела прецедентов. В этой операции было израсходовано 10 млн. артиллерийских снарядов и мин, почти 3 млн. ручных гранат, 241,7 тыс. реактивных снарядов. Всего – более 11,6 тыс. вагонов боеприпасов. .....ЗНАЧЕНИЕ ЛЕНД-ЛИЗА ДЛЯ СССР Автор: Андрей ЧАПЛЫГИН .... Долгие годы в трудах отечественных историков указывалось, что поставки по ленд-лизу составляли всего около 4% от общего объёма продукции советской промышленности и сельского хозяйства. И, хотя не имеется оснований подвергать сомнению достоверность этой цифры, тем не менее «дьявол кроется в деталях». Хорошо известно, что прочность цепи в целом определяется прочностью самого слабого звена. Поэтому, определяя номенклатуру американских поставок, советское руководство стремилось в первую очередь закрыть «слабые места» в армии и промышленности. Особенно ярко это прослеживается при анализе объёмов поставленного в СССР стратегического сырья. В частности, полученные нашей страной 295,6 тыс. т взрывчатых веществ составили 53% от всех произведённых на отечественных предприятиях. Ещё более впечатляющим выглядит такое соотношение по меди — 76%, алюминию — 106%, олову — 223%, кобальту — 138%, шерсти — 102%, сахару — 66% и мясным консервам — 480%. .... Не менее пристального внимания заслуживает и анализ поставок автомобильной техники. Всего СССР получил по ленд-лизу 447 785 автомобилей. Показательно, что советская промышленность за годы войны изготовила только 265 тыс. автомобилей. Таким образом, количество переданных от союзников машин более чем в 1,5 раза превысило собственное производство. К тому же это были настоящие армейские автомобили, приспособленные к эксплуатации во фронтовых условиях, в то время как отечественная промышленность поставляла армии обычные народно-хозяйственные машины. Роль ленд-лизовских автомобилей в боевых действиях трудно переоценить. В большей степени они обеспечили успех победных операций 1944 года, вошедших в историю как «десять сталинских ударов». ....
Закорецкий: прибалт на другом форуме написал: Еще раз - плана обороны не существует в природе. Кстати, к теме: Как собачки Оттуда: Интересно, когда эта логическая цепочка докатится до сбитого "Боинга"? Можно переиначить: Интересно, когда эта логическая цепочка докатится до июня 1941?
Олег Ко.: Закорецкий пишет: прибалт на другом форуме написал: >>Еще раз - плана обороны не существует в природе. этот замполит такой же антисоветчик как и ты))) планов обороны не было - не потому что нет такого вида планов а потому что их не было в ТЕ дни в округах))) Вопрос №1. БЫЛ ЛИ ДОВЕДЕН ДО ВОЙСК В ЧАСТИ ИХ КАСАЮЩЕЙСЯ, ПЛАН ОБОРОНЫ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ; КОГДА И ЧТО БЫЛО СДЕЛАНО КОМАНДОВАНИЕМ И ШТАБАМИ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ ВЫПОЛНЕНИЯ ЭТОГО ПЛАНА?))) Так звучал вопрос Покровского номер 1 - самый важный вопрос)) И что отвечали комдив - НЕ БЫЛО у них планов на оборону?? особено у вторых эшелонов и резервов))) А тебе холую нацистов вопрос простой - и НА ХРЕНА спрашивают про план обороны у комдивов если бы планировали ИЗНАЧАЛЬНО план наступления - если бы ЭТО Сталин утвердил план НАПАДЕНИЯ первыми??))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: не потому что нет такого вида планов а потому что их не было в ТЕ дни в округах))) Ну так и ....? Якобы ожидают "точно" немецкое нападение, а никаких планов на этот счет "нет в округах". Так "ожидают" или нет? Кстати, бонус к козинкинской "теории" - на другом форуме marat написал: gem пишет: >>Рисовали. На Варшаву. Покажите. Я ответил: например:Вот это, например, майский план:. Вот это вот государственная граница Советского Союза [показывает]. Какая она интересная (граница). Но это ее товарищ Сталин такую нарисовал, когда они вместе с Гитлером делили Польшу. Вот так интересно нарисовали, что [возникло] два больших выступа. Есть вот город Львов [показывает] и это называется "Львовский выступ" ["1" на карте]. А тут город Белосток ("Белостокский выступ") ["2" на карте]. Т.е. еще не сделав ни одного выстрела, Красная Армия уже нависает над значительной частью группировки немецких войск [показывает]. И везде мы видим одну и ту же картинку: основной удар наносит Юго-западный фронт. Основное направление – с острия Львовского выступа на Краков – Катовице [на запад, чуть-чуть на северо-запад]. И удар смежными флангами (левый фланг Западного фронта и правый фланг Юго-западного фронта) по сходящимся направлениям окружают всю немецкую группировку в районе Люблина ["3" на карте]. Но этого еще мало. Наносится еще один удар с южной стороны Белостокского выступа на Варшаву ["4" на карте]. И вот эта вот картинка бесконечно переписывался из одного текста в другой. Этот план безостановочно и разрабатывался. .... Документ Юго-западного фронта декабря 1940 года. Т.е. он предшествующий: Вы опять видите все то же самое: опять граница, опять те же самые направления на Краков-Катовице, опять то же окружение в районе Люблина. Но на этой картинке интересно другое: интересны ромбики – видите, много-много ромбиков. Я их посчитал. Только в полосе Юго-западного фронта этих ромбиков тут 14 штук. (Их видно, их можно отличить один от другого): Рассказываю: каждый ромбик – это механизированный корпус. А механизированный корпус – это две танковые и одна моторизованная дивизия. Но советская моторизованная дивизия и по количеству танков и по своей организационной структуре (один танковый и два мотопехотных полка) – эта полная копия немецкой танковой дивизии (только танков больше). Т.е. фактически (не по названию, а по сути дела) – каждый ромбик – это три танковые дивизии. И только в полосе Юго-западного фронта 14 ромбиков (!!!). Что (как вы понимаете) 42 танковые дивизии. 42 танковых дивизий в полосе одного фронта!! Чтоб было понятно, когда все началось на самом деле (т.е. когда немцы пошли не туда, а вот туда). Вот когда немцы проводили свою наступательную операцию, в составе немецкой группы армий "Юг" было всего 5 (пять) (!!!) танковых дивизий. Причем, в каждой было по 150 танков. А в советской танковой дивизии по штату было 362. И эти пять танковых дивизий немцы не смогли ввести в первом эшелоне – там же просто не хватает дорог и мостов. Они ввели в первом эшелоне 4 танковых дивизии, а 9-ая танковая ждала, когда освободятся дороги и мосты. А здесь только советские генералы нарисовали 14 ромбиков, каждый из которых обозначает три танковые дивизии. Это чтобы был понятен масштаб (!!!). Чтобы был понятен масштаб. Замысла. (0:26:37) А что касается темпа. Бесконечно товарищи чередуются, все эти документы. Они иногда ... Т.е. ну не было тогда компьютера, нельзя было сделать вот эту [операцию]: "скопировать" и сделать "паст" ["вставку"], они просто переписывали от руки. Все время темпы наступления такие: На третий (где-то) четвертый день наступления подвижными частями (т.е. этими ромбиками) надо уже дойти до Вислы, на 5-й день захватить переправу через Вислу. И даже для пехоты (!!!) планировался темп наступления 10-12 км в день. Т.е. то, что мы здесь видим, должно было уложиться примерно в 20-30 дней. Вот за 20-30 дней надо было разгромить основные силы германской армии, находящиеся на территории Польши и Словакии. Ну и дальше ... А, дальше! А что "дальше"? Дальше интересные вещи появляются в марте. В мартовском документе наконец-то появляется текст. И я даже не поленюсь вам этот текст показать.... (Сейчас мы его найдем...) ..... К какой войне готовился Сталин?
Олег Ко.: Закорецкий пишет: К какой войне готовился Сталин? Сталин? К НОРМАЛЬНОЙ - к обороне))) Самый важный вопрос у Покровского был – №1: «Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?»! Т.е. – «план обороны государственной границы» таки был и в «части их касающейся» его ДОЛЖНЫ были доводить в округах до комдивов однозначно, и тем более приграничных дивизий!)) Но – а НА ХРЕНА спрашивать про план обороны у комдивов если бы его, общего для всех и «частных» для комдивов не было бы, и тем более если бы планировали ИЗНАЧАЛЬНО некий какой-то «план наступления» и тем более нападения первыми?!)) ЗАЧЕМ спрашивать у командиров про «план обороны», если бы Сталин утвердил план «наступлений» и тем более НАПАДЕНИЯ первыми – если бы не было подозрения в том что этот «план обороны» был похерен?! )) Так что за планы были у нас на случай войны – обороны или чего-то еще? )))
Винни: Олег Ко. пишет: Так что за планы были у нас на случай войны – обороны или чего-то еще? Олег Ко. пишет: планов обороны не было - не потому что нет такого вида планов а потому что их не было в ТЕ дни в округах Олег Ко. пишет: Вопрос №1. БЫЛ ЛИ ДОВЕДЕН ДО ВОЙСК В ЧАСТИ ИХ КАСАЮЩЕЙСЯ, ПЛАН ОБОРОНЫ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ; КОГДА И ЧТО БЫЛО СДЕЛАНО КОМАНДОВАНИЕМ И ШТАБАМИ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ ВЫПОЛНЕНИЯ ЭТОГО ПЛАНА?))) Так звучал вопрос Покровского номер 1 - самый важный вопрос)) И что отвечали комдив - НЕ БЫЛО у них планов на оборону? по свидетельству командира 45 сд, 15 ск, 5 армии, Шерстюка, план обороны госграницы до них не доводился. Он, вместе с нач.штаба полковником Чумаковым, вынужден был самостоятельно разработать ориентировочный план. Аналогично пишет командир 11 ск, 8 армии, Шумилов. Буквально самая же первая строчка:На поставленные Вами вопросы отвечаю: план обороны государственной границы до штаба и меня, как командира корпуса, не был доведён.эти т.н."ответы комдивов" уже публиковались ранее. В т.ч. и на выставке к 9 мая.
Винни: Олег Ко. пишет: Так что за планы были у нас на случай войны Один план был у СССР: напасть на Германию. Никаких иных планов вступления в войну, у СССР просто не существовало. Поросячий визг Олега Ко, про "наступление в ответ" развалился давно и с треском. Потому что противоречит элементарной логике и фактам. Чтобы провести успешно "наступление в ответ" его надо подготовить заблаговременно под дату немецкого нападения. Чтобы "в ответ" наступать. А сосредоточение и развёртывание РККА не исходило из готовности под 22 июня. О чём имеется масса свидетельств непосредственных участников. Они уже неоднократно приводились. После чего, наша Олег Ко. доблестно обосравшись исчезала, а затем вновь появлялась со своим бредом про "неглавныеглавные силы".
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: Так что за планы были у нас на случай войны – обороны или чего-то еще? ))) Даже когда своим многотомником не писатель и не историк догонит Агату Кристи, то и тогда он не озвучит ответ на этот вопрос...
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: то и тогда он не озвучит ответ на этот вопрос... Неправильно! Про некие "планы" Козинкин таки написал. Я вот скачал книжку Козинкина Тайна трагедии 22 июня. Первый день войны и буквально вчера попытался почитать начало...... (Эт-т-т-то что-то с чем-то....) Пример: В первой книге нашего исследования, «ТАЙНА 22 ИЮНЯ. Внезапности не было.» которым мы рискнули попробовать «закончить» расследование, которое Военно-научное управление Генерального штаба Вооруженных Сил СССР проводило в конце 1940 годов ..... Какие итоги можно было бы подвести по ответам комдивов на эти два вопроса? Неутешительные. Комдивы и тем более приграничных дивизий, к маю 1941 года имели на руках вполне отработанные и законченные Планы прикрытия границы (ПП). На их основе велись некие работы по укреплению оборонительных рубежей на границе, и командиры хорошо знали, что и как им делать в случае нападения врага – куда выдвигаться, в какие нормативы и т.п. .... Блин.... Ну, раскрываем те ПП и читаем: 3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.". О каком "нападении врага" может идти речь? Еще Владимирский написал: План прикрытия государственной границы в полосе 5-й армии, по существу представлявший наметку армейской оборонительной операции, имел ряд существенных недостатков. Так, например, предусматривался только один вариант развертывания войск армии — на приграничном оборонительном рубеже. Совершенно не учитывалась возможность нападения противника до занятия этого рубежа нашими войсками, на этот случай не были предусмотрены и подготовлены запасные рубежи в глубине и возможные варианты развертывания на них войск армии. В плане не была четко выражена основная идея обороны, то есть на каком направлении необходимо сосредоточить главные усилия. ..... Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации. План инженерного обеспечения был недостаточно продуман и практически не выполним. Предусмотренные им мероприятия по возведению инженерных сооружений в глубине путем дополнительного строительства корпусных и армейских оборонительных полос, из-за огромного объема работ должны были быть осуществлены еще в мирное время, а не с вводом и действие плана прикрытия, когда для этого не хватило бы ни времени, ни сил. Поэтому вся система инженерного оборудования местности в полосе армии фактически ограничилась возведением в мирное время только одной полосы полевых сооружений вдоль границы, так называемого предполья, и началом строительства полосы долговременных сооружений УРов в южной части района прикрытия 5-й армии на участке Устилуг, Крыстынополь, причем к началу войны полоса была готова всего лишь на 25—30 процентов. А Козинкин продолжает и продолжает гнать свое вранье потоком!!!! Читаем дальше (Козинкина): Однако в начале мая Генштаб в лице Жукова спустил округам новые ПП и вот их как раз комдивы не знали. И бо- 3 лее того: им штабы округов даже не давали ознакамливаться с этими ПП – в части касающейся их дивизий – чтобы комдивы могли отработать новые ПП в дивизиях. Особенно это было распространено в Киевском ОВО. Ведь КОВО готовился к немедленному ответному наступлению по планам ГШ-Жукова (но которые комдивы не видели - как же они "готовились"? - Admin) и не доведение ПП до комдивов больше похоже на то, что Жуков и дал на это какие-то указания (планы не показывать, но приказать готовиться - Лихо!!! - Admin). Ведь новые ПП не соответствовали рабочим планам ГШ, как показывает исследование «1941 год — уроки и выводы» (М., ИВИ, 1992г.). Т.е. – Жуков пошел на подмену имеющихся и одобренных минимум планов на случай войны с Германией, и скинул в начале мая округам новые ПП под его авантюру – «план от 15 мая», план нашего превентивного удара. Разработка которого реально началась еще в апреле в ГШ. Скинул новые ПП не дожидаясь когда Сталин утвердит-одобрит его план превентивного удара! И не в его интересах было, чтобы эта подмена – новые ПП стали известны в Кремле. Ведь в отличие от «нормальных» ПП, по новым – никоим образом приграничные дивизии не могли удержать противника на границе и обеспечить вторым эшелонам и резервам спокойную мобилизацию, в случае нападения на СССР Германии всеми силами и сразу – массированно.Э?? Действительно - "сверхценная идея" в чистом виде: полный набор каких-то слов с намеком, что это и есть супер-понимание!! Но о чем? Про что? Если бы на титуле было написано: "БИБЛИОТЕКА ПАЛАТЫ НОМЕР 6", тогда нет вопросов. Но такие тексты пытаются рекламировать как бы серьезные "площадки"!! Н-да.... (Анамнез только подтверждается). Короче, дальше читать у меня желание пропало.
Винни: Закорецкий пишет: Действительно - "сверхценная идея" в чистом виде: полный набор каких-то слов с намеком, что это и есть супер-понимание!! Но о чем? Про что? Ну как про что...про явные психические проблемы Олега Ко. Картина, согласно ээээ..."воззрениям" Олега Ко. выглядит следующим образом:Комдивы и тем более приграничных дивизий, к маю 1941 года имели на руках вполне отработанные и законченные Планы прикрытия границы (ПП). На их основе велись некие работы по укреплению оборонительных рубежей на границе, и командиры хорошо знали, что и как им делать в случае нападения врага – куда выдвигаться, в какие нормативы и т.п. .... т.е. к маю 1941 года у комдивов на руках были вполне отработанные и законченные Планы прикрытия границы (ПП)...командиры хорошо знали, что и как им делать в случае нападения врага – куда выдвигаться, в какие нормативы и т.п. затем Жуков:в начале мая Генштаб в лице Жукова спустил округам новые ПП и вот их как раз комдивы не знали. И бо- 3 лее того: им штабы округов даже не давали ознакамливаться с этими ПП – в части касающейся их дивизий – чтобы комдивы могли отработать новые ПП в дивизиях. ....... в отличие от «нормальных» ПП, по новым – никоим образом приграничные дивизии не могли удержать противника на границе и обеспечить вторым эшелонам и резервам спокойную мобилизацию, в случае нападения на СССР Германии всеми силами и сразу – массированно.Итак. В дивизиях:новые ПП и вот их как раз комдивы не знали.... ...... штабы округов даже не давали ознакамливаться с этими ПП – в части касающейся их дивизийсоответственно: и в штабах дивизий находились:имели на руках вполне отработанные и законченные Планы прикрытия границы (ПП)....и командиры хорошо знали, что и как им делать в случае нападения врага – куда выдвигаться, в какие нормативы и т.п. ....новых то ПП в дивизиях не имели, по утверждению Олега Ко. Ведь даже:штабы округов даже не давали ознакамливаться с этими ПП – в части касающейся их дивизийначалась война и "старые ПП", которые:вполне отработанные и законченные Планы прикрытия границы (ПП).тоже накрылись жопой.
Олег Ко.: Закорецкий пишет: командиры хорошо знали, что и как им делать в случае нападения врага – куда выдвигаться, в какие нормативы и т.п. .... Блин.... Ну, раскрываем те ПП и читаем: цитата: 3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы вы почкованием плодитесь что ли - дебилы?))) ТЫ ЧЕМ МОИМ СЛОВА СЕЙЧАС опроверг - про то что отвечали комдивы?)) Закорецкий пишет: Совершенно не учитывалась возможность нападения противника до занятия этого рубежа нашими войсками, изучай предвоеные планы - у Кокошина например - тогда может и поймешь что имеет в виду Владимирский))) Закорецкий пишет: полный набор каких-то слов с намеком, что это и есть супер-понимание!! Но о чем? Про что? я виноват - что ты ТУП и не понимаешь - что там планировали в ГШ унтеры?)) Закорецкий пишет: дальше читать у меня желание пропало. вот этим идиот и отличается - все что понять не может ибо ДЕБИЛ б..дь - он читать не станет)) Самый важный вопрос у Покровского был – №1: «Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?»! Т.е. – «план обороны государственной границы» таки был и в «части их касающейся» его ДОЛЖНЫ были доводить в округах до комдивов однозначно, и тем более приграничных дивизий! Но – а НА ХРЕНА спрашивать про план обороны у комдивов если бы его, общего для всех и «частных» для комдивов не было бы, и тем более если бы планировали ИЗНАЧАЛЬНО некий какой-то «план наступления» и тем более нападения первыми?! ЗАЧЕМ спрашивать у командиров про «план обороны», если бы Сталин утвердил план «наступлений» и тем более НАПАДЕНИЯ первыми – если бы не было подозрения в том, что этот «план обороны» был похерен?! )))
Олег Ко.: Камиль Абэ пишет: за планы были у нас на случай войны – обороны или чего-то еще? ))) Даже когда своим многотомником не писатель и не историк догонит Агату Кристи, то и тогда он не озвучит ответ на этот вопрос... камиль - вы ДУРАК?? ВО ВСЕХ моих книгах я это показываю))) План был - на НАСТУПЛЕНИЕ .. в ответ..
Олег Ко.: Винни пишет: про "наступление в ответ" развалился давно и с треском. Потому что противоречит элементарной логике и фактам. Чтобы провести успешно "наступление в ответ" его надо подготовить заблаговременно под дату немецкого нападения. Чтобы "в ответ" наступать. А сосредоточение и развёртывание РККА не исходило из готовности под 22 июня. О чём имеется масса свидетельств непосредственных участников. Они уже неоднократно приводились. ты идиот - придумал свою идиотскую логику и на ней ахинею нагородил.. ИЗУЧАЙ идиот историю - в ПМВ так и воевали - СРАЗУ НАЧИНАЛИ наступать в ответ и имено ТАКОЙ план и был в ГШ руской армии в 1914 году)) Винни пишет: про "неглавныеглавные силы". тебе дебилу сие не надо усваивать - не поймешь один черт об чем речь)))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: ИЗУЧАЙ идиот историю - в ПМВ так и воевали - СРАЗУ НАЧИНАЛИ наступать в ответ и имено ТАКОЙ план и был в ГШ руской армии в 1914 году)) О-о-о!!!! "ПМВ"-!!!!! Н-да. Ну конечно! Всегда!!!!! ИМХО: Извините, это уже не обсуждаемо. Здесь ближе к теме должны быть другие тексты. Например, такие:Развитие паранойи В ряде случаев при прогрессировании заболевания паранойя развивается из сверхценных идей в бред. Сверхце́нная иде́я, иде́я фикс, идефи́кс (фр. Idée fixe) — психологический термин, обозначающий суждение, которое возникает в результате реальных обстоятельств и выводимо из личности, её установок, но сопровождается неиссякаемым эмоциональным напряжением и преобладает в сознании над всеми остальными суждениями. Человека охватывает чрезмерная одержимость в достижении какой-либо цели. Понятие «сверхценной идеи» было введено в 1892 году немецким психиатром Карлом Вернике. Клинический пример сверхценных идей: Пациент, в детстве писавший стихотворения, одно из которых даже опубликовали в районной газете, начинает считать себя незаурядным самобытным поэтом, вторым Есениным, которого игнорируют, не печатают из зависти и «окружающего недоброжелательства». Вся его жизнь по существу превратилась в цепь доказательств своей поэтической одарённости. Больной постоянно говорит не о поэзии, а о своём месте в ней. Носит как доказательство своё опубликованное стихотворение, декламируя его к месту и не к месту, легко отбрасывает все контраргументы собеседников. Будучи фанатиком своей поэзии, он во всех остальных аспектах жизни выявляет совершенно адекватный стиль существования. — В. В. Марилов, «Общая психопатология»:27—28 Ещё один больной с паранойяльным синдромом, инженер рыбной отрасли, сделав «изобретение», уехал с Дальнего Востока, где долго и продуктивно работал, в Москву. В Москве он планировал объяснить правительству, что в стране нерационально расходуются дары моря, происходит неправильная ловля и утилизация рыбы. Больной привёз с собой методику рыбной ловли «с учётом расположения звёзд». Он долго ходил по инстанциям, где его постепенно перестали принимать; постепенно опустился, стал жить на вокзалах, летом в скверах, но ежедневно продолжал «пробивать» свою идею рыбной ловли по-новому. По мнению больного, его идея достойна сравнения только с Великой французской революцией, а оставшиеся во Владивостоке жена, пожилые родители и двое маленьких детей его совершенно не волновали.
Винни: Олег Ко. пишет: ты идиот - придумал свою идиотскую логику и на ней ахинею нагородил.. Ебанашка ты недоношеный это не я придумал. Это написано целым коллективом полковников, во главе с генерал-майором, в работе "1941 год - уроки и выводы". Олег Ко. пишет: ИЗУЧАЙ идиот историю - в ПМВ так и воевали - СРАЗУ НАЧИНАЛИ наступать в ответ и имено ТАКОЙ план и был в ГШ руской армии в 1914 году Чучело ты даже не знаешь о том, что в ПМВ Россия объявила открытую мобилизацию ещё ДО объявления ей войны. Причём Германия потребовала прекратить мобилизацию:31 июля германский посол в Петербурге граф Фридрих Пурталес попытался добиться объяснений от Сазонова и в ультимативной форме потребовал отменить мобилизацию, на что получил отказ.
Винни: Закорецкий пишет: Извините, это уже не обсуждаемо. Вообщем да. "Идея" с "неглавнымиглавными" силами рассыпалась и после очередного приступа весеннего обострения, наша Олег Ко. выступила с новой "идеей" "Жуков подменил планы прикрытия", причём так хитро подменил, что по уверениям Олега Ко, эти планы не знали сами комдивы:их как раз комдивы не знали....штабы округов даже не давали ознакамливаться с этими ПП
Закорецкий: Винни пишет: наша Олег Ко. выступила с новой "идеей" "Жуков подменил планы прикрытия", причём так хитро подменил, что по уверениям Олега Ко, эти планы не знали сами комдивы: Ну и (получается) сам тиран!! (не знал!!) Эту "идею" на другом форуме Jugin прокомментировал так: Как я понимаю, смысла спрашивать, чем занимались Тимошенко и Жуков в кабинете Сталина, где они бывали в апреле-мае в среднем раз в пять дней, нет? По-Вашему вопросы, связанные с возможной войной с Германией они не обсуждали из принципа, а просто сидели, молча уставившись друг на друга? И в это же время, втайне от Политбюро, они писали план нападения на Германию, согласовывая его с наркомом путей сообщения, ибо без данных о возможностях НПС, ничего перевезти правильно спланировать невозможно, но так, чтобы нарком путей сообщения ни в коем случае об этом не узнал, дабы не проболтался на заседании Политбюро, членом которого он являлся? Я понимаю, что фантазировать очень весело, но все же хотелось бы, чтобы Вы оставались в рамках хоть какой-то реальности.Могу уточнить: реальность давно покинула товарища Козинкина.
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: Могу уточнить: реальность давно покинула товарища Козинкина. А я рискну уточнить уточнение: обыденность палаты №6 - это тоже реальность ... Так вот не писатель и не историк О.Козинкин пребывает в реальности той самой палаты...
Олег Ко.: Закорецкий пишет: в ПМВ так и воевали - СРАЗУ НАЧИНАЛИ наступать в ответ и имено ТАКОЙ план и был в ГШ руской армии в 1914 году)) О-о-о!!!! "ПМВ"-!!!!! Н-да. Ну конечно! Всегда!!!!! ИМХО: Извините, это уже не обсуждаемо. вы идиоты способны хоть что то усваивать - КРОМЕ БРЕДА Резуна??)) Тот же Исаев то еще чудо но он ВАМ ДЕБИЛАМ в 2004 году писал в «Антисуворове», что наши планы были «наступательные» и верно подметил, что к лету 41-го: «Все планы войны крупных держав — участников двух мировых войн двадцатого столетия были наступательными. Причем наступательный характер не зависел от того, кто явится инициатором войны. Для военного планирования это было абсолютно безразлично, планы вопрос очередности объявления войны не рассматривали».))) показывая планы войны 1914 года у тех же французов, некий «план №17», Исаев четко показал – французы, ожидая нападение Германии, планировали фланговое ответное наступление – НЕМЕДЛЕННОЕ – по флангам и тылам немецкой армии: «План предполагал, что главная масса германских сил будет стремиться во Францию через Люксембург и Южную Бельгию. Удар французских войск, соответственно, наносился по левому флангу предполагаемой германской ударной группировки. То есть объяснение наступательной направленности плана вполне очевидно — вместо того чтобы принимать удар в лоб, наносим свой удар во фланг, вынуждая противника отказаться от наступления под угрозой флангового обхода»! ЗАПОМНИТЕ ЭТОТ ПРИНЦИП -ДЕБИЛЫ ! ))) Противник наносит свой главный удар, своим главными силами в одном месте, а мы в ответ начинаем наступать, с целью вынудить противника отказаться от его наступления под угрозой флангового обхода – в другом! И все это разворачивается на границе-фронте в ТЫСЯЧИ километров! Вот такие были, вполне, кстати, разумные и «передовые» теории в военной науке в Первую Мировую войну. И в ТЕ дни – в век конниц и отсутствия танков и самолетов, такие стратегии вполне были рабочими и успешными! Далее Исаев показывает – и в нашем ГШ сочиняли ТОЧНО такие же планы на случай войны с Германией перед Первой Мировой: «По плану 1912 г., утвержденному Николаем II 1 мая 1914 г., общей задачей был «переход в наступление против вооруженных сил Германии и Австро-Венгрии с целью перенесения войны в их пределы». (История военной стратегии России. М.: Кучково поле, 2000. С. 101. Со ссылкой на РГВИА, Ф. 2000, Оп. 1. Д. 459, Л. 7). Предполагалось достигнуть целей войны в течение 1,5–2 месяцев. В 1914 г. тоже все было в порядке с «малой кровью, на чужой территории»…» НАУЧИТЕСЬ КРЕТИНЫ хоть что то усваивать кроме бредней вашего Резуна)))
Олег Ко.: Закорецкий пишет: по уверениям Олега Ко, эти планы не знали сами комдивы вообще то это САМИ комдивы показали Покровскому))) Закорецкий пишет: чем занимались Тимошенко и Жуков в кабинете Сталина, где они бывали в апреле-мае в среднем раз в пять дней, нет? По-Вашему вопросы, связанные с возможной войной с Германией они не обсуждали из принципа, а просто сидели, молча уставившись друг на друга? И в это же время, втайне от Политбюро, они писали план нападения на Германию, согласовывая его с наркомом путей сообщения, ибо без данных о возможностях НПС, ничего перевезти правильно спланировать невозможно, но так, чтобы нарком путей сообщения ни в коем случае об этом не узнал, дабы не проболтался на заседании Политбюро, членом которого он являлся? а нарком НКПС тут при чем??))) Успокойся не было плана нападения Сталиным подписанного)) Реализовывался - план ОТВЕТНОГО УДАРА - из КОВО)))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: а нарком НКПС тут при чем??))) Да как сказать...... (КХЭГМ). Вообще-то любой правильный военный (отслуживший в армии) такой вопрос даже задавать не будет, потому что он просто обязан был неоднократно лично участвовать в отработке темы "Передвижение войск железнодорожным транспортом". И лично понимать из личного опыта, в какие сроки и в какие усилия выливается такая тема. В рассматриваемой теме чтобы подготовить ударную группу (ФРОНТА!!!!) (ежу понятно, но только не Козинкину) требуется перевезти за определенное время железнодорожным транспортом не только л/с, но и БТ, БП и разное МТО. Кучей ЭШЕЛОНОВ. Достаточно большой. Такие "прибамбасы" "просто так" не могут быть выполнены без увязки с железнодорожным начальством. Козинкин все это НЕ понимает. Т.е. возникает еще одно доказательство, что Козинкин - военный самозванец, ни в какой армии не служил, никакими эшелонами не ездил. И дальше его бред можно не читать. Ибо его "разум" ("сверхценной идеи" - термин нормальной психиатрии) витает именно в реальности Палаты номер 6 (см. замечание Камиля Абэ).
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Кучей ЭШЕЛОНОВ. Достаточно большой. Такие "прибамбасы" "просто так" не могут быть выполнены без увязки с железнодорожным начальством. Козинкин все это НЕ понимает. идиот - перевозки шли не ПОД ПЛАН НАПАДЕНИЯ первыми)))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: перевозки шли не ПОД ПЛАН НАПАДЕНИЯ первыми))) Понятно. "Немедленное" "ответное контрнаступление" собирались делать голыми руками. "Логично!" (Чисто "реальность" Палаты номер 6 !!!! Демонстрируется в очередной раз!!! Восхитительно!!!)
Винни: Камиль Абэ пишет: А я рискну уточнить уточнение: обыденность палаты №6 - это тоже реальность ... Так вот не писатель и не историк О.Козинкин пребывает в реальности той самой палаты...Видимо да, именно так и есть. Олег Ко. пишет: к лету 41-го: «Все планы войны крупных держав — участников двух мировых войн двадцатого столетия были наступательными. Идиотина к лету 41-го в Европе осталось всего три "крупных державы": Германия, СССР, и ВБР. Из этих трёх стран, две страны (Германия и ВБР) и так уже более года воюют между собой. Исаев такой же дегенерат, как и ты, поскольку не знает даже этого элементарного факта. Германия и ВБР, "к лету 41-го", уже больше года в состоянии войны. Потому и неважно какие там планы. А СССР кого там боялся якобы спровоцировать?
Камиль Абэ: Винни пишет: Исаев такой же дегенерат, как и тыТолько Исаев несколько пограмотнее Козинкина и в русской грамматике и в военном деле, хотя и дня не прослужил в армии. Вот дегенерат Исаев в своей книге «Антисуворов» опровергает В.Суворова. Если В.Суворов говорит, что Красная Армия готовилась первой выступить против Вермахта, то Исаев парирует, что все страны всегда готовятся первыми напасть, и в этом Суворов Америк не открывает… А далее старается доказать что и особого выдвижения Красной Армии к западной границе не было… Где-то посчитали, что товарищ вполне достоин звания КИНа. А чего доказывает своим многотомьем не писатель и не историк Козинкин? Да, мол, Красная Армия хотела вдарить своими основными силами по неосновным силам немцев ( но, конечно, только в ответку), фланговыми ударами загнать их в котлы, чтобы они и забыли о каком-то там наступлении. Немцы предоставили, вроде бы, всё для осуществления этого замысла… Но забыл наш заслуженный работник складов, что первый удар вражины надо ещё выдержать, сохранив при этом в первую очередь авиацию и бронетанковые силы Ладно, Жуков до этого не додумался, но он же всего лишь унтер, но Козинкин-то умище же…
андрей к: Олег Ко. пишет: .... железные дороги перешли на особый период с началом войны. даже СОЛОНИН это признает.
андрей к: Винни пишет: ..... был весной летом три тревоги апрельская, майская, июньская. если рассмотреть апрельскую тревогу то СССР боялось конфликта между СССР И ТУРЦИЕЙ( за спиной германия ) и между СССР и Великобританией . на тот момент в СССР не закончено формирования 40 тд 21 мд около 20 сд. сил на южном фланге было мало предполагалось перебросить в ОДВО И СКВО УПР 16 А. упр 31 и 32 ск 3 сд переформировывалась в гсд и 12 сд в скво 21 и 66сд упр 32 ск и 82 мсд в крым. вот чего боялось СССР. БЫТЬ ВТЯНУТЫМ В ВОЙНУ ДО ОКОНЧАНИЯ ФОРМИРОВАНИЯ И СКОЛАЧИВАНИЯ НОВЫХ ЧАСТЕЙ.
Винни: андрей к, у меня к вам просьба: Вы, когда цитируете чью то фразу, то постарайтесь цитировать полностью. То есть, когда вы написали: андрей к пишет: Отправлено: Сегодня 19:55. Винни пишет: >>.... был весной летом три тревоги апрельская, майская, июньская. если рассмотреть апрельскую тревогу то СССР боялось конфликта между СССР И ТУРЦИЕЙ( за спиной германия ) и между СССР и Великобританией . на тот момент в СССР не закончено формирования 40 тд 21 мд около 20 сд. сил на южном фланге было мало предполагалось перебросить в ОДВО И СКВО УПР 16 А. упр 31 и 32 ск 3 сд переформировывалась в гсд и 12 сд в скво 21 и 66сд упр 32 ск и 82 мсд в крым. вот чего боялось СССР.БЫТЬ ВТЯНУТЫМ В ВОЙНУ ДО ОКОНЧАНИЯ ФОРМИРОВАНИЯ И СКОЛАЧИВАНИЯ НОВЫХ ЧАТЕЙ. пересмотрев тему, в упор не нашел, где бы я писал то, что вы мне приписали.
Винни: Камиль Абэ пишет: А чего доказывает своим многотомьем не писатель и не историк Козинкин? Да, мол, Красная Армия хотела вдарить своими основными силами по неосновным силам немцев ( но, конечно, только в ответку), фланговыми ударами загнать их в котлы, чтобы они и забыли о каком-то там наступлении. Немцы предоставили, вроде бы, всё для осуществления этого замысла… Но забыл наш заслуженный работник складов, что первый удар вражины надо ещё выдержать, сохранив при этом в первую очередь авиацию и бронетанковые силы Ладно, Жуков до этого не додумался, но он же всего лишь унтер, но Козинкин-то умище же… А чтобы выдержать, надо заблаговременно подготовить оборонительную операцию. А для этого нужны конкретные сроки, к которым готовиться. Т.е. привязка собственной готовности к проведению операции В ОТВЕТ, в зависимости от даты нападения Германии. И тут у нашей Олег Ко. начинается очередной приступ потому как ни плана оборонительной операции нет, ни сроки советской готовности к 22 июня не подходят.
андрей к: ВИННИ с тех слов кого СССР планировалось спровоцировать . В СССР боялись вступить в войну не закончив военные реформы.
Винни: андрей к пишет: ВИННИ с тех слов кого СССР планировалось спровоцировать . а в каком месте, вот в этом вашем ответе, обращённом ко мне: Винни пишет: ` был весной летом три тревоги апрельская, майская, июньская. если рассмотреть апрельскую тревогу то СССР боялось конфликта между СССР И ТУРЦИЕЙ( за спиной германия ) и между СССР и Великобританией . на тот момент в СССР не закончено формирования 40 тд 21 мд около 20 сд. сил на южном фланге было мало предполагалось перебросить в ОДВО И СКВО УПР 16 А. упр 31 и 32 ск 3 сд переформировывалась в гсд и 12 сд в скво 21 и 66сд упр 32 ск и 82 мсд в крым. вот чего боялось СССР.БЫТЬ ВТЯНУТЫМ В ВОЙНУ ДО ОКОНЧАНИЯ ФОРМИРОВАНИЯ И СКОЛАЧИВАНИЯ НОВЫХ ЧАТЕЙ. вообще присутствует слово "спровоцировать"??? Вы о чём вообще???
Винни: андрей к пишет: В СССР боялись вступить в войну не закончив военные реформы. А когда их планировали закончить в СССР?
андрей к: к концу 1941 г
Винни: андрей к пишет: к концу 1941 г То есть СССР планировал нападение на Германию в конце 1941 г.
андрей к: нет нейтральных стран есть выжидающие.
Закорецкий: андрей к пишет: железные дороги перешли на особый период с началом войны. даже СОЛОНИН это признает.Ну не надо перековеркивать идеи на ровном месте! Не надоело? Кстати, из лекции Солонина: И наконец 24 июня (с опозданием на два дня по отношению к началу войны) была переведена... (значит) на железных дорогах Советского Союза был введен режим особых военных перевозок. Это то, что немцы у себя сделали за три недели до начала войны. А когда Советский Союз в сентябре 1939 г. воевал с полуразрушенной полудобитой Польшей, тоже примерно за (сколько там получается) – пять дней железные дороги переходят на режим особых военных перевозок. Это очень важный этап мобилизации. Очень важный. Потому что в середине ХХ века не было большегрузных автомобилей. Все перевозки – это железная дорога. В Советском Союзе это забыли сделать до войны. Забыли сделать 22-го. Забыли сделать 23-го (!!!) И велели из Москвы о режиме военных перевозок только 24-го. Причем, после этого осталась куча документов переписки, которая сохранилась. Т.е. военные пишут, телеграфируют "молнии" в генеральный штаб: "нам надо грузиться, отправлять, а железная дорога не дает вагонов!" Да, а оттуда отвечают: а мы вам ничего не дадим, у нас не введен режим военных перевозок. Туда идут встречные телеграммы: "у нас война!" – "Нас не касается ваша война – вот будет приказ Кагановича (наркома Кагановича) о переводе на режиме военных перевозок, будем возить. И этот приказ появляется только 24 июня с опозданием на два дня. Резюме. Резюме сводится к двум пунктам: С конца мая и на протяжении всего июня Красная Армия находилась в состоянии подготовки к войне (пункт 1-й). Пункт 2-й. Немецкого нападения никто не ждал. Когда оно произошло все пришли в состояние такого стопора, что стали путать даты, общую мобилизацию, частичную мобилизацию, забыли привести железные дороги и т.д. Но к войне готовились, но не к такой, которая должна была начаться с немецкого наступления.
андрей к: Закорецкий пишет: .... а сколько было в марте сформировано новых авиополков ,тп,ад. тд.мк и др частей и соединений ну и прикиньте время формирования и сколачивания плюс реформы ТИМОШЕНКО начатые в 1940 г. ну не как не 1941
Закорецкий: андрей к пишет: В СССР боялись вступить в войну не закончив военные реформы. Очередные повторы чужих мифов. Не надоело? Кстати, из лекции Солонина:11 мая [видимо, здесь ошибка – здесь логичнее "11 июня"] появляются телеграммы Василевского (начальника Оперативного отдела) в соответствии с которыми начинает выдвигаться на запад второй эшелон приграничных округов. Что это значит? Т.е. есть приграничный округ (который станет фронтом). Это много, много войск (ну там примерно 20-30 дивизий). У него есть 1-й эшелон (т.е. те, что ближе к границе). И есть 2-й эшелон, который в глубине. Их там в документе называют "глубинные дивизии". Вот глубинные дивизии поднимают, ночными переходами и с соблюдением строжайших мер маскировки, не отдавая письменных приказов (!!!) Есть показания начальника штаба (его расстреляют через месяц после начала войны) о том, что они не отдавали письменных приказов подчиненным командирам дивизий и корпусов (отдавали устные приказы) поднимают и ночами лесами идет второй эшелон. А первый стоит на месте и ничего не делает. Т.е. вся волна развертывания шла шиворот-навыворот: сначала самая глубина, потом глубинные дивизии приграничных округов, а те дивизии, которые приграничные (которые непосредственно при границе на западе) - до них очередь не дошла. (47:10). Вы успеваете понимать, о чем я говорю? Т.е. мобилизация и стратегическое развертывание Красной Армии происходит таким порядком, который абсолютно исключает возможность подготовки к обороне. Т.е. если бы к вам в квартиру кто-то ломится, первое, что вы делаете – вы запираете дверь. Если у вас еще есть секунды, то к этой двери вы притащили шкаф. У вас есть еще одна секунда – тащите комод. И так уплотняете свою оборону у входа – там, куда ломятся. А здесь происходит точно наоборот. Те, которые находятся непосредственно на линии границы уже в относительно мирном режиме (подъем, зарядка, политучеба и т.д.). А за тысячи километров от границы поднимают внутренние округа, доукомплектовывают до штатной численности, в рамках скрытой мобилизации призывают 800 тыс. человек, грузят в поезда и везут. Так перевезли самую глубину (т.е. будущий второй стратегический эшелон). Потом 11 июня поднимают глубинные дивизии приграничных округов и выдвигают их [к границе]. Логика понятна: не спугнуть! Не спугнуть противника. А те мероприятия, которые будут происходить у границы (которые можно наблюдать с самолета, в бинокль) их – в последние часы. (48:34). Что интересно (значит) – отправляются телеграммы из Генштаба от 11 июня, чтобы поднять глубинные дивизии двигать. Идет встречный вал телеграмм: докладывают о том, что мы выполняем ваши указания. И опять таки информация о том, что "выполняем ваши указания" поступает в виде оперативных сводок, которые ... оперативных сводок с номерами: "2", "3", "4", "5", "6". Первой я не нашел. Т.е. посреди года в июне появляются номера "1", "2", "3", "4", "5". Т.е. фактически уже началось. Фактически армия уже перешла в состояние военного времени. 18 июня уже начинается в некоторых корпусах (уже непосредственно в приграничной полосе) все то же самое: поднять части по боевой тревоге (но боевую тревогу не объявлять), загрузить боекомплекты, бензин, остальное. Только ночными переходами. Дневки – спим днем в лесу, потом в лесу просыпаемся, ночью делаем марш, останавливаемся, днем спим (но чтобы это дело не наблюдалось с воздуха). (49:53). Вот, собственно говоря, в этом процессе и застает Красную Армию немецкое нападение. Последние документы с начала я как вот начинающий (?) оценивал как сенсации, потом я к ним привык. Только у меня их уже очень много. Т.е. где-то 19-го, 20-го, 21-го июня уже косяком идут: "боевой приказ" номер "один, "два", "три". Оперативная сводка номер "1", "2", "3". Замечательное содержание: "Оперативная сводка" (там) "номер 2 от 21 июня 1941 г.". Пункт 1-ый: "Части боевых действий не вели". (И это происходит в мирное время.). Номера "1", "2", "3". И наконец (по крайней мере 21 июня) уже развернуты фронты, потому что есть документ – постановление Политбюро, в котором назначаются командующий Южного фронта, товарищу Мерецкову выехать в расположение штаба Северного фронта. Т.е. наличие фронтов уже обсуждается как некая данность и там указания кому куда ехать и чем управлять. И эти фронты выходят на полевые командные пункты. Это – одна-две недели до начала войны. Вот это состояние вооруженных сил – это состояние одной-двух недель до начала войны. Вот в этот момент Красную Армию и накрыло немецкое нападение.
Олег Ко.: Закорецкий пишет: перевозки шли не ПОД ПЛАН НАПАДЕНИЯ первыми))) Понятно. "Немедленное" "ответное контрнаступление" собирались делать голыми руками. ты тупой что ли ?? Перевозки шли НЕ ПОД ПЛАН НАПАДЕНИЯ ПЕРВЫМИ. Тебе кретин чо не понятно в моем ответе? Винни пишет: «Все планы войны крупных держав — участников двух мировых войн двадцатого столетия были наступательными. Идиотина к лету 41-го в Европе осталось всего три "крупных державы": Германия, СССР, и ВБР. Из этих трёх стран, две страны (Германия и ВБР) и так уже более года воюют между собой. Исаев такой же дегенерат, как и ты, поскольку не знает даже этого элементарного факта. Германия и ВБР, "к лету 41-го", уже больше года в состоянии войны. пилять - ну какие ж вы резуны долбозвоны то)) Исаев сказал про ВЕСЬ 20 ВЕК!! Винни пишет: СССР кого там боялся якобы спровоцировать? ГЕРМАНИЮ - чтоб НЕ ДАТЬ ПОВОДА НАЗВАТЬ СССР агресором - виновным в развязывании войны. А от этого зависело реакция США - агрессору та помогать официльно отказалась .. Вы б дебилы чоб почитывали бы.. акромя Резуна бредней..
Олег Ко.: андрей к пишет: железные дороги перешли на особый период с началом войны. даже СОЛОНИН это признает. перешли и перешли ..- так положено было сделать так и сделали..
Олег Ко.: Камиль Абэ пишет: первый удар вражины надо ещё выдержать, сохранив при этом в первую очередь авиацию и бронетанковые силы Ладно, Жуков до этого не додумался, но он же всего лишь унтер, но Козинкин-то умище же… не были бы вы кретином то почитали бы Грецова - ЧТО ТАМ МУТИЛИ с этими планами в ГШ))) А также Баграмяна и уроки и выводы и Захарова - ВСЕ они показывают - унтеры или идиоты были или... Не были б вы кретином то почитали бы выступления генералов на совещании в декабре - ВСЕ ВСЁ ЗНАЛИ о том КАК НЕМЦЫ будут наступать но унтеры уперто планировали именно наступление. В ОТВЕТ .. раз тиран не дал им первыми врезать. Не могете сие понят з ваши проблемы идиота.. ЧИТАЙТЕ указанных авторов - может чо и поймете.. а Исаев - имено что му...[cnz] - он ссыт показывать и говорить про предвоенные планы ..
Винни: андрей к пишет: нет нейтральных стран есть выжидающие. А эта фраза никак не опровергает мою: Винни пишет: То есть СССР планировал нападение на Германию в конце 1941 г.
Винни: Олег Ко. пишет: Исаев сказал про ВЕСЬ 20 ВЕК! ..... СРАЗУ НАЧИНАЛИ наступать в ответ и имено ТАКОЙ план и был в ГШ руской армии в 1914 году Винни пишет: Чучело, ты даже не знаешь о том, что в ПМВ Россия объявила открытую мобилизацию ещё ДО объявления ей войны.так что Исаев твой, такой же дебил, как и ты.
Винни: Олег Ко. пишет: ГЕРМАНИЮ - чтоб НЕ ДАТЬ ПОВОДА НАЗВАТЬ СССР агресором - виновным в развязывании войны. А что, Германия и СССР имели предварительно согласованный список, какие действия считать провокацией, а какие не считать? Клиническая картина нашей Олег Ко. выглядит следующим образом: мало того, что унтер втихаря от тирана разработал и подменил планы прикрытия:Генштаб в лице Жукова спустил округам новые ПП и вот их как раз комдивы не знали. причём так подменил, что даже в дивизиях не знали об этом:штабы округов даже не давали ознакамливаться с этими ПП – в части касающейся их дивизийтак вдобавок к этому СССР, по мнению Олег Ко.:ты тупой что ли ?? Перевозки шли НЕ ПОД ПЛАН НАПАДЕНИЯ ПЕРВЫМИ. т.е. германская разведка, выявив массовую переброску советских войск, а скрыть такую переброску, в масштабах минимум 3-х округов, невозможно, сообщает об этом Гитлеру. А Гитлеру звонит Сталин и весь такой обдолбаный говорит:ты тупой что ли ?? Перевозки шли НЕ ПОД ПЛАН НАПАДЕНИЯ ПЕРВЫМИ. Слушай, Гитлер: Тебе кретин чо не понятно в моем ответе? мы перевозим войска массово под ваше готовящееся нападение. Щааас, подожди мы перевезём войска, развернёмся для наступление В ОТВЕТ, это мой унтер так придумал А потом можешь начинать наступать. Один хрен плана оборонительной операции у нас никто придумать не может.
Закорецкий: По просьбе Козинкина оцифровал статью Голикова Ф.И. про ГРУ в 1940-1941 гг.: СОВЕТСКАЯ ВОЕННАЯ РАЗВЕДКА ПЕРЕД ГИТЛЕРОВСКИМ НАШЕСТВИЕМ НА СССР Оттуда: И.В. Сталин, имевший свою собственную точку зрения на ход мировых событий, во многом не доверявший данным о близости германского нападения на СССР и желавший его всемерно оттянуть, с особой подозрительностью относился к данным из английских и проанглийских источников, как провокационным, и считал, что те, кто их сообщает и считается с ними, льют воду на мельницу английской разведки, на мельницу Черчилля. Следует сказать еще раз о том, что сведений о подготовке нападения Германии на Советский Союз было очень много, притом они шли к И.В. Сталину далеко не от одной военной разведки. Однако чем больше их становилось, тем больше он настораживался, думая и опасаясь, что наша разведка питается тем, что ей «подбрасывают». Тому, что нашу разведку обманывают и провоцируют, в представлении Сталина служило то обстоятельство, что называвшиеся нами конкретные сроки нападения Германии на СССР раз за разом не сбывались и оказывались как бы ложными. О том, почему, как и сколько раз изменения этих сроков имели место, я уже говорил выше. Говорил и о том, что донесения ГРУ по этим срокам были правильными. ...... Я должен самокритично и открыто признать, что неоднократные переносы Гитлером назначавшихся им сроков нападения на Советский Союз, с одной стороны, и большая уверенность И.В. Сталина в своей правоте - с другой, так же, как и сила его исключительного авторитета в глазах советских людей, включая и меня, оказывали воздействие на нас, работников РУ, побуждая иной раз принимать за английские происки и гитлеровскую дезинформацию наши совершенно правильные данные и сведения. Не верил товарищ Сталин в немецкое нападение до самого 22.06.1941 г.!!
андрей к: ну правильно Сталин тормозил выдвижения войск . Закорецкий политическое руководство рассматривала лето 1941 как опасный период . поэтому в марте СНК выпустил постановления о БУС, а в мае к мартовскому лимиту накинули ещё . и так к 1 июня мы имеем на сборах 755 тыс из них по бус 600 тыс и по обычным сборам 155 и это притом что в июне поднимались ещё части и соединения. ну да СЕЙЧАС будет крик МЫ СОБИРАЛИСЬ НАПАДАТЬ.
Iskatel222: В Красный Бор приехали под вечер. Полевое управление группы резервных армий только что перебазировалось туда из Брянска. Однако в штабе уже шла напряженная работа. Подготавливался план рекогносцировки оборонительных рубежей, на которых должны были развернуться 22, 21 и 16-я армии. Командующий группой получил приказ Ставки: к исходу следующего дня войскам занять и прочно оборонять [9] рубеж Витебск — Орша — река Днепр до Лоева; решительно наносить контрудары по противнику, не допускать его прорыва на Москву. Резервные армии должны были создать перед своим фронтом полосы заграждения глубиной двадцать — тридцать километров и оборонять их передовыми отрядами. В течение короткой летней ночи нашему еще не вполне сформировавшемуся штабу предстояло подготовить необходимые данные по организации всех видов артиллерийского огня. Действовать довелось в весьма сложных условиях: наступление немцев продолжалось. 1 июля Ставка решила включить почти все войска нашей группы в состав Западного фронта. В группе осталось совсем немного частей; в командование ею вступил генерал-лейтенант И. А. Богданов. Артиллерийский штаб группы передислоцировался в район Можайска. Отходили мы в основном организованно... На протяжении всей Великой Отечественной войны решающим, а в первые ее дни чуть ли не единственным средством отражения танковых атак противника являлась артиллерия всех калибров. Для того чтобы закрепиться на занятых нами оборонительных рубежах, требовалось создать мощную систему противотанкового огня... Л. А. Говоров... — Известно ли вам, что резервным армиям выделены морские сто — и стопятидесятидвухмиллиметровые пушки?.. — Нам важно так поставить эти пушки в системе противотанковой обороны, чтобы они, обладая высокой начальной скоростью и бронепробиваемостью, могли поражать фашистские танки еще на дальних подступах. На. следующий день, 8 июля, Л. А. Говоров со своей группой выехал в 24-ю армию, к генералу С. А. Калинину... Дегтярев Г. Е. Таран и щит Началась война и тут-то и пришло время задуматься о противотанковой обороне в районе Вязьмы. Откуда-то взялись лишние морские пушки (как интересно обстояло дело с бронебойными снарядами для них?). Однако складывается впечатление, что куча армий резервного фронта в этом районе планировалась ещё до 22 июня, и даже полевое управление было создано заблаговременно. Упоминали где-то, что в эти самые дни в те края Членом Военного Совета отправился сам товарищ Маленков, только с какого по какое число он там был, я пока не нашёл.
Закорецкий: андрей к пишет: Закорецкий политическое руководство рассматривала лето 1941 как опасный период . поэтому в марте .... ну да СЕЙЧАС будет крик МЫ СОБИРАЛИСЬ НАПАДАТЬ. Лично я не "верю", а "вижу", что все это делалось по плану подготовки своей (СВОЕЙ!!!) "Первой операции". Строго по плану ("15 мая"). При уверенности, что немцы не нападут. Между прочим, в "ВИЖ" 2008, 1 начали печатать ранее неопубликованную статью нач. связи СЗФ Курочкина. Его статья в 5-м номере так и называется: "Большое количество имущества связи... было утрачено в первые дни войны". И не только "имущества связи". Пришлось бросить(подарить немцам)/сгноить/сжечь тысячи тонн разнообразного добра (бензина, хлеба, сухпаев, хлебозаводов, боеприпасов). ЭШЕЛОНАМИ. А потом придумали объяснение: "- Вот....!!! Не было!!! Не было чем...." А как еще объяснить? Если Баграмян сообщает в Москву, что со штабом 5-й армией "нет связи", а в штабе 5-й армии офигевают: а куда деваются их ежедневные сводки???? А сейчас находятся "знатоки", которые тельник рвут на груди, что товарищ Сталин все делал правильно и что это "на местах" мудили....
андрей к: Закорецкий пишет: .... в первую очередь ошибку совершили военные которые при равном количестве дивизий не спешили приводить в готовность войска предполагая что у них ещё есть время . ЖУКОВ сам говорил о равном количестве дивизий и паниковать не стоит, немцы ещё не полностью сосредоточились. вот только наши части в приграничной полосе находились в разной степени готовности.
Литовец: 1. Военные работали исключительно по приказам Сталина, т.к. никто из них не хотел стать новым Тухачевским. 2. Жуков говорил уже после войны с задним умом.
Камиль Абэ: Литовец пишет: 1. Военные работали исключительно по приказам Сталина, т.к. никто из них не хотел стать новым Тухачевским. 2. Жуков говорил уже после войны с задним умом. 3).А О.Козинкин - задним местом...
Закорецкий: Олег Ко. пишет: Было - НАСТУПЛЕНИЕ! В ОТВЕТ.. ПЕРВАЯ ОПЕРАЦИЯ И БЫЛА -- НАСШЕ НАСТУПЛЕНИЕ в ОТВЕТ НА НАПАДЕНИЕ!!! ЗАПОМНИ УЖЕ ИДИОТ сии простые весчи))) ты непрошибаемый идиот ))) Подготовка шла в к НАПАДЕНИЮ Германии которое ждали на 20-е числа ))) Но - готовились НАСТУПАТЬ сами при этом))) ..... Вот такая вот была идея - как тока враг нападет - САМИ ему врежем в ответ)) Не могете сие понят з ваши проблемы идиота.. Понятно. Т.е. если понимать правильно, то получатся примерно такое (понимание):Товарищ Сталин, четко понимая угрозу немецкого нападения (в которую он до утра 22.06.41 не верил и "ложил" на все доклады Голикова), вовремя и правильно отдавал адекватные приказы по подготовке войск западных ОВО к обороне (планы чего отсылал в те ОВО Жуков с приказом никому их не показывать и с битием по рукам всех местных генералов, кто пытался пороть отсебятину попытками хоть как-то усилить боевую готовность). Поэтому в то сложное время советские Главковерхи (самые лучшие в мире теоретики военного дела) успели реализовать самый минимальный объем мероприятий готовности войск, какой им позволила обстановка и четкое понимание ситуации. В результате чего получился невиданный разгром РККА в западных округах.
Закорецкий: Закорецкий пишет: Т.е. если понимать правильно, то получатся примерно такое (понимание): Кстати, бонус: Военная мысль, 2, 1958 Военная экономика СССР в период Великой Отечественной войны Полковник Г. КРАВЧЕНКО ...... Запоздание с развертыванием производства новейших видов вооружения явилось следствием недооценки И. В. Сталиным всей глубины и остроты назревших антагонистических противоречий между капитализмом и социализмом в предвоенные годы. Он (Сталин) не видел непосредственной угрозы нападения в 1941 году (во ВСЕМ 1941 г. !!! Полковник написал!!!! - К.З.) на Советский Союз со стороны Германии, ================== Голиков Ф.И.: И.В. Сталин, имевший свою собственную точку зрения на ход мировых событий, во многом не доверявший данным о близости германского нападения на СССР ...., с особой подозрительностью относился к данным из английских и проанглийских источников, как провокационным, и считал, что те, кто их сообщает и считается с ними, льют воду на мельницу английской разведки, на мельницу Черчилля. ========== Василевский А.М.: Беда не в отсутствии у нас оперативных планов, а в невозможности их выполнить в той обстановке, которая сложилась. А сложилась она так потому, что Сталин, .... отвечал категорическим отказом на все предложения о приведении наших войск где-то, в каких-то пограничных районах в боевую готовность. На все у него был один и тот же ответ: «Не занимайтесь провокациями» или «Не поддавайтесь на провокацию». .... в то, что они (немцы) могут начать войну без всяких поводов с нашей стороны, при наличии пакта, до самого конца не верил. Больше того, он гневно одергивал людей, вносящих предложения об обеспечении боевой готовности в приграничных районах, видимо, считая, что и наши военные способны своими действиями спровоцировать войну с немцами. Тимошенко бесконечное количество раз докладывал Сталину сведения о сосредоточении немецких войск и о необходимости принять меры к усилению боевой готовности, но неизменно получал в ответ категорическое запрещение. ============= И при этом Козинкин всем вопит про то, что Генштаб РККА в 1-й половине 1941 г. готовил план КОНТР-наступления В ОТВЕТ на немецкое нападение (в которое НЕ ВЕРИЛИ)!!!!! И тут вариантов два: 1. Или все генералы-маршалы весны 1941 г. с ума сошли. 2. Или Козинкин с ума сошел, предлагая такую "логику". Другого не дано. Ваш выбор!!!
Iskatel222: Закорецкий пишет: не верил. Так это такая установка партии после ХХ и ХХll съездов была - валить все на Сталина, мы мол знали и верили, а тиран не знал и не верил. А генералы все чистенькие и в орденах. А не подскажете, как из морских пушек можно было ПТО под Вязьмой и Оршей организовать? На чём их возить-то и устанавливать? Ну, откуда они взялись, понятно - незадолго до войны четырехдюймовки с шестидюймовками на подлодках и прочих плавсредствах заменили на новые, старые не переплавлять же (как поступили с легендарными поделками Курчевского - сколько стволов запороли в своё время!). А вот как с лафетами быть? Или их в ДОТах УР-ов ставили?
Закорецкий: Iskatel222 пишет: Так это такая установка партии после ХХ и ХХll съездов была - валить все на Сталина, мы мол знали и верили, а тиран не знал и не верил. Извини-те, после ХХ и ХХll съездов - это было время, когда взрослели новые поколения, которые войну н видели (я, например), которым надо было как-то ОБЪЯСНЯТЬ. Если бы Сталин знал и верил, существовали бы соответствующие ДОКУМЕНТЫ ("В связи с угрозой немецкого нападения .... то-то и то-то"). А с этим возникла проблема. Вроде бы что-то делалось, но с 22.06.41 случилась катастрофа. И...? Нормально если бы таки реально "знали и верили бы", то должны были реализовать вполне адекватный набор действий, который до катастрофы не довел бы. А коль она случилась, то .... А так как все тогда делалось с согласия товарища Сталина, то вот "так и получилось". Так что какие проблемы? Iskatel222 пишет: А не подскажете, как из морских пушек можно было ПТО под Вязьмой и Оршей организовать? На чём их возить-то и устанавливать? Ну, откуда они взялись, понятно - незадолго до войны четырехдюймовки с шестидюймовками на подлодках 4 дюйма = 26,4 * 4 = 105,6 мм 6 дюймов = 25,4 * 6 = 152,4 мм. А эти калибры вполне в диапазоне наземных калибров. Пушка А-19 - 122-мм пушка образца 1931/37 годов: В основе этой пушки была модернизированная 122-мм пушка образца 1931 года, при этом ствол предыдущей модели 122-мм пушки налагался на лафет 152-мм гаубицы-пушки МЛ-20. Орудие серийно выпускалось с 1939 по 1946 год, активно и успешно использовалось в Великой Отечественной войне, составляя вместе с МЛ-20 основу мощной артиллерии РВГК. После окончания войны эта артиллерийская система долго состояла на вооружении Советской армии и ряда других стран, в нескольких странах они используются и в настоящее время. На базе орудия были созданы самые мощные серийные танковые пушки Второй мировой войны Бои под Вязьмой и Оршей длились не особо долго. А если учесть, как хреново оказалась ситуация со "стволами" после того, что их офигенное количество сгинуло непонюх табаку в приграничной зоне, то уж на чем-то привезти - это уже было менее проблематично по сравнению вообще с наличием. И лично мне не попадались конкретные воспоминания о применении морских пушек под Вязьмой и Оршей - видимо, эпизод оказался не особо заметным.
андрей к: Iskatel222 пишет: ..... количество орудий прибывших на ЗАПАДНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ в июле 1941 морские оад 100 мм пушки 15 орудий. 130 мм 18 орудий. морские 152 мм 8 орудий
Олег Ко.: Закорецкий пишет: И тут вариантов два: 1. Или все генералы-маршалы весны 1941 г. с ума сошли. 2. Или Козинкин с ума сошел, предлагая такую "логику". Другого не дано. Ваш выбор!!! Тебе дураку скока раз говорить - на случай ожидаемого нападения противника не ДВА варианта могет быть - как вам дебилам паскуда Резун расказывает - или стратегична оборона или нападаем первыми а - МИНИМУ ЧЕТЫРЕ варианта !! Это - стратегична обарона - как те же французы или финны делали, - активная оборона - как Шапошников предлагал - наступление в ответ НЕМЕДЛЕННОЕ - как в ПМВ практиковали ВСЕ страны ЕС и - превентивный удар...)) ЗАПОМНИ УЖЕ ДУРАК СИИ ПРОСТЫЕ военные стратегии)) И станет легче понять сразу -что в ГШ РККА готовили )))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: на случай ожидаемого нападения противника А кто его "ожидал"? Тебе сколько цитат надо выложить про то, что НЕ ожидали? 10? 20? 50? Сколько? Сам Василевский написал, что немецкое нападение в 1941 г. товарищ Сталин НЕ ОЖИДАЛ!!!!! Что еще надо "готовить", если событие НЕ ожидается? Совсем головой извелся?? Ну так таблетки попей!
Iskatel222: андрей к пишет: количество... И всё? Дегтярёв пишет о приходе как бы массовом. Куда остальное девалось (на складах "завалялось" около сотни Б2, которые заменили на Б24), вот в Севастополе даже 4 таких агрегата сыграли свою роль.Боевое применение Артустановки Б-2 устанвливались на ДПЛ типа «Декабрист» (I серии) и «Ленинец» (II серии). Впоследствии на большинстве лодок были заменены установками Б-24ПЛ. В береговой обороне Четыре 102 мм орудия Б-2,находившиеся почти три года в утилизации артзавода г.Севастополя,ранее стоявщих на крейсере "Красный Кавказ" и списанных,использовались на полевой батарее № 54 под Севастополем,точнее у села Николаевка в октябре-ноябре 1941 года. Четыре 102мм орудия установили в 4-х деревянных орудийных двориках, на расстоянии 80м друг от друга. Имея небольшой калибр 102мм батарея не могла осуществлять внушительную угрозу мощным линкорам,и должна была выполнять функции чисто противодесантного характера.Где и выполнила свои непосредственные огневые задачи в начале вторжения немецко-румынских войск в Крым. [url=http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:102-мм_корабельная_пушка_(Б-2)]102-мм корабельная пушка (Б-2) — советское корабельное орудие.[/url]
Iskatel222: Попалось интересное - имея тысячи самолетов и зная, что у "вероятного противника" тоже немало, загубили свою зенитную артиллерию.Время Больших Пушек. Битва За Ленинград И Севастополь. Александр Борисович Широкорад. В 1928–1937 гг. замнаркома обороны по вооружению маршал М.Н. Тухачевский вместе с начальником Главного мобилизационного управления РККА И.П. Павлуновским и руководством Артиллерийского управления нанесли огромный вред отечественной артиллерии. Именно они оставили армию и флот без зенитных автоматов. К 25 октября 1917 г. русская армия и флот располагали сотнями зенитных автоматов – 40-мм Виккерса и 37-мм системы Обуховского завода. К 1 сентября 1939 г. зенитными автоматами располагали не только ведущие армии мира, но и польская, румынская, финская и другие армии малых государств, а вот в СССР не было на вооружении ни одного зенитного автомата ни в армии, ни во флоте. Тухачевский и руководство Артуправления считали, что для борьбы с воздушным врагом достаточно 7,62-мм пулеметов «Максим» и универсальных (дивизионно-зенитных) пушек. На флоте же для борьбы с авиацией были составлены таблицы зенитной стрельбы для всех орудия калибра 180 мм, 152 мм, 130 мм, 102 мм, 76 мм, 75 мм и т. д., а также созданы осколочные снаряды с дистанционными взрывателями для всех этих калибров. Забегая вперед, скажу, что за всю войну известен лишь один случай сбития самолета (из 130-мм пушки Б-13 с эсминца Северного флота) незенитными орудиями. В остальных случаях стрельба из 180-мм и 130-мм орудий производилась лишь для утешения экипажей. Основное средство борьбы наших армии и флота с низколетящими самолетами – счетверенная 7,62-мм зенитная установка обр. 1931 r. на базе пулемета «Максим» Лишь после устранения Тухачевского и большей части руководства Артуправления в 1938–1939 гг. были созданы образцы 37-мм и 45-мм автоматов, «содранные» с 40-мм автомата Бофорс. Эти автоматы отличались низкой скорострельностью, нерациональной схемой автоматики. Но, как гласит французская пословица, «за неимением лучшего спят с женой». В 1920-1930-х годах Тухачевский и руководство Артуправления потратили огромные сумму на создание дальнобойной и сверхдальнобойной артиллерии. Однако большая часть средств пошла на пушки с беспоясковыми снарядами – нарезными, полигональными и подкалиберными. Опыты с этими снарядами калибра 76-368 мм велись с 1921 г. по 1940 г. Их результаты оказались почти тождественны результатам испытаний нарезных, подкалиберных и полигональных снарядов, проведенных на Волковом поле в 1861–1869 гг. Уже тогда русские артиллеристы выяснили нецелесообразность использования подобных снарядов.А, ну да, Доктрина Дуэ, завоюем господство в воздухе и вперед!.. Так наши стратеги ещё и сплавили новые зенитки в ПТАБР-ы, где большинство из них и сгинуло без особого успеха.
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Вроде бы что-то делалось, но с 22.06.41 случилась катастрофа. И...? ПЛАНЫ ГШ придурок - о коих ивашовы кокошины грецовы гареевы и уроки показали с баграмянами давно - изучай )) в НИХ трагедия была заложена - наше ответное наступление как ответ на нападение Германии - по НЕОСНОВНЫМ силам немцев - и привело к трагедии .. плюс - саботаж при выводе войск и при приведении в б.г. )))
Олег Ко.: андрей к пишет: Сталин тормозил выдвижения войск . да ничего он не тормозил)))
Олег Ко.: Закорецкий пишет: на случай ожидаемого нападения противника А кто его "ожидал"? Тебе сколько цитат надо выложить про то, что НЕ ожидали? 10? 20? 50? Сколько? Сам Василевский написал, что немецкое нападение в 1941 г. товарищ Сталин НЕ ОЖИДАЛ!!!!! Что еще надо "готовить", если событие НЕ ожидается? смотри дурак что ДЕЛАЛИ при этом в ТЕ ДНИ))) А теперь смотри при какой линии партии мемуаристы писали свои бредни о Сталине))) Тем более Василевский... А теперь башку свою включай - почему Солонина пришел к идее что Сталин хотел напасть 23 июня - пам 6 и.юля и даже Резун с этим согласился??))) А тут все просто Солонина порывшись в ЦАМО УВИДЕЛ неудобное - все меропрятия предвоеных дней - ВЫВОД ВОЙСК по ПП., приведение в б.г. - оказались завязаны на "22 июня" а не "к 6 июля"))))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: наше ответное наступление как ответ на нападение Германии, которое никто не ожидал. "ЛОГИЧНО!!!!" БЕСПОЛЕЗНО!!!! Олег Ко. пишет: все меропрятия предвоеных дней - ВЫВОД ВОЙСК по ПП., приведение в б.г. - оказались завязаны на "22 июня" Очередная "гениальная идея"!!!!! Да-да-да-да!!! Да-да. "Строго на 22.06.41". Еще раз БЕСПОЛЕЗНО!!!! ВРАТЬ, ВРАТЬ и ВРАТЬ!!!! - Вот лозунг Козинкина (с Мартиросяном). Врать прямо в лицо, нагло, не моргнув глазом!!!! (ЗЫ Как показывает опыт общения - это уже не лечится).
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: все меропрятия предвоеных дней - ВЫВОД ВОЙСК по ПП., приведение в б.г. - оказались завязаны на "22 июня" И самое поразительное, что сами творцы этих планов: Жуков, Василевский и др. этого так никогда и не поняли...
Олег Ко.: Закорецкий пишет: >>наше ответное наступление как ответ на нападение Германии , которое никто не ожидал. "ЛОГИЧНО!!!!" БЕСПОЛЕЗНО!!!! да ты хоть убей себя об стену - один черт дураком помрешь))) Закорецкий пишет: Как показывает опыт общения - это уже не лечится). шо - опять ложился на лечение в психушку??(( не бережешь ты себя совсем..
андрей к: речь о 160 иап https://postimg.cc/jnRS09sQ where is the closest chevron gas station
Олег Ко.: Камиль Абэ пишет: сами творцы этих планов: Жуков, Василевский и др. этого так никогда и не поняли... а ты то откуда сие знаешь то??))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: Камиль Абэ пишет: >>сами творцы этих планов: Жуков, Василевский и др. этого так никогда и не поняли... а ты то откуда сие знаешь то??)) На другом форуме Jugin написал: Юрист пишет: >>Но процитировали Вы именно меня. И, кстати, автором документа >>является его исполнитель, вне зависимости от того, кто его подписал Исполнителем этого документа был ГШ РККА и НКО. Юрист пишет: >>Вы уверены, что Василевский выступил всего лишь в роли "машинистки"? Какое-то участие он в качестве одного из второстепенных авторов плана он, конечно, принимал, но не более того. А если бы у Маландина был бы почерк получше, то Василевского и к переписыванию "Записок" не допустили бы. Юрист пишет: >>Понятно, что в разработке соображений принимало участие не одно управление >>ГШ и не только, но обобщил все это в единый документ, как я понимаю, >>именно Василевский. Зря так понимаете, бо сие противоречит всем принципам работы любого руководства любой армии и ее генштаба, где младшие по званию выполняют приказы старших по званию. А старшими по званию были как раз нарком обороны и начальник ГШ, которые совместно со Сталиным, как Вы выразились, обобщали, а если сказать точнее, разрабатывали основные принципы первой стратегической операции, детали которой уточняли всякие там бесчисленные генерал-майоры, место которым было в приемной у Сталина, куда они иногда привозили сверхсекретные документы. Ну и сама идея, что маршал и полный генерал поручают генерал-майору выполнить всю их работу, а сами занимаются непонятно чем, настолько странная, что ее даже оспаривать нет смысла.
полная версия страницы