Форум » » А были ли планы у СССР к 22.06.41? (Ч.3) » Ответить
А были ли планы у СССР к 22.06.41? (Ч.3)
Закорецкий: Продолжение по теме 3 Итак, в процессе обмена мнениями получается, что: 1) К 22.06.1941 начал выполняться план сосредоточения войск РККА к западной границе. 2) Войска вблизи границы конкретных указаний о приведении в б.г. в целом не получили. 3) Противник (немцы) появились утром 22.06.1941 неожиданно. 4) Оборонительные рубежи занимались (как правило) уже под огнем противника. 5) Связь нарушалась, управляемость войсками падала, войска часто после расхода/потери ГСМ и боеприпасов, отходили в тыл (оставляя или теряя матчасть).
андрей к: да закорецкий посмотри документы фонд 219. опись 679. дело 46.тыловые сводки РЕЗФРОНТА за июль. ситуация не была критична как ты представляешь себе.
Закорецкий: андрей к пишет: посмотри документы фонд 219 Уже побежал! Но что-то никак не добегу. А где? А цитатку никак?
андрей к: вот снабжения резфронта. положения сложное но не критическое .[img][/img]
Закорецкий: андрей к пишет: положения сложное но не критическое Ну.... Все относительно. (И в т.ч. относительно личной подготовки каждого). Например, меня заинтересовало колич. снарядов к 122-мм гаубице М-30 (обр. 1938 г.) и обр. 10/30 г. В таблице написано: "44,7" (тыс. штук). Это много или мало? Один ОФ 122-мм снаряд весит под 22 кг. (см.: https://ru.wikipedia.org/wiki/122-мм_гаубица_образца_1938_года_(М-30) ) Умножаем: 44700 х 22 = 983 400 кг. Или 984 тонны. Делим на грузоподъемность одного грузового вагона (скажем) 50 тонн и получаем 20 вагонов - 1,5 эшелона. Я к чему? В Севастополе расход боеприпасов до начала лета 1942 г. был под 600 тонн в день (сутки). Понятно, что стреляли не только 122-мм снарядами. Cмотрим по 76-мм снарядам: 15 тыс. штук (ДА - 11, ПА - 4, складываем и получаем 15 тыс. шт.). Вес каждого ОФ 76 мм - 6 кг. Перемножаем и получаем: 90 тонн - 2 (два) вагона. Ну, посмотрим по 45-мм: 78 тыс. штук. - (по 1,4 кг) = 112 тонн (три вагона). Ну, 152-мм: 1,7 тыс (по 40 кг) = 68 тонн (1,5 вагона). Складываем: 984 + 90 + 112 + 68 = 1254 тонн (на две армии - 24 и 28). Ну, плюс минометы, стрелковка, зенитки (не буду считать). Допустим, еще 100 тонн. Итого (округлим) - 1500 тонн. По меркам Севастополя - дня на три боев. И вот тут возникает вопрос: а дальше чем стрелять? Допустим, дня за 4-5 все это выпустится и ... ? (Да хотя бы за неделю). Еще привезут? (Да/Нет). Если не привезут, тогда как? В плен сдаваться или отступать? Вот и смотрели - если привоз "такой-то", то расходовать можно примерно столько, сколько ежедневная подача. Иначе (извините) - "веники". Но если эта самая ежедневная подача МЕНЬШЕ объема, которым можно удерживать противника, тогда в любом случае остается готовить "отходные пути".
андрей к: я просмотрел все документы резфронта кризиса с боеприпасами и продуктами не было и на северном фронте тоже в июле-августе. оправдывать поражения лета 1941 захватом складов не верно.
Закорецкий: андрей к пишет: оправдывать поражения лета 1941 захватом складов не верно Хорошо, допустим. Тогда чем можно оправдывать? (Если боеприпасов было валом!) Время пошло!
андрей к: сколько можно обсасывать эту тему. причина одна упредили в развёртывании.
ccsp: андрей к пишет: так что закорецкий дело не в складах и не в стрелочках на картах Не разрушайте картину мира Закорецкому - он не переживет этого...
Закорецкий: андрей к пишет: причина одна упредили в развёртывании. О-о! Ну конечно! Ессстессственно! Это же так всем сразу все понятно!!!! "Упредили!!!!!!" Извините, и что? А "упредили" - это как? Т.е. РККА до 22.06.41 вообще никуда не двигалась, толклась на своих зимних квартирах по обычному учебному плану? Или таки двигалась куда-то: (Вместе со складами)? Не? андрей к пишет: сколько можно обсасывать эту тему. Вот именно. Некоторые (не будем тыкать пальцем) только и вопят, что все и так (уже давно) понятно. Вбрасывая набор из нескольких слов. А что за ними стоит - "нефиг обсасывать". Ну-ну. Я вот сейчас готовлю к выкладыванию на сайте книгу: Оттуда некоторые цитаты: Вопросы партийно-политической работы в Красной Армии и Военно-Морском Флоте накануне войны исследует в своих работах Ю.П.Петров (1). Автор глубоко и подробно характеризует различные аспекты проявления руководящей роли партии в Советских Вооруженных Силах, рассматривает состояние и дальнейшее укрепление политорганов, партийных и комсомольских организаций в предвоенный период, мероприятия ЦК партии по усилению партийного руководства Вооруженными Силами. В книге получили обоснование введения института военных комиссаров в 1937 году, установление полного единоначалия в 1943 году, реорганизация политорганов, утверждение в тактическом, оперативном и стратегическом звеньях органов коллективного руководства войсками - военных советов. Для изучения вопроса о подготовке Советских Вооруженных Сил к обороне в предвоенные годы представляют определенный интерес публикации, помещенные в последнее время в журналах (2). Их авторы дают общую характеристику состояния армии и флота или отдельных видов и родов войск перед нападением фашистской Германии на Советский Союз. ===== 1. Ю.П.Петров. Некоторые вопросы партийно-политической работы в Вооруженных Силах в предвоенные годы. "Вопросы истории КПСС", 1963, № 11; Его же. Партийное строительство в Советской Армии и Флоте /1918-1961/. М., Воениздат, 1964: Его же. Строительство политорганов, партийных и комсомольских организаций Армии и Флота /1918-1968/. М., Воениздат, 1968. 2. Р.Малиновский. Двадцатилетие начала Великой Отечественной войны. "Военно-ист.ж-л", 1961, № 6; П.Батицкий. Войска противовоздушной обороны страны."Военно-ист.ж-л", 1967, № 8; А.Гречко. 50 лет Советских Вооруженных Сил."Военво-ист.ж-л", 1968, № 2; М.Захаров. .Коммунистическая партия и техническое перевооружение армии и флота в годы предвоенных пятилеток."Воен.-ист.ж-л", 1971, № 2 и др. /23/ Значительно дополняет представление о боеспособности Советских Вооруженных Сил накануне Великой Отечественной войны военно-мемуарная литература (1). Воспоминания очевидцев и участников событий во многом обогащают и расширяют сведения, полученные из документальных военно-исторических трудов, позволяют правильно понять мотивы принятых решений. Тем более, что многие из авторов военных мемуаров перед войной находились на руководящих постах в Вооруженных Силах и их свидетельства приобретают особую ценность. Книга Маршала Советского Союза Г.К.Жукова "Воспоминания и размышления" носит характер научного исследования. Автор анализирует важнейшие правительственные и партийные документы, приводит большой фактический материал, что делает воспоминания более убедительными. Особый интерес по данной проблеме представляет 9-я глава под названием "Накануне Великой Отечественной войны". В это время Г.К.Жуков был начальником Генерального штаба и находился в центре всех мероприятий ЦК партии по укреплению обороны страны. ..... /24/ Большое внимание Г.К.Жуков и другие мемуаристы уделяют мероприятиям партии по укреплению Вооруженных Сил страны Советов накануне войны, по приведению их в повышенную боевую готовность. При этом они фактами опровергают бытовавшее одно время мнение, что руководство партии и страны игнорировало сообщения, поступавшие из различных источников, о готовящемся нападении Германии на Советский Союз и не принимало в связи с этим никаких мер. ...... /25/ ...... /28/ Вопрос о причинах тяжелых поражений и отступления Советской Армия в глубь страны возник уже в самом начале войны. Но советские историки тогда не располагали необходимыми источниками и не имели благоприятных условий для его разрешения. Все их толкования по этому вопросу строились на выступлении И.В. Сталина от 3 июля 1941 года, в котором в качестве главных причин были названы только вероломство врага и внезапность его нападения, а также превосходство гитлеровцев в силах и средствах. Конечно, все эти условия - и вероломство, и внезапность нападения, и превосходство врага в силах, а также отсутствие второго фронта в Европе, недостаток танков, авиации, противотанковой и зенитной артиллерии - оказали существенное влияние на ведение операций Советской Армией и явились причинами неудач в начале войны. Однако были и другие причины, остававшиеся не изученными. ..... В 1960-1965 годах вышел многотомный труд "История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 гг." (1). В этом труде ярко освещаются первые дни войны, рассказывается о том, как Красная Армия в упорных боях сорвала фашистский план молниеносной войны, постепенно захватила стратегическую инициативу в свои руки и создала условия для коренного перелома в ходе войны. Значительное место отведено таким вопросам, как перестройка народного хозяйства на военный лад, перемещению промышленности в восточные районы страны, трудовой героизм и высокая морально-политическая стойкость советского народа, вдохновляемого и руководимого Коммунистической партией. Однако авторы шеститомной истории Великой Отечественной не смогли до конца преодолеть субъективистских влияний, что в частности, повлекло за собой принижение роли Ставки Верховного Главнокомандования. А такая важная проблема истории войны, как причины наших неудач в первые дни и месяцы войны сведена, по существу, к освещению лишь личных ошибок И.В.Сталина в последние предвоенные месяцы и недели. .... Заметным явлением в области изучения историками опыта военных действий летом 1941 года является публикация большого количества научных статей. За минувшие годы в современной исторической литературе появилось более 150 публикаций, раскрывающих расстановку сил противоборствующих сторон в первом периоде Великой Отечественной войны. Одни из них посвящаются начальному периоду войны в целом (3), другие - вооруженной борьбе совет- /37/ ских войск в суровых карельских лесах и Заполярье, на северо-западном и юго-западном направлениях (1). Так, М.Чередниченко в своей статье "О начальном, периоде Великой Отечественной войны" (2) отмечает, что Советские Вооруженные Силы к началу войны оказались не развернутыми в соответствующее стратегическое и оперативное построение, не приведенными в боевую готовность и не подготовленными к отражению, и тем более к срыву внезапного нападения главных сухопутных войск и авиации фашистской Германии. Все это сказалось на ходе вооруженной борьбы в начальный период, далее автор отмечает, что наша армия, понеся значительные потери в начале войны, вынуждена была отступать в глубь страны. Такие действия оказались неожиданными как для войск, так и для оперативного и стратегического руководства. Анализируя неблагоприятное развитие военных действий для Красной Армии в начале войны, М.Чередниченко указывает на ряд причин чисто военного характера: отсутствие накануне войны должной боевой готовности Советских Вооруженных Сил, относительно слабое прикрытие главного, Западного направления, стремление в начале войны создавать наступательные группировки, хотя обстановка требовала перехода к обороне.Ну, давай, выложи свое "необсосанное" самое правильное объяснение. И закроем тему.
ccsp: Закорецкий пишет: Я вот сейчас готовлю к выкладыванию на сайте книгу: Гриценко - это не отец вашего бывшего министра обороны?
Закорецкий: ccsp пишет: это не отец вашего бывшего министра обороны? Во-первых, какая разница? Во-вторых, на инициалы посмотри: Наш "бывший" - https://ru.wikipedia.org/wiki/Гриценко,_Анатолий_Степанович
Закорецкий: Еще цитата из Гриценко: Накануне войны 10-я армия и ряд других частей западного округа были расположены в белостокском выступе, выгнутом в сторону противника. 10-я армия занимала самое невыгодное расположение. Такая оперативная конфигурация войск создавала угрозу глубокого обхвата и окружения их со стороны Гродно и Бреста путем удара по флангам. Между тем дислокация войск фронта на гродненско-сувалковском и брестском направлениях была недостаточно глубокой и мощной, чтобы не допустить здесь прорыва и охвата белостокской группировки. Это ошибочное расположение войск, допущенное в 1940 году, не было устранено вплоть до самой войны. Когда главные группировки противника смяли фланги войск прикрытия и прорвались в районе Гродно и Бреста, надо было быстро отвести 10-ю армию и примыкающие к ней фланги 3-й и 4-й армий из под угрозы окружения, рокировав их на тыловые рубежи - на угрожаемые участки. Они могли значительно усилить сопротивляемость действующих там соединений. Но этого сделано не было. Аналогичная ошибка повторилась и с армиями Юго-Западного фронта, которые также с запозданием отводились из-под угрозы окружения. .... /42/ Ну а по каким планам эти армии были дислоцированы в таких местах? С какой целью? С целью обороны?
андрей к: Закорецкий пишет: а сколько в 10 армии было дивизий? так сказать определить ударную группировку
ccsp: Закорецкий пишет: Во-первых, какая разница? Разницы особой нет, но ты так и не понял, что это учебный материал для военного учебного заведения, а не для военных историков. Таких книжек в каждом ВВУЗ издавалось немало, и это было учебное пособие, а не историческое исследование. А уж что там написал автор, за это отвечал нач.кафедры и зам. по науке ВВУЗа, так что это далеко не тот материал, который можно использовать в дискуссиях о войне с учетом открывшихся в последнее время множестве документов. Уровень автора не тот - это ты можешь понять....?
Закорецкий: ccsp пишет: Уровень автора не тот - это ты можешь понять....? Ага, не тот. Ну, конечно! Не настоящий военный, да? А кто вопил годами, что настоящие военные все-все правильно понимают? Преподаватели военного ВУЗ-а ничего не понимают, да? ccsp пишет: ты так и не понял, что это учебный материал для военного учебного заведения, а не для военных историков. И? Есть разница? "Военные историки" каким-то образом резко отличаются от "простых" ВОЕННОслужащих военного учебного заведения? Чем? Ну, давай, перечисли подобно! Время пошло!
полная версия страницы