Форум » » Немного о "кардинальной" проблеме пропуска советских войск через Польшу » Ответить
Немного о "кардинальной" проблеме пропуска советских войск через Польшу
Yuri: В сборнике «Переписка Председателя Совета Министров СССР с Президентом США и Премьер-Министрами Великобритании во время Великой Отечественной войны 1941 - 1945 гг.» (Том II) содержится интересный документ – письмо Рузвельта Сталину от 17 июня 1942 года. В нём Рузвельт писал: [quote]Положение, которое складывается в северной части Тихого океана и в районе Аляски, ясно показывает, что Японское Правительство, возможно, готовится к операциям против Советского Приморья. Если подобное нападение осуществится, то Соединенные Штаты готовы оказать Советскому Союзу помощь американскими военно-воздушными силами при условии, что Советский Союз предоставит этим силам подходящие посадочные площадки на территории Сибири. Конечно, чтобы быстрее осуществить подобную операцию, необходимо было бы тщательно координировать усилия Советского Союза и Соединенных Штатов.[/quote] По сути Рузвельт предлагал Сталину то, что Ворошилов требовал от англо-французов в 1939 году в отношении Польши. Внимание, вопрос: мог ли Сталин согласиться на такое и если нет, то какие претензии могут быть к полякам, из-за которых якобы сорвалось заключение тройственного соглашения между СССР и АиФ?
Ответов - 33, стр:
1 2 3 All
Закорецкий: Как направление исследования могу предложить проанализировать "Журнал посещений сталинского кабинета в Кремле" в период апрель - август 1939 г. Не помню где читал, что по дипотношениям с Польшей от СССР определенную роль сыграл Потемкин В.П. ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Потёмкин,_Владимир_Петрович )
Yuri: Закорецкий пишет: Потемкин Потемкин играл в этих отношениях весьма своеобразную роль. В мае 1939 он заявил Гжибовскому, что "польский министр иностранных дел констатировал необходимость для Польши опереться на СССР в случае нападения на нее Германии". Поляки охарактеризовали это как "признак нервного утомления" Потемкина.
Закорецкий: Yuri пишет: Потемкин играл в этих отношениях Игру следует рассматривать в комплексе. Потемкин (похоже) зондировал позицию Польши. На совещании в апреле Сталина с дип. службой (скорее всего) бал выработан некий план: затянуть АиФ в военные переговоры (которые должны не получиться из-за позиции Польши и из-за "определенного" отношения со стороны военных предложений СССР), а потом на срыв переговоров свалить подписание договора с Гитлером.
Yuri: Закорецкий пишет: Потемкин (похоже) зондировал позицию Польши. Похоже, да. Убедились в том, что поляки ДО конфликта отказываются от помощи (причем на их месте Сталин поступил бы точно также, о чем писал выше), и на англо-франко-советских переговорах воспользовались этим отказом. Кроме того, Потемкин, как и остальные дипломаты, должен были укрепить решимость поляков к сопротивлению, дабы не допустить компромисса между ними и немцами.
Закорецкий: Найти бы подробности бесед Потемкина с поляками. Смутно припоминаю, где-то мне попадались (про то, как он ездил в Варшаву...).
Yuri: Некоторые документы есть в сборниках Год кризиса, ДВП. Или имеете ввиду помимо них?
Закорецкий: Yuri пишет: есть в сборниках Год кризиса, ДВП. Кстати, да. Давно вертелась мысль зачитаться этим двухтомником, но все как-то пока не увлекся. Сегодня бегло (очень) пробежал по Содержанию и (возможно) я поторопился с таким мнением: Закорецкий пишет: Потемкин (похоже) зондировал позицию Польши.
Yuri: Закорецкий пишет: (возможно) я поторопился с таким мнением: З Да вообщем-то Потемкин именно тем и занимался. "Главное для нас — узнать, как у Польши обстоят дела с Германией. Можете намекнуть, что СССР может помочь в случае, если поляки захотят" (Молотов Потемкину, 10 мая 1939).
Закорецкий: Кстати, есть один странный документ. (Подробности у меня на сайте - http://zhistory.org.ua/stalin39.htm). Оттуда: Великая Победа : в 15 т. / под общ. ред. С. Е. Нарышкина, А. В. Торкунова; Моск. гос. ин-т междунар. отношений (ун-т) МИД России, Центр военно-политических исследований. - М.: МГИМО-Университет, 2015. ISBN 978-5-9228-1300-6 Т. 5: Утраченные перспективы - 2015. - 364 с, Там со стр. 229-230 показан один документ 1939 г. В томе комментарий дается такой: "Сообщение о мобилизационных мерах военных властей III империи" и далее: "Стр. 1", "Стр. 2": Чье "сообщение"? Какого МИД-а? Нет уточнений. Судя по контексту, это советская разведсводка июня 1939 г. с информацией из Франции. На одном форуме выразили мнение, что это не "разведсводка", а "перевод разведсообщения какого-то советского разведчика из Франции". Но, строго говоря, любая разведсводка составляется именно из таких разведсообщений. Поэтому термин "разведсводка" в какой-то мере тоже имеет право на существование. В конечно итоге суть не в термине как назвать документ, а в содержащейся в нем информации. А в ней говорилось:
Закорецкий: Iskatel222 пишет: и можно удалитьИсправил, удалил.
KasparsB: Yuri пишет: По сути Рузвельт предлагал Сталину то, что Ворошилов требовал от англо-французов в 1939 году в отношении Польши. Рузвельт предлагал руководителю страны , к которой этот вопрос и относится . Ворошилов требовал от англо-французов насчет третьей страны . С Ваших же слов . Ничего странного не находите ?
Yuri: Закорецкий пишет: Кстати, есть один странный документ. Читал его на Вашем сайте. Не исключено, что в июне 1939 Гитлер примерно так и рассуждал: если АиФ договорятся с СССР, то от нападения на Польшу придется отказаться или отложить его. Но тогда он еще допускал активное вмешательство союзников. Например, на заседании в Имперской канцелярии 23 мая 1939 г. он говорил: В возможности мирного конфликта с Англией фюрер сомневается. Необходимо подготовиться к столкновению. Англия видит в нашем развитии создание фундамента той гегемонии, которая обессилит ее. Поэтому Англия наш враг и столкновение с нею борьба не на жизнь, а на смерть. Как будет выглядеть это столкновение? Англия неспособна расправиться с Германией несколькими мощными ударами и сокрушить нас. Главное для Англии скорее перенести войну поближе к Рурской области. Французскую кровь она щадить не будет (Западный вал!). Овладение Рурской областью решает вопрос о длительности нашего сопротивления. Но в дальнейшем, особенно после визитов чемберленовских эмиссаров , Гитлер стал склоняться к тому, что союзники не вмешаются: Для нас принятие решений — дело легкое. Нам терять нечего, мы можем только выиграть. Наше экономическое положение в результате ограничений таково, что мы сможем продержаться еще лишь несколько лет. Геринг может подтвердить это. Нам не остается ничего иного, как действовать. Наши же противники рискуют многим, а выиграть могут мало. Англии придется вложить в войну невероятно много сил. Руководители у наших противников — ниже среднего уровня. Это — никакие не повелители, не люди действия… И вот теперь тоже — большой риск. Нужны железные нервы. Железная решимость. Моя уверенность подкрепляется следующими особыми причинами. Англия и Франция приняли на себя обязательства, но выполнить их обе они не в состоянии… Эти жалкие черви Даладье и Чемберлен, а я их узнал в Мюнхене, окажутся слишком трус-ливыми, чтобы напасть [на нас]. Они не выйдут за рамки блокады… (Из выступления Гитлера на совещании командующих войсками вермахта в Оберзальцберге 22 августа 1939 г.) Аналогичным образом Гитлер рассуждал и на совещании в Оберзальцберге 14 августа 1939 г.Наши противники, учитывая опыт 1914–1918 гг., не пойдут на риск развязывания большой войны… Немедленная помощь Восточному фронту путем англофранцузских мероприятий невозможна. Никакой тяги к войне [со стороны Англии и Франции]... Мюнхенские главари не возьмут на себя риск развязывания войны... Не существует ни политического, ни военного успеха без риска. Исходя из риска, на который фюрер вынужден идти, принимая свои решения, и который, по его мнению, вначале был велик, а теперь становится все меньше, он учитывает внешнеполитическую ситуацию в случае наступления немецких войск на Польшу… Английский и французский генеральные штабы оценивают перспективы вооруженного конфликта очень трезво и не советуют вступать в него. За то, что со стороны Англии нельзя ожидать решительных действий, говорит прежде всего поведение Польши. Польша вела бы себя гораздо более дерзко, если бы могла рассчитывать на Англию. Англия сделала Польше строгий выговор по поводу последних нот и все время ее притормаживает. Подслушанные переговоры в Польше! Англия уже теперь зондирует почву на предмет того, как фюрер представляет себе дальнейшее развитие обстановки после разрешения польского вопроса. Поэтому фюрер убежден, что Англия, видимо, еще будет вести разговор на высоких тонах, возможно, отзовет посла, совершенно прекратит торговлю, но не вмешается в конфликт вооруженной силой… Необходимо, чтобы мы в Польше достигли успехов в ближайшее время. «Через 8–14 дней всему миру должно быть ясно, что Польша находится под угрозой катастрофы. Сами операции, естественно, могут продлиться дольше» (6–8 недель).Что касается возможного соглашения между АиФ и СССР, то есть такая оценка: Переговоры западных держав с Москвой проходят неблагоприятно для нас. Но и это является для Гитлера еще одним доводом в пользу ускорения акции против Польши. Гитлер говорит себе, что в настоящее время Англия, Франция и Советский Союз еще не объединились; для достижения соглашения между генеральными штабами участникам московских переговоров потребуется много времени; следовательно, Германия должна до этого нанести первый удар. (из записи беседы германского журналиста с военно-воздушным атташе Германии в Польше А. Герстенбергом 7 августа 1939 г.)Звучит вполне правдоподобно. При этом Гитлер не ожидал активных действий СССР в помощь Польше: Россия не собирается таскать [для Англии] каштаны из огня. Ожидать от войны ей нечего, но многого следует опасаться. Возможно, она предпримет какие-то действия на периферии или будет желать таковых. В центральных районах — нет. Интересы России: ослабление западных держав, выходы к Балтийскому морю. (речь на совещании в Оберзальцберге 14 августа 1939 г.Таким образом, если бы Сталин уклонился от заключения ПМР и договорился с АиФ (имеется ввиду политическое соглашение; военную конвенцию подписать бы не успели), Гитлер тем не менее напал бы на Польшу, рассчитывая, что через 8–14 дней всему миру станет очевидным скорое поражение Польши и что никто не решится вмешаться.
Yuri: KasparsB пишет: Рузвельт предлагал руководителю страны , к которой этот вопрос и относится . Ворошилов требовал от англо-французов насчет третьей страны . С Ваших же слов . Ничего странного не находите ? Это было бы странным, если бы Сталин реально хотел оказать помощь Польше. Но ведь такого желания не было, при наличии перспективы договориться с немцами. Предъявление требования о предоставлении коридоров АиФ, а не полякам, предоставляло дополнительную гарантию того, что поляки откажутся, а это было необходимо для срыва переговоров с АиФ.
Закорецкий: Yuri пишет:Гитлер говорит себе Верить словам Гитлера на 100% нельзя. Как он говорил в 1942 г.? "Надо захватить нефть Баку, иначе дальше воевать нет смысла" (своими словами). Ну и как, захватил? Ну и как войну прекратил? Yuri пишет: а это было необходимо для срыва переговоров с АиФ. То, что переговоры с АиФ затевались для их срыва видно еще и по т.н. "конкретным советским предложениям" ("70%"). Нормально - это дурь полная.
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: То, что переговоры с АиФ затевались для их срыва видно еще и по т.н. "конкретным советским предложениям" ("70%"). Нормально - это дурь полная. А как надо было по-умному?
Iskatel222: Yuri пишет: если бы Сталин уклонился от заключения ПМР и договорился с АиФ (имеется ввиду политическое соглашение; военную конвенцию подписать бы не успели), Гитлер тем не менее напал бы на Польшу Точнее поляки напали бы на Германию, ну Гляйвиц помните? А обиженный фюрер "немедленным ответным ударом" взял бы все, что ему нужно. Только ему могли подлянку с Румынией и Норвегией сделать :(
Yuri: Закорецкий пишет: Верить словам Гитлера на 100% нельзя. Но в данном случае эти слова соответствовали его убеждениям и реальной обстановке. С одной стороны, «Наше экономическое положение в результате ограничений таково, что мы сможем продержаться еще лишь несколько лет... Нам не остается ничего иного, как действовать». С другой стороны, «Наши же противники рискуют многим, а выиграть могут мало». То есть действовать нужно прямо сейчас, никакие конференции с участием Папы Римского достичь поставленных целей не помогут. «Дальнейшие успехи фюрера невозможны без кровопролития». Напомню также, что разработка плана Вайс проводилась без оглядки на возможные действия СССР, причем ни о каком ПМР речи тогда еще не было. В самом плане СССР был упомянут лишь единожды: «На Балтийском море задачами ВМС являются: … Разведка и принятие мер по прикрытию, по возможности скрытно, на случай выступления советских военно-морских сил со стороны Финского залива». То есть активного вмешательства Советов не ожидалось.
Yuri: Закорецкий пишет: То, что переговоры с АиФ затевались для их срыва видно еще и по т.н. "конкретным советским предложениям" ("70%"). Нормально - это дурь полная. В общем-то да. В сугубо абстрактной теории, проценты – это как бы реализация принципа взаимности обязательств. Но на деле ни к чему хорошему такой подход привести не мог. К примеру, французы перешли германскую границу 10-ю дивизиями, примерно как это и было в реальности. Соответственно, по соглашению с АиФ Сталин мог ввести в пресловутые «коридоры» те же 10 дивизий. Был бы в этом хоть какой-то смысл? Ответ очевиден.
Yuri: Iskatel222 пишет: Точнее поляки напали бы на Германию, ну Гляйвиц помните? А обиженный фюрер "немедленным ответным ударом" взял бы все, что ему нужно. Только ему могли подлянку с Румынией и Норвегией сделать :( Ну, взял бы он всё или нет – зависело бы от позиции Сталина. Тот ведь мог и войска в Кресы ввести. Или, как вариант, в Прибалтику. Подлянка с Румынией и Норвегией – тоже вариант. Союзники занимают Норвегию, Сталин – Румынию.
Камиль Абэ: Мой вопрос: Камиль Абэ пишет: А как надо было по-умному? коллега Yuri проигнорировал. А всё дело в том, что коллега не хочет признать того, что Запад в течении весны и лета 1939г. так и продолжал свою прежнюю мюнхенскую позицию. Может, ввиду этого, к переговорам АиФ с СССР не была привлечена Польша. Да, у Советского Союза были свои собственные интересы. Первое, что руководство СССР не хотело быть втянуто в будущую империалистическую войну на какой-либо стороне, где для СССР предстояло выполнять роль пушечного мяса . Для СССР жизненно важно было предотвратить возникновение единого фронта империалистических держав против СССР. И не будем забывать о существовании Коминтерна... И, наконец, в отношении той же Польши У.Черчилль высказался так: " Военное совещание вскоре провалилось из-за отказа Польши и Румынии пропустить русские войска. Позиция Польши была такова: «С немцами мы рискуем потерять свободу, а с русскими — нашу душу»". Как это возвышенно! Но У.Черчилль знал и подлинную цену "польской души", подлой души...Расчленение чехословацкого государства шло в соответствии с соглашением. Однако немцы были не единственными хищниками, терзавшими труп Чехословакии. Немедленно после заключения Мюнхенского соглашения 30 сентября польское правительство направило чешскому правительству ультиматум, на который надлежало дать ответ через 24 часа. Польское правительство потребовало немедленной передачи ему пограничного района Тешин. Не было никакой возможности оказать сопротивление этому грубому требованию. Героические черты характера польского народа не должны заставлять нас закрывать глаза на его безрассудство и неблагодарность, которые в течение ряда веков причиняли ему неизмеримые страдания. незначительного вопроса, как Тешин, поляки порвали со всеми своими друзьями во Франции, в Англии и в США, А по завёдённому западному алгоритму, уже давая некие гарантии Польше, западные деятели АиФ были готовы пожертвовать Польшей во имя своих интересов. А иначе и нельзя оценить смысла "странной войны"...
Закорецкий: Камиль Абэ пишет (как всегда с чувством имперского величия): А иначе и нельзя оценить смысла "странной войны"... Не думал отреагировать, но тут возникла мысль насчет смысла "странной войны". Допустим, АиФ в начале сентября вломились бы с запада в Германию. Немецкие войска на западе вряд ли бы долго сопротивлялись. Пришлось бы снимать войска из Польши. Но пока доедут, пока развернутся - все это время. Короче, могли возникнуть "веники" Германии. Чем бы это обернулось дальше? Дальше оккупация типа как в 1945-м (но без СССР). Новые выборы, запрет НСДАП, свобода слова и т.д. В результате немалый %-нт вполне могли забрать КПГ. Короче, "левые". С учетом поддержки КПГ со стороны товарища Сталина и без "тормоза" в лице НСДАП в центре Европы рисковал возникнуть "красный оплот". С туманными перспективами для АиФ. Возможно, деятели АиФ надеялись, что Гитлер (не имея серьезных ресурсов) поймет, что долго махаться ему - стратегическая угроза (для него). А там (возможно) "рассосется". Однако, товарищ Сталин не дал ("рассосаться").
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: Камиль Абэ пишет (как всегда с чувством имперского величия): Вы прекрасно знаете, что этого синдрома у меня нет. Как Вы могли заметить по Форуму "За Правду", я руководствуюсь этим: Спроста иные затвердили, Что будто нам про чёрный день Не ко двору все эти были, На нас кидающие тень. Но всё, что было, не забыто, Не шито-крыто на миру. Одна неправда нам в убыток, И только правда ко двору! Именно за это на том Форуме меня некоторые и недолюбливают... Закорецкий пишет: Не думал отреагировать, но тут возникла мысль насчет смысла "странной войны". Допустим, АиФ в начале сентября вломились бы с запада в Германию. Немецкие войска на западе вряд ли бы долго сопротивлялись. А яснее ясного эту ситуацию осветил генерал Ш. де Голль: «Идея позиционной войны составляла основу стратегии, которой собирались руководствоваться в будущей войне. Она же определяла организацию войск, их обучение, вооружение и всю военную доктрину в целом. Предполагалось, что в случае войны Франция мобилизует свои резервы и сформирует из них максимальное количество дивизий, предназначенных не для маневрирования, наступления и развития успеха, а для того, чтобы удерживать оборонительные участки. Предполагалось, что эти дивизии займут позиции вдоль французской и бельгийской границ – при этом исходили из того, что Бельгия будет нашим союзником, - на этих позициях будут ждать наступления противника… Когда в сентябре 1939 г. французское правительство по примеру английского кабинета решило вступить в уже начавшуюся к тому времени войну в Польше, я нисколько не сомневался, что в нем господствуют иллюзии, будто бы, несмотря на состояние войны, до серьёзных боёв дело не дойдёт… …Надо сказать, что некоторые круги усматривали врага скорее в Сталине, чем в Гитлере. Они были больше озабочены тем, как нанести удар России оказанием ли помощи Финляндии, бомбардировкой ли Баку или высадкой в Стамбуле, чем вопросом о том каким образом справиться с Германией». Шарль де Голль. Сражающаяся Франция. В книге «Вторая мировая война в воспоминаниях»». Политиздат, 1990, стр.184, 196, 199 Выделено в тексте мною. Именно здесь суть западных представлений.
Yuri: Камиль Абэ пишет: Мой вопрос: коллега Yuri проигнорировал. Уважаемый, вы никаких вопросов мне не задавали, поэтому игнорировать было нечего.
Камиль Абэ: Yuri , Здесь формально я, обращаясь к вам и цитируя Уважаемого Администратора, был не прав. Но уж очень я в то время был не согласен с Вами, что это куда-то "засело". Впредь, конечно , надо быть внимательнее, но (в то же время) , как литературный приём, по-моему, вполне было допустимо... В общем, извините, если ненароком обидел...
Yuri: Закорецкий пишет: Допустим, АиФ в начале сентября вломились бы с запада в Германию. Немецкие войска на западе вряд ли бы долго сопротивлялись. Пришлось бы снимать войска из Польши. Но пока доедут, пока развернутся - все это время. Короче, могли возникнуть "веники" Германии. Они в общем-то и вломились, слабенько, конечно, но вломились. И даже без особого противодействия со стороны немцев умудрились потерять около 2 тыс. человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Очевидно, штурм Западного вала превратился бы для союзников в кровавую баню.
Yuri: Камиль Абэ пишет: уж очень я в то время был не согласен с Вами, что это куда-то "засело". В чем же? Вы же сами пишете, что «руководство СССР не хотело быть втянуто в будущую империалистическую войну на какой-либо стороне». Следовательно, ни о какой помощи Польше говорить не приходится, никто эту помощь реально оказывать не хотел: ни союзники, называвшие Польшу «гиеной Восточной Европы», ни Сталин, считавший её «буржуазным фашистским государством». А что касается «единого фронта империалистических держав против СССР», то такой фронт в 1939 году не планировался, значит и предотвращать было особо нечего.
KasparsB: Закорецкий пишет: Допустим, АиФ в начале сентября вломились бы с запада в Германию. Вообще то и вломились - правда не далеко - лишь до линии немецких укреплений . Ну дык - без серьёзной подготовки , с наскока - не прорвать ... Бывает ...
Камиль Абэ: Yuri Обращаюсь с этим вопросом к вам: Камиль Абэ пишет: А как надо было по-умному?
Yuri: Камиль Абэ пишет: Обращаюсь с этим вопросом к вам: А как надо было по-умному Предложить конкретные цифры: кто и какое количество войск выставляет в случае вторжения Германии в Польшу.
Камиль Абэ: Yuri пишет: Предложить конкретные цифры: кто и какое количество войск выставляет в случае вторжения Германии в Польшу. А что гадать? Вы просто ответьте...
Yuri: Камиль Абэ пишет: А что гадать? Вы просто ответьте... Я и ответил. Причем здесь гадать?
Камиль Абэ: Yuri пишет: Я и ответил. Причем здесь гадать? С Вами, молодой человек, говорить не о чем...
Yuri: Камиль Абэ пишет: С Вами, молодой человек, говорить не о чем... Так и не говорите, кто ж Вас заставляет
полная версия страницы