Форум » » А были ли планы у СССР к 22.06.41? (Ч.3) » Ответить
А были ли планы у СССР к 22.06.41? (Ч.3)
Закорецкий: Продолжение по теме 3 Итак, в процессе обмена мнениями получается, что: 1) К 22.06.1941 начал выполняться план сосредоточения войск РККА к западной границе. 2) Войска вблизи границы конкретных указаний о приведении в б.г. в целом не получили. 3) Противник (немцы) появились утром 22.06.1941 неожиданно. 4) Оборонительные рубежи занимались (как правило) уже под огнем противника. 5) Связь нарушалась, управляемость войсками падала, войска часто после расхода/потери ГСМ и боеприпасов, отходили в тыл (оставляя или теряя матчасть).
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Ты - спец по картам херов - РАЗОБРАЛСЯ уже с разгранлиниями на схемах в уроках по вариантам? разобрался со стрелками и наших наступления там же??)) Глянь дурак - ТАМ СТРЕЛКИ красные есть - наших наступлений))) Жду как ты орать начнешь - НАПАСТЬ ПЕРВЫМИ ХОТЕЛИ !!!))) Во-первых, таки да, "хотели" (точнее - приказали Генштабу готовить "Первую операцию", вот и готовили). У тебя есть претензии? Во-вторых, и что ты там нашел в тех "разгранлиниях"? т.е ты понятия не имеешь что на СХЕМАХ в уроках разгранлинии означают - почему у них РАЗНАЯ длина на ртазщных схемах - почему они СРАЗУ уходят на ту сторону ))) По стрелкам чо скажешь нашим красьненьким?)) Закорецкий пишет: сколько я должен напоминать про эти разгранлинии? как ты можешь чо то напоминать если не понимаешь почему они и как рисуются))) Закорецкий пишет: отказаться от своей "сверхценной идеи" ты не в состоянии. смотри дурак на разгранлиии стрелки наши)) они - не сплошные - стрелки))) Этими линиями между армиями и стрелками - прерывистыми - ВСЕ сказано ))) Закорецкий пишет: Сталин дал указание усилить группировку войск Юго-Западного фронта (9). На основании полученных указаний в проект плана были внесены соответствующие изменения, и 14 октября 1940 года он был утвержден (10). ))))) Шапошников слишком мало сил оставил южнее Полесья- и слишком мало сил дал противнику там же)) Вот Сталин и поправил надо КОВО усилить - там и житница и кузница СССР))) Закорецкий пишет: Дальнейшая работа над планом стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР продолжалась уже с учетом позиции руководства страны о необходимости сосредоточения основных сил Красной армии на юго-западном стратегическом направлении. неа - Сталин не приказывал ГЛАВНЫЕ силы выставлять в КОВО))) Макара тут врет))) замполит однако))) Вранье от жуковых и замполитов было такое - Сталин заставил всех думать что главные силы немцев будут против Украины и ПОЭТОМУ туда нагнал больше войске))) смотр схемы в уроках - ГДЕ главные силы немцев ждут)))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: смотри дурак на разгранлиии стрелки наши)) они - не сплошные - стрелки))) Этими линиями между армиями и стрелками - прерывистыми - ВСЕ сказано ))) О! Супер-вАенный (самозванец!) придумал еще одну отмазку - на этот раз про какие-то "стрелки" (не сплошные)! Н-да... (спортивный интерес) - и что же там "все сказано"? Невероятно! Кстати:Путин продлил срок открытия архивов ВОВ до 2040 года. Перечень ограничен: количество жертв в войсках и уничтоженных мирных жителей, тупость командования, мародёрство солдат. Десятки миллионов уже умерло и умрут, так и не узнав всей правды о войне. Крутят и вертят историей в свою угоду. Ни депутаты Госдумы, ни сенаторы Совфеда, ни одна партия - не подали в суд на узурпацию права граждан президентом знать правду о своей истории. click here Между прочим, вчера я заксерил не только статью маршала Захарова, но и сборник "Кануна" (220641). И везде сквозит одно объяснение: главный виновник - товарищ Сталин. И Василевский конкретно написал, что "оперативные планы" были. Причем, очень подробные. Но оказалась проблема - в "этих" условиях (что возникли 22.06.41) их выполнить было невозможно. Почему, какие там были "подробности" - осталось "за кадром". Вот Козинкин (с компанией) и стараются отмазать главного виноватого. Тельник на себе рвут. Типа: и почему кое-кто такие дебилы? Отвечаю: потому.
андрей к: Василевский написал что планы были? и какой был план? два плана осени 1940. северный ил южный. мартовский 1941. майский 1941 июньский 1941 о 13 июня. или ещё какой то в разработке?
Закорецкий: андрей к пишет: Василевский написал что планы были? и какой был план? Беседы с маршалом Советского Союза А. М. Василевским 1967 год Со Сталиным я впервые встретился во время финской войны — 30 декабря 1939 года. К Сталину был вызван Борис Михайлович Шапошников, и я как исполняющий в то время обязанности заместителя начальника оперативного управления явился вместе с ним. И с этого времени я бывал и на последующих заседаниях Высшего военного совета. ...... В должность начальника Генерального штаба я фактически вступил 15 октября 1941 года. Шапошников в то время приболел и выехал в Арзамас вместе почти со всем Генеральным штабом. Сталин вызвал меня к себе и приказал мне возглавить группу Генерального штаба в Москве при нем, оставив для этой работы восемь офицеров Генерального штаба. Я стал возражать, что такое количество офицеров — восемь человек — не может обеспечить необходимый масштаб работы, что с таким количеством людей работать нельзя, что нужно гораздо больше людей. Но Сталин стоял на своем и, несмотря на мои повторные возражения, повторил, чтобы я оставил себе восемь офицеров Генерального штаба и я сам — девятый. Только уже позднее я понял его упорство в тот день. Оказывается, на аэродроме уже стояли в полной готовности самолеты на случай эвакуации Ставки и правительства из Москвы, и на этих самолетах были расписаны все места, по этому расписанию на всю группу Генерального штаба было оставлено девять мест — для меня и моих восьми офицеров. Об этом мне потом рассказал Поскребышев. Вообще говоря, то, что самолеты стояли в готовности, было абсолютно правильным мероприятием в той обстановке, когда прорвавшимся немецким танкам нужно было всего несколько часов ходу для того, чтобы быть в центре Москвы. ...... После прихода Гитлера к власти отношения с Германией резко изменились. Немецкие военные учебные центры на нашей территории были ликвидированы, отношения становились все более враждебными. В связи с этим стали пересматриваться и оперативные планы. Раньше, по прежнему оперативному плану, как основной наш противник на западе рассматривалась Польша, теперь, по новому оперативному плану, как основной противник рассматривалась гитлеровская Германия. Когда имевшие отношение к военному делу люди задают вопросы, имелись ли у нас перед войной оперативные планы войны, то это звучит по меньшей мере нелепо. Разумеется, оперативные планы имелись, и весьма подробно разработанные, точно так же, как и мобилизационные планы. Мобилизационные планы были доведены до каждой части буквально, включая самые второстепенные тыловые части вроде каких-нибудь тыловых складов и хозяйственных команд. Планы были доведены, проверены Мало того, была произведена специальная мобилизационная проверка. Что касается оперативных планов, то я как человек, по долгу своей службы сидевший в Генеральном штабе на разработке оперативных планов по Северному флоту, Балтийскому флоту, Ленинградскому округу, Северо-Западному округу и Западному особому округу, хорошо знаю, насколько подробно были разработаны все эти планы. Я сидел на этих планах и на внесении в них всех необходимых коррективов с сорокового года. Так как эти планы были связаны с действием двух флотов, то я также не вылезал в то время из кабинетов Кузнецова и его начальника штаба Галлера. Беда не в отсутствии у нас оперативных планов, а в невозможности их выполнить в той обстановке, которая сложилась. А сложилась она так потому, что Сталин, как я уже сказал, любыми средствами, всеми правдами и неправдами старался оттянуть войну. И хотя мы располагали обширными сведениями о сосредоточении крупных контингентов германских войск в непосредственной близости от наших границ уже начиная с февраля сорок первого года, он отвечал категорическим отказом на все предложения о приведении наших войск где-то, в каких-то пограничных районах в боевую готовность. На все у него был один и тот же ответ: «Не занимайтесь провокациями» или «Не поддавайтесь на провокацию». Он считал, что немцы могут воспользоваться любыми сведениями о приведении наших войск в боевую готовность для того, чтобы начать войну. А в то, что они могут начать войну без всяких поводов с нашей стороны, при наличии пакта, до самого конца не верил. Больше того, он гневно одергивал людей, вносящих предложения об обеспечении боевой готовности в приграничных районах, видимо, считая, что и наши военные способны своими действиями спровоцировать войну с немцами. Тимошенко бесконечное количество раз докладывал Сталину сведения о сосредоточении немецких войск и о необходимости принять меры к усилению боевой готовности, но неизменно получал в ответ категорическое запрещение. Больше того, пользуясь своим правом наркома, он старался сделать все, что мог, в обход этих запрещений, в том числе проводил местные учебные мобилизации и некоторые другие меры. Но при всем том, что я сказал, о Сталине как о военном руководителе в годы войны необходимо написать правду. Он не был военным человеком, но он обладал гениальным умом. Он умел глубоко проникать в сущность дела и подсказывать военное решение. В связи с вашей книгой скажу кое-что о Сталинградской операции, которой мне пришлось заниматься. ....
Iskatel222: Олег Ко. пишет: Вот Сталин и поправил надо КОВО усилить - там и житница и кузница СССР))) Но и продержались дольше, чем в Белоруссии, основные заводы вывезли, Арсенал, Южно-русский, Павлоградский, Артемовский...
Олег Ко.: андрей к пишет: Василевский написал что планы были? и какой был план? два плана осени 1940. северный ил южный. мартовский 1941. майский 1941 июньский 1941 о 13 июня. или ещё какой то в разработке? рабочим был тот у военных что уроки и выводы приводят в схемах 15 и 16 - южный вариант)))
Олег Ко.: Закорецкий пишет: "оперативные планы" были. Причем, очень подробные. Но оказалась проблема - в "этих" условиях (что возникли 22.06.41) их выполнить было невозможно. Почему, какие там были "подробности" - осталось "за кадром". Вот Козинкин (с компанией) и стараются отмазать главного виноватого. Тельник на себе рвут. придурок - читал бы мои книги = увидел бы - я и показываю ЧТО это были за планы и - ПОЧЕМУ эти планы были изначально невыполнимы)) И виноват в ЭТИХ планах военным не Сталин был )) он и им планы не писал))) Закорецкий пишет: Беда не в отсутствии у нас оперативных планов, а в невозможности их выполнить в той обстановке, которая сложилась. А сложилась она так потому, что Сталин, как я уже сказал, любыми средствами, всеми правдами и неправдами старался оттянуть войну. ага - не важно КАКИЕ были планы и ЧТО в них намутили сами военные - КАКИЕ авантюры ОНИ в НИХ придумали что и привело к погрому РККА - важно что тиран не дал им привести войска в б.г.)) А теперь чудо начинай изучать предвоенные события и предвоенные доки и ЖБД дивизий - увы - все военым дал тиран - ВСЕ что надо )) А Голиков плюется на военных - ОН ТЕМ БОЛЛЕ ВСЕ что надо военным дал как разведка)))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: И виноват в ЭТИХ планах военным не Сталин был )) он и им планы не писал))) В одной из папок с подготовительными материалами есть листок с вопросами, касающимися Великой Отечественной, которые Симонов, приступая к работе, сформулировал для себя и для бесед с военачальниками, они дают некоторое — разумеется, далеко не полное — представление о том круге проблем, которому должна была быть посвящена вторая часть: «1. Было или не было происшедшее в начале войны трагедией? 2. Нес ли Сталин за это наибольшую ответственность по сравнению с другими людьми? 3. Было ли репрессирование военных кадров в тридцать седьмом — тридцать восьмом годах одной из главных причин наших неудач в начале войны? 4. Была ли ошибочная оценка Сталиным предвоенной политической обстановки и переоценка им роли пакта одной из главных причин наших неудач в начале войны? 5. Были ли эти причины единственными причинами неудач? 6. Был ли Сталин крупной исторической личностью? 7. Проявились ли в подготовке к войне и в руководстве ею сильные стороны личности Сталина? 8. Проявлялись ли в подготовке к войне и в руководстве ею отрицательные стороны личности Сталина? 9. Какая другая концепция в изображении начала войны может существовать, кроме как периода трагического в истории нашей страны, когда мы были в отчаянном положении, из которого вышли ценой огромных жертв и потерь, благодаря неимоверным и героическим усилиям народа, армии, партии?» ..... В журнале «Знание — сила» (1987, № 11) напечатан тоже в свое время не опубликованный по не зависящим от автора обстоятельствам обширный фрагмент «Двадцать первого июня меня вызвали в Радиокомитет…» из комментария к книге «Сто суток войны», в котором тщательно рассматриваются военно-политическая ситуация предвоенных лет, ход подготовки к надвигающейся войне и прежде всего роль, которую сыграл в этом деле советско-германский пакт. Симонов приходит к недвусмысленному выводу: «…Если говорить о внезапности и о масштабе связанных с нею первых поражений, то как раз здесь все с самого низу — начиная с донесений разведчиков и докладов пограничников, через сводки и сообщения округов, через доклады Наркомата обороны и Генерального штаба, все в конечном итоге сходится персонально к Сталину и упирается в него, в его твердую уверенность, что именно ему и именно такими мерами, какие он считает нужными, удастся предотвратить надвигающееся на страну бедствие. И в обратном порядке — именно от него, через Наркомат обороны, через Генеральный штаб, через штабы округов и до самого низу — идет весь тот нажим, все то административное и моральное давление, которое в итоге сделало войну куда более внезапной, чем она могла быть при других обстоятельствах». И далее о мере ответственности Сталина: «Говоря о начале войны, невозможно уклониться от оценки масштабов той огромной личной ответственности, которую нес Сталин за все происшедшее. На одной и той же карте не может существовать различных масштабов. Масштабы ответственности соответствуют масштабам власти. Обширность одного прямо связана с обширностью другого».
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Симонов, откуда сие де....[cnz]... выкопал ?
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Симонов, приступая к работе, сформулировал для себя и для бесед с военачальниками, они дают некоторое — разумеется, дале та еще гн....[cnz]... был...
Олег Ко.: Iskatel222 пишет: талин и поправил надо КОВО усилить - там и житница и кузница СССР))) Но и продержались дольше, чем в Белоруссии, основные заводы вывезли, Арсенал, Южно-русский, Павлоградский, Артемовский... ну так военные умудрились настолько ослабить ЗапОВО и тем боле ПрибОВО что прорыв там потянул за собой и ВСЕ округа..
андрей к: Олег Ко. пишет: я и показываю ЧТО это были за планы и - ПОЧЕМУ эти планы были изначально невыполнимы)) я спросил был ли детальный и утверждённый план. 12 июня в состав киевского во передана 16 армия это по какому плану ? 20 армия отправилась в Белоруссию это по какому плану ?
Олег Ко.: андрей к пишет: я и показываю ЧТО это были за планы и - ПОЧЕМУ эти планы были изначально невыполнимы)) я спросил был ли детальный и утверждённый план. 12 июня в состав киевского во передана 16 армия это по какому плану ? 20 армия отправилась в Белоруссию это по какому плану ? И был и не был))) Надо смотреть общие соображения еще от Шапошникова)) Там есть войска округов а есть резервы РГК и им свое место на "карте" нарисовано вполне))) 9 июня было расширенное - дважды = совещание военных у Сталина. По развертыванию по РПП войск округов - как ответ на ИХ запросы на это - от 8-9 июня... Были военные у тирана и 11 июня где Жуков прямо просил дать округам директиву - "Приступить к выполнению ПП 1941 года")) Также в этот день он предлагал Сталину - надо обратиться к немцам - с предложением создать совместную Комиссию - для проверки приграничной зоны - у них прежде всего - на предмет наличия там войск и пр. разгногласий по нарушениям границы)) Сталин и ПП не дал формально ввести ведь это начнет мобилизацию в приграничных округах, и с комиссией послал - ерунда - умнее будет Сообщение ТАСС дать в эфир 13-го - чтоб немцев подставить как агресора если чо))) И вот там и решалось - куда какие армии резерва РГК погнать... 16-ю Жуков под себя выцыганил - убедил тирана что главный удар будет по КОВО у немцев - вот ее и завернули в ково)))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: Были военные у тирана и 11 июня где Жуков прямо просил дать округам директиву - "Приступить к выполнению ПП 1941 года")) Также в этот день он предлагал Сталину - ..... Сталин и ПП не дал формально ввести ведь это начнет .... Вечером 21 июня Жуков обзванивал округа... Просто фигеешь.... Нет слов.... Как обвинять во лжи всех остальных - так это нормально. А откуда взята эта инфа про то, что там Жуков предлагал тирану? А об этом молчок. Ибо она взята из тех же мемуаров. Самого маршала Жукова. И получается по Козинкину, что одни мемуары - вранье, а другие - истинная правда. Объясняешь, объясняешь Козинкину, что маршал Жуков не просто наврал, а наврал во всем. Наврал так, что ничто не сходится с другой инфой про то время. А ему наплевать. А он все продолжает: Олег Ко. пишет: Вечером 21 июня Жуков обзванивал округа... Объясняешь этому шизофренику, что никто из штабов тех округов не вспомнил, как им якобы звонил Жуков. А ему наплевать. А он все продолжает: Олег Ко. пишет: Вечером 21 июня Жуков обзванивал округа...Нет слов..... Опять объясняешь этому подлецу-самозванцу, что маршал Жуков не просто наврал, а наврал во всем. Наврал так, что ничто не сходится с другой инфой про то время. А ему наплевать. А он все продолжает: Олег Ко. пишет: Вечером 21 июня Жуков обзванивал округа... О чем можно беседовать с этим подлецом? ........... "Сверхценная идея" рулит.... Правы психиатры. Бессмысленно. БЕС-СМЫС-ЛЕН-НО. Я предупредил.
Закорецкий: Мне кажется, что разоружающее значение этого заявления ТАСС состояло не в самом факте его публикации, а в другом: если, с дипломатической точки зрения, появление такого документа считалось необходимым, то внутри страны ему должны были сопутствовать меры, совершенно обратные тем, которые последовали. Если бы одновременно с появлением этого документа войска пограничных округов были приведены в боевую готовность, то он, даже без особых дополнительных разъяснений, был бы воспринят в армии как документ дипломатический, а не руководящий, как адресованный вовне, а не вовнутрь. Но этих мер не последовало. Напротив, буквально все попытки на местах, в пограничных округах усилить боевую готовность войск наталкивались на жестокое сопротивление сверху, за которым, несомненно, стояла твердая воля Сталина. Не только тяжело, а душевно непереносимо читать сейчас главы мемуаров, посвященных этому периоду. Соответствующие цитаты заняли бы десятки страниц. Сошлюсь лишь на нескольких лиц, занимавших перед войной самые разные должности — от начальника ПВО страны и до командиров дивизий. Упоминание о строгом запрете сверху принимать в пограничных округах срочные меры к приведению войск в боевую готовность проходят через мемуары Воронова, Баграмяна, Сандалова, Бирюзова, Лобачева, Болдина, Кузнецова, Попеля и многих других участников войны. И, конечно, уж вовсе трагическое впечатление производит висящая на стене в музее Брестской крепости красноармейская газета 4-й армии «Часовой Родины» вышедшая утром 22 июня 1941 года с передовой «Летнему спорту — широкий размах». В таких условиях заявление ТАСС, разумеется, могло иметь и имело только одно — разоружающее значение. Надо попробовать представить себе психологическое состояние людей, которые знают об угрожающем сосредоточении германских войск у наших границ, ежедневно получают донесения на этот счет, сами доносят об этом своим старшим начальникам и в Москву, предлагают принять соответствующие меры, но ответом на все это оказывается или молчание, или прямые окрики: «Не сметь!» Мне вовсе не кажется удивительным, что сочетание этой реальности, этой очевидности угрозы, которую чувствовали люди, находившиеся в пограничных округах, с твердостью отпора сверху, из Москвы, по отношению ко всем предложениям о приведении войск в боевую готовность у многих рождало ощущение, что, должно быть, есть какая-то иная очевидность, иная реальность, о которой хорошо осведомлен такой высший и непогрешимый авторитет, каким был тогда для нас Сталин. Думаю, что именно это и могло рождать такие ответы, как ответ командующего войсками Западного особого округа Павлова своему встревоженному заместителю Болдину: «Иван Васильевич, пойми меня: в Москве лучше нас с тобой знают военно-политическую обстановку и наши отношения с Германией».
полная версия страницы