Форум » » О ПТАБР-ах, ПТО-обороне и вообще об артиллерии летом 41-го » Ответить
О ПТАБР-ах, ПТО-обороне и вообще об артиллерии летом 41-го
Закорецкий: Меня давно интересовала эта тема, но все никак не мог "ухватить ее за хвост". И вот попалась в руки одна книга марта 1941 г. [quote]Доцент, кандидат военных наук подполковник ЖДАНОВ Н. Н., АРТИЛЛЕРИЯ В ПРОТИВОТАНКОВОЙ ОБОРОНЕ. Москва, "Воениздат", 1941[/quote]
Закорецкий: Тут есть ряд нюансов. Во-первых, интересно объяснение подп. Жданова по использованию зениток в ПТО-обороне (стр. 27): Зенитные орудия В критические моменты боя, если позволяет обстановка, в качестве противотанковых огневых средств на короткие промежутки боя или для самообороны могут быть привлечены и батареи зенитной артиллерии.Не как основной вид ствольной ПТО-артиллерии!!! А лишь "в крайнем случае". Проблема здесь в том, что использование любых средств ПТО положено ПЛАНИРОВАТЬ. При этом важную роль играет МАСКИРОВКА. Об этом же пишет и Жданов (стр. 19): Огонь орудий противотанковой обороны является наиболее действительным средством борьбы с танками. Ст. 234 БУА-II-37 по этому вопросу говорит: "Отдельные противотанковые орудия в сочетании с инженерным оборудованием составляют основу противотанковой системы". Можно утверждать, что противотанковое орудие в современной обороне является таким же сильным средством против танков, каким являлся пулемет против пехоты в первую мировую войну. Небольшие габаритные данные позволяют противотанковому орудию прекрасно маскироваться. Силами орудийного расчета, в короткий срок можно изготовить прочное укрытие. Легкость на ходу и малый вес позволяют этому орудию перевозиться вручную и быть повсеместным спутником пехоты и танков на поле боя. Или на стр. 20: Наиболее важной задачей для противника в период артиллерийской подготовки является подавление орудий ПТО — отсюда исключительное значение искусной маскировки и прочности защитных сооружений огневой позиции противотанкового орудия. Удаление огневых позиций первого эшелона противотанковых орудий от переднего края зависит от дальности их действительного огня и от характера местности. Чем ближе к переднему краю обороны расположено противотанковое орущие, тем раньше оно встретит своим огнем танки противника, тем больше времени будет вести огонь по ним, тем больше выведет их из строя. Располагая противотанковое орудие на переднем крае, нужно учитывать последний огневой налет в период артиллерийской подготовки, который противник произведет с максимальной плотностью, покрыв всю ширину переднего края и в глубину не меньше чем на 200—250 м. Характер местности и время, которым располагает обороняющийся, определяют соответствующее оборудование позиций для орудий ПТО. Только конкретная обстановка и анализ всех данных, описанных выше, дадут решение о характере удаления первого эшелона орудий ПТО от переднего края обороны. Если орудие ПТО будет противником обнаружено, оно должно немедленно сменить огневую позицию. С этой целью заблаговременно для каждого орудия выбираются основная и несколько запасных позиций.
Закорецкий: Известно, что в апреле 1941 г. было принято решение о формировании 10 ПТО бригад (ПТАБР). В составе: 2 артполка по 5 дивизионов в каждом. В каждом полку: 2 дивизиона 76-мм пушек Ф-22 или УСВ. 2 дивизиона 85-мм зениток 52-к обр. 1939 г. и 1 дивизион (12 стволов) 107-мм пушек М-60. Как оказалось на практике, все эти пушки имели недостатки именно с точки зрения стрельбы по танкам: 1. У 76-мм и 107-мм пушек маховики поворотного и подъемного механизмов располагались по разные стороны от казенника ствола. Т.е. наводчик один не мог наводить в цель - ему нужен был "помощник наводчика". А вот у пушки "ЗиС-3" эту проблему исправили. 2. 85-мм зенитка имела высокий габарит и не имела защитных щитов. Т.е. ее проблематично было маскировать. Об этом написал, в частности во 2-м томе "Ответов Покровскому" бывший в июне 1941 г. Командующим артиллерией 26-й армии — генерал-лейтенант артиллерии СЕМЕНОВ Н.Н.: 5. ОБ ИСТРЕБИТЕЛЬНЫХ АРТИЛЛЕРИЙСКИХ БРИГАДАХ. В моей практике 1941 года ИПТАБР встречались только 2 раза, и поэтому мои наблюдения, возможно, не будут отвечать истине, соответствующей среднему качеству их применения. .... (Первый случай) Боевых действий бригада не вела, так как атаки немцев на Острополь были отбиты тяжелым артиллерийским полком пока она собиралась, а в дальнейшем немцы прорвались северней, в полосе соседней 6-й армии. Показала бригада себя плохо. Второй случай использования истребительной бригады имел место на дальнем обводе обороны Канева. Армия получила для защиты Канева: один дивизион 76 мм пушек и два дивизиона 85 мм зенитных пушек, но последние со специальной задачей усиления наземной ПТО. Дивизионы самоотверженно вступили в бой, они безусловно явились серьезным фактором, способствовавшим задержки немцев на дальнем обводе, но они понесли совершенно недопустимые потери. Еще 76 мм пушки вышли из боя с меньшими потерями, они лучше применялись к местности, имели меньший габарит, их расчеты были укрыты щитами и потому несли меньшие потери. Словом, дивизион 76 мм пушек сохранился в достаточной боевой способности и потерял только одно орудие. Другое дело было с дивизионами 85 мм пушек. Они, не защищенные щитами, со своим полутораметровым габаритом, с размещением расчета высоко над землей потеряли 30% пушек только потому, что при них были полностью уничтожены храбрецы солдаты орудийных расчетов и их командиры. Остальные расчеты и орудия пришлось спасать. Их отвели в глубину вновь образовавшегося боевого порядка и использовали как кинжальные орудия, прикрытые естественными преградами с фронта. .... 3. Для немецких танков того времени вовсе не нужны были орудия типа 107 мм тяжелых пушек и 85 мм зенитных, с танками Т-3 и Т-4 вполне справились бы 76 мм пушки, а потом подтвердилось, что Т-3 и бронетранспортёры, которыми немцы часто увеличивали количество танков, отлично били даже 45 мм пушки, и из них стали формировать целые полки. 4. Истребительные бригады имели совершенно негодные тягачи 107 мм — тихоходные трактора, а 85 мм — относительно слабо мощные ЗИС-5 и ЗИС-42. Последние были особенно чувствительны на мокрой глинистой или черноземной дороге, где они сильно пробуксовывали. В связи с этим дивизионы оказались мало маневрены как на марше так и на поле боя. 5. Такие бригады могли действовать только на заранее подготовленной позиции и были совершенно не пригодны как подвижный резерв В свете всего сказанного можно сделать следующий общий вывод: бригады в этой организации себя не оправдали и поэтому совершенно законно потерпели в процессе войны коренную перестройку. Другими словами, странно выглядит идея использовать зенитные пушки как штатные средства ПТО-обороны. Главным свойством ПТО-орудия должна быть его малая высота (от земли) - чтобы его можно было хорошо маскировать. Зенитки под эту задачу не подходили. И вот находится книга марта 1941 г., в которой эта идея тоже расписана: применение зениток как средства ПТО имеет смысл в крайнем случае. Но не как штатное орудие. Однако, в апреле 1941 г. таки создаются якобы ПТО-бригады наполовину на основе зениток. Плюс пушки с избыточной мощностью и не совсем удобные для стрельбы по танкам. И тут может возникнуть вопрос: а может быть те ПТАБРы создавались и еще с какими-то целями?
Закорецкий: Еще тема по тексту этой книги: ПОВТОРЯЮ: "Сущность современной обороны как обороны противотанковой".Другими словами, наступающий в современной войне (уже с 1918 г. и дальше) наступает не только пехотой, но и с танками. И если планируется оборона, то ее надо строить именно по теме устойчивости против танков. В книге рассматривается два основных метода борьбы с ними (на то время): 1. Постановка ПЗО (с закрытых ОП гаубицами). 2. Отдельные ПТО-орудия в боевых порядках пехоты. И то и другое - на основе использования артиллерии. Жданов так и написал (стр. 12): Основным огневым средством борьбы с танками противника является артиллерия всех видов. Ну и в сочетании с инженерной подготовкой местности. И в книге рассматриваются подробности этих средств (вполне знали весной 1941 г.!). Теперь вспоминаем события 22-28 июня 1941 г. в западных ОВО. (Особенно в Западном). Сам факт того, что немецкие танки к 28 июня доехали до Минска говорит о том, что оборона в ПТО-отношении реально НЕ готовилась. Мгновенно ПТО-оборона не возникает. На ее подготовку требуется определенное время. Т.е. вводить ПП после нападения врага уже поздно. О чем это говорит? О том, что в реальность немецкого нападения советские Главковерхи не верили до самого утра 22.06.1941. На создание ПТО не ударили пальцем о палец. ПТО на играх не обсуждалась. Но при этом велась какая-то подготовка к чему-то другому. Что и привело с 22.06.41 к последовательной череде массы потерь.
Iskatel222: Закорецкий пишет: странно выглядит идея использовать зенитные пушки как штатные средства ПТО-обороны. Главным свойством ПТО-орудия должна быть его малая высота (от земли) - чтобы его можно было хорошо маскировать. Зенитки под эту задачу не подходили. И вот находится книга марта 1941 г., в которой эта идея тоже расписана: применение зениток как средства ПТО имеет смысл в крайнем случае. Но не как штатное орудие. Однако, в апреле 1941 г. таки создаются якобы ПТО-бригады наполовину на основе зениток. Плюс пушки с избыточной мощностью и не совсем удобные для стрельбы по танкам. И тут может возникнуть вопрос: а может быть те ПТАБРы создавались и еще с какими-то целями? Версия из цикла "гадили...": лишили орудий зенитчиков - именно на нехватку 85 мм орудий жаловались в первые недели войны. 8 МК вообще нарезал круги с 2-мя зенитными орудиями, по Рябышеву. Вот в эти ПТАБРы откуда пушки-то выдернули? Из других частей.
Iskatel222: И та же https://ru.wikipedia.org/wiki/76-мм_дивизионная_пушка_образца_1936_года_(Ф-22) тоже как бы наполовину зенитная была, немцы когда захваченные переделывали в Pak-36, они и бронещит пониже ставили, и поддоны повыбрасывали.
Закорецкий: Iskatel222 пишет: Версия из цикла "гадили..." Да не в этом дело. В немецкое нападение никто не верил (в Москве). Никаких команд по реальной подготовке ПТО (со сроками готовности) в западные ОВО не отсылались. На кой тогда вообще потребовались 10 ПТАБР? (Тем более на основе орудий, более удобных для стрельбы с закрытых ОП по типу гаубиц). И их готовность как бы должна быть позже 1 - 15 июля 1941 г. Допустим, немцы не напали 22.06.41. А РККА начала свою "Первую операцию" в июле 1941. Продвинулась куда-то на запад. Вообще-то в реальной войне с конца 1942 г. на фронте стали использовать: https://ru.wikipedia.org/wiki/Артиллерийская_дивизия_прорыва Оттуда: Всего на вооружении дивизии (1943) состояло: 108 миномётов и 244 орудия калибра 76 мм и выше. Не под задачи ли прорыва готовили эти якобы "ПТАБР"?
Закорецкий: https://ru.wikipedia.org/wiki/76-мм_дивизионная_пушка_образца_1936_года_(Ф-22) Прицел с механизмом горизонтального наведения и механизм вертикального наведения располагались с разных сторон ствола, что требовало участия в наведении орудия двух номеров расчёта. Подъёмный механизм имел один сектор, обеспечивал вертикальное наведение от −5 до +75° https://ru.wikipedia.org/wiki/76-мм_дивизионная_пушка_образца_1939_года_(УСВ) По сравнению с Ф-22 новое орудие УСВ было безусловно более сбалансированным. Однако, созданное в спешке, оно всё ещё несло в себе следы универсализма. Спроектированная под угол возвышения 75° (хотя и уменьшенный затем до 45°), пушка УСВ имела слишком большие габариты, особенно по высоте. Её масса также была достаточно большой, что негативно сказывалось на мобильности орудия. Размещение прицела и механизмов наведения по разные стороны ствола затрудняло использование орудия как противотанкового. Та же история с 107-мм М-60: На снимке: на фоне левого колеса виден маховик поворотного механизма. Маховик подъемного виден справа от казенника в торец. Порядок наведения таких систем: 1. Наводчик (слева) выставляет прицел на барабане прицела (при этом сдвигается одна из направляющих). Помощник наводчика (справа) от ствола маховиком подъемного механизма совмещает направляющие прицела. 2. Наводчик (слева от ствола) выставляет головку ПГ на точку наводки (если стрельба с закрытых ОП) или на цель и маховиком поворотного механизма поворачивает ствол. А стрельба по танкам - это стрельба как правило ПРЯМОЙ НАВОДКОЙ (кроме ПЗО). Ну и как быть, если помощник наводчика ранен (убит)? Лишь на ЗиС-3 эту проблему решили (оба механизма слева). А у зениток нет защитных щитов для стрельбы прямой наводкой. И вообще ствол зениток офигенно поднят от земли для того, чтобы при больших углах возвышения казенник не ушел в землю: Такая "ПТО-пушка" реально сразу же превращается в цель для противника. И из таких пушек вдруг решили создавать ПТО-бригады!
Iskatel222: Закорецкий пишет: Не под задачи ли прорыва готовили эти якобы "ПТАБР"? Под задачи прорыва мелковато, а вот стрелковые дивизии без пушек противотанковых, в наступление плохо могут идти, особенно без небольших легких. Что там в теории ММВ написано, когда ГАПы не будут поспевать за танками, кто пехоту огнем поддерживать будет, только танки? А как зенитки в наступлении теоретики планировали использовать - тоже вопрос интересный. Короче, отобрали пушки из частей и где эти ПТАБР разместили, кто ими руководил и каково их участие в боевых действиях, как осуществлялось взаимодействие с другими частями в отсутствие связи, особенно в начальный период войны, стоит разобраться поглубже.
Закорецкий: Iskatel222 пишет: как осуществлялось взаимодействие с другими частями в отсутствие связи, особенно в начальный период войны, Хорош путать вилку с бутылкой! ПТАБРы планировались для чего-то в апреле 1941. "Начальный период войны" по факту возник в июне 1941 вовсе не под плановые расчеты.
Iskatel222: Да хоть и для "Первой операции", было бы еще хуже - ну каким боком их могли бы эффективно использовать? Кто ими бы руководил - лично Тимошенко на лихом коне? И как - по телефону или директивами, которые по нескольку часов передаются?
ccsp: Закорецкий пишет: Такая "ПТО-пушка" реально сразу же превращается в цель для противника. И из таких пушек вдруг решили создавать ПТО-бригады! А окапываться тебя в армии не учили, ...[cnz]...? За полчаса её расчет выкопает заглубленную позицию, а может и быстрее.
Iskatel222: ccsp пишет: А окапываться тебя в армии не учили? За полчаса её расчет выкопает заглубленную позицию, а может и быстрее. ПТ артиллерия должна быстро менять позиции и маскироваться, для кого Закорецкий статью с цитатами из книжки писал? А если это Карпаты какие нибудь, где почва сплошной камень, или болота Белоруссии или Польши? Где через полметра уже вода?
Закорецкий: Iskatel222 пишет: А если это Примерно да. Для начала смотрим на фото этой самой пушки как бы в боевом положении в роли ПТО: Если вкапывать, то надо бы вкопать так, чтобы над бруствером торчал лишь ствол. Это какой должна быть глубина окопа? Метра два? Вот пример вкапывания метра на полтора. Но здесь (скорее всего) позиция не ПТО, а по самолетам. О чем это говорит? Что времени у расчета было вполне достаточно, чтобы не только вкопаться, но и обложиться бревнышками. В случае ПТО вкапываться надо глубже и лучше маскироваться. А тут уже начинает проявляться проблема осыпания грунта. (Т.е. чем глубже вкапываться, тем шире должна быть яма). Кроме того, надо выкопать место для снарядов. И для подъезда "тяги". Но проблемы на этом не заканчиваются: допустим, вкопались, замаскировались. Но как только пушка сделает первый выстрел - она себя демаскирует. И надо будет готовиться к "отбитию" на другую позицию. А именно эта модель ПВО-орудия плохо приспособлено для такой задачи: в боевом положении пушка должна быть поддомкрачена. Т.е. для "отбития" ее надо снять с домкратов, поставить на колеса. И тех домкратов - четыре! У известной гаубицы Д-30 два домкрата, а тут четыре! Плюс погрузка ящиков со снарядами и прочим добром. Ну и возникает проблема ВЫЕЗДА ИЗ ОГНЕВОЙ ПОЗИЦИИ. Одно дело - выкатить 45-тку, а другое - выкатить из окопа это "изделие" высотой под 2 метра - это ж какая цель для противника появится во время боя! И т.д.
ccsp: Iskatel222 пишет: ПТ артиллерия должна быстро менять позиции и маскироваться, для кого Закорецкий статью с цитатами из книжки писал? Есть еще такой способ использования, как засады, к примеру. Что касается других ситуаций, то нужно уметь маскироваться, используя местность и подручные материалы и не более. К слову немцы также широко использовали зенитные орудия против наших танков.
Закорецкий: ccsp пишет: К слову немцы также широко использовали зенитные орудия С другого форума: Lob пишет: В попытках использовать зенитные орудия как противотанковые наши были не первые. Еще при мобилизации в августе 39-го немцы сформировали три противотанковых дивизиона на 8,8-см зенитных орудиях ( 525, 560, 605). Судя по тому, что после французской кампании их перевооружили на 4,7-см паки, опыт был признан неудачным. Это при том, что как противотанковое средство немецкие зенитки явно лучше. С нашими противотанковыми бригадами на зенитках произошло то же самое. Оказался тупиковый путь. ccsp пишет: Есть еще Слышь, "вАенный"! Мой тебе СОВЕТ ДНЯ: советую не касаться подробностей боевой работы строевых подразделений. Твои попытки что-то вякнуть по этой теме (в лужу) наглядно показывают, что в боевой работе строевых подразделений ты ни ухом ни рылом. От слова "совсем". Так что советую лучше не позориться.
полная версия страницы