Форум » » Директива(ы) от 18.06.41 » Ответить
Директива(ы) от 18.06.41
Закорецкий: (Выделено из другой ветки). (Ниже мой пост там 17.01.18 13:58): Камиль Абэ пишет: [quote]нет у вас не стыда ни совести[/quote] А это у него один из важных и главнейших "вещдоков". Вот здесь, например, я коснулся истории с "необнаруженной в архивах" "директивой от 18.06.41" и привел в пример как отправлялась (и как известна) другая директива - "без номера один". А Козинкин тут же про что разорался? Про "минуты" "фактуры" "директивы без номера один". При этом нахрен пославши необнаруженную директиву от 18.06.41. Т.е. налицо полнейшая подмена понятий. И делается это как бы при полном его "здравии".... Я ж говорю - беседовать с этим клиентом "Палаты номер 8" абсолютно бессмысленно. (И где только такой выискался на радость "профи-историкам"!!). Тут в очередной раз наблюдается понятная методика: этот идиот ляпает свою дурь в своих многотомниках, а те "профи" уже как бы "законно" могут на нее сослаться - сам Арсен Мартиросян подтвердил важность такого подхода.
Закорецкий: Сергей ст уточнил (на "Милитере") 20.01.18 19:49: ========================= Козинкин пишет: что Роман сказал то я и озвучил)))Ну я и говорю, лапшу с ушей сними. Козинкин пишет: чего то испугались?Очередная фантазия Козинкина :) Козинкин пишет: какой ??)) Их много в те дни было - по выводу приграничных по ПП - в разные округа - вы ж знаете))))Чего стрематься то стал? Это же ты врешь про некую директиву от 18 июня. Вот и покажи ее текст. Козинкин пишет: вот вы и приведёте их)))) или испугались ?)))Козинкин, не подтверждай в очередной раз отсутствие у тебя мозгов. Это уже всем известно. Козинкин пишет: а мне их зачем приводить - я показывыаю сами факты - ВЫВЕЛИ к 21 июня 17-ть из 41-й приграничной по ПП . ЭТОГО - ДОСТАТОЧНО чтобы видеть - выводили их в РАЗНЫЕ дни по РАЗНЫМ приказам ГШ ))Так покажи хотя бы один приказ и дело с концом. Но ты не можешь показать никаких приказов. Вот и все. Козинкин пишет: фу фу фу)) ЦАМО - в Подольске. И вы ТАМ копаетесь))) А здание ГШ -- в Москве стоит))) Я же тебе говорю, изучи вопрос, узнаешь много интересного.
Закорецкий: Iskatel222 пишет: в последние предвоенные дни командующие округами в сговоре с наркомом обороны и начальником ГШ предприняли действия, идущие вразрез с имевшимися планами правительства, даже с теми же "Соображениями по плану развертывания..." Блин.... Ну сколько можно? Какие "в разрез"? "Первая операция" должна иметь тщательную дислокацию, которая совершенно может не совпасть с правильной дислокацией для задач обороны. Дислокация РККА к 22.06.41 отвечала задачи наступления, но не обороны. И за оставшиеся пару дней изменить ее было невозможно никак (технически). Вон продолжаю читать 2-й том "Ответов...". Генерал-лейтенант СЕМЕНОВ Николай Никонович - в июне 1941 г. начальник артиллерии 26-й армии:Артиллерия 8 ТК была укомплектована нормально. Хорошо был укомплектован 376 ГАП РВК. Он был вооружен гаубицами обр. 1910-30 года. Но уже было принято решение о перевооружении его гаубицами-пушками обр. 1937 г. Первый эшелон их прибыл на ст. Перемышль в ночь на 22.6.41 г., и поэтому приняты указанные орудия не были, а уничтожены на месте.Тут (видимо) идет речь про 152-мм гаубицу-пушку образца 1937 года (МЛ-20). https://ru.wikipedia.org/wiki/152-мм_гаубица-пушка_образца_1937_года_(МЛ-20): В начале Великой Отечественной войны значительное количество (несколько сотен) МЛ-20 было захвачено вермахтом. Орудие было принято на вооружение вермахта как пушка-гаубица 15,2 cm KH.433/1(r) и активно использовалось в боях против Красной армии. В феврале 1943 года для этого орудия немцы даже развернули массовое производство снарядов Тут (попутно) может возникнуть вопрос: а до 1943 г. немцы активно стреляли по Красной Армии чьими снарядами? Так что командующие округами 18 июня уже ничего изменить не могли - хотели они при этом что-то или нет. Поздно! Поезд ушел. Т.е. вне зависимости существовала ли "Директива от 18 числа" или нет. Точнее не так: если бы 18 июня у НКО-ГШ таки было понимание, что 22 числа может случиться "большой 3,14-ц", то не просто надо был срочно приводить части в БГ, но и срочно вносить изменения в дислокацию. Изменения в дислокации были? Нет. Вывод? Врет все Козинкин. Кубометрами. И это понятно, так он из-за своего самозванства (т.е. беспонятийства в боевой жизни мото-мех. армии) совершенно НЕ ПОНИМАЕТ всех этих нюансов. А "задом-задом" ему уже никак. Поздно! Птичка уже вылетела.
Iskatel222: Закорецкий пишет: Так что командующие округами 18 июня уже ничего изменить не могли - хотели они при этом что-то или нет. Значит, действовали по плану. Пушки на полигоны, штабы - в путь на передислокацию, снаряды - в штабеля у границы. Супербоеготовность...Дислокация РККА к 22.06.41 отвечала задачи наступления, но не обороны.Так чего ж не наступали, хотя бы в паре узловых мест? Ударили на Сувалки, хоть одна в/ч? Мемель разбомбили? Похоже, после 18 командующие совсем о другом предупреждали генералов - договаривались, кто как дорогу немцам будет уступать и в каких местах сдаваться. 15-17 числа Кулик с Жуковым и Тимошенко на полигоне испытания Катюши смотрят, потом таинственная директива выходит, которую никто не видит, потом комокругов о чем-то генералов предупреждают "на ушко". А где товарищ Сталин в это время?С Жигаревым окраску самолетов обсуждает и посевы травы. Где, в конце концов Комитет Обороны, учрежденный в апреле?О Комитете Обороны Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР 9 апреля 1941 г. Сов. секретно В соответствии с постановлением ЦК ВКП(б) и СНК Союза ССР от 21.03.1941 г. № 6261, Центральный Комитет ВКП(б) и Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляют: 1. Утвердить следующий состав Комитета Обороны: 1. Ворошилов К. Е. (председатель) 2. Сталин И. В. 3. Жданов А. А. (заместитель председателя) 4. Тимошенко С. К. 5. Кузнецов Н. Г.Кстати, этот КО когда был расформирован и кем, неизвестно?
Закорецкий: Iskatel222 пишет: Так чего ж не наступали, хотя бы в паре узловых мест? Тюю.... "Первая операция" по Теории ММВ не может начаться "фрагментарно". Если начинать, то всей массой (бомберы и штурмовики вылетают толпой по аэродромам и др. целям, артиллерия собрана в артгруппы на гл. направлениях с возможностью стрелять беглым по 20 сн. на орудие по каждой цели, резервы подтянуты на миним. расстояние, мех.корпуса с полной завязкой в готовности на миним. расстоянии и т.д. И это на ВСЕХ гл. направлениях!) "Оперативная внезапность" называется. А не так - парочка батальонов пошумят то там, то здесь (или даже полков).
Закорецкий: Iskatel222 пишет: Кстати, этот КО когда был расформирован и кем, неизвестно? 21.03.1941 Количество членов КО СССР сократили до пяти человек (Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР №626 от 21.03.1941). Новый персональный состав был утвержден (Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 09.04.1941) и сохранялся до конца существования КО СССР. 30.06.1941 Упразднен в связи с образованием Государственного комитета обороны СССР http://rkka.ru/handbook/high/ko.htm Кстати, вот к этому фрагменту Спаськова Г.Н. (показана выше): отсутствие письменных свидетельств о директиве 18 июня объясняется тем, что получали ее командующие, а потом сами лично, как командующий ПрибОВО Кузнецов, ездили по армиям и лично и устно, в целях сохранения скрытности, давали приказы на занятие войсками своих позиций. Там же возникло объяснение "хм": Лично и устно - действуют заговорщики. Не заговорщики, когда нужно что-то совершенно секретное осуществить, как в данном случае (занять позиции согласно плана прикрытия и находиться на них в состоянии полной боевой готовности), лично прибывают к исполнителю, лично ознакамливают исполнителя со своим письменным приказом за номером (приказ совершенно секретный, в приказе указано на основании чего он отдан - на основании директивы, приказа, распоряжения НКО, ГШ, Председателя СНК и т.п.). Сама директива исполнителю естественно не показывается, не его уровень. С исполнителя командующий округом Кузнецов берёт расписку, о том что тот ознакомлен, с его, Кузнецова, письменным приказом. В мемуариях про устные уговоры врут как очевидцы. Без письменного приказа ни один командир-незаговорщик палец о палец не ударит))) Чтобы в мирное время вывести войска на позиции в полной боевой готовности - за подобное провокационное самоуправство получит приговор трибунала, а желающих быть с позором выгнанным /в самом лучшем случае для приговоренного/ из армии нет. В мирное время максимум на что устно может уговорить вышестоящий командир нижестоящего - поднять по тревоге дежурные подразделения, со штатом боеприпасов по нормам для усиления караулов. О подъёме по тревоге дежурных подразделений нижестоящий командир, уговоренный вышестоящим, отдаёт личный письменный приказ подчинённым ему дежурным подразделениям, в котором мотивировку своего решения на подъём по тревоге дежурных подразделений обязан указать. За это ему приговор трибунала не грозит - хочет как лучше и действует как полагается.
Камиль Абэ: Вот ляпнул Олег Ко:ну какой же ты тупой то - пробздецкий) Ты даже не понимаешь - что за директива была "18 июня" в округа))) ЗАПОМНИ дурик -- это была директива о ВЫВОДЕ приграничных дивизий по ПП )) А уже ЭТОТ вывод и ОБЯЗЫВАЛ приводить эти дивизии в б.г САМИМИ командирами. ТАК положено тупо делать)))Олег Ко: 17.01.18 16:32 И все грозился наш не писатель и не историк, что Чекунов с "Милитеры" то ли показал в своей книге эту самую Директиву, то ли намеревается поместить в новую книгу. Так на "Милитере " был дан вполне ясный ответ: Козинкин, не распространяй дезу на разных форумах. Никакого "трехтомника про 1941 год" весной этого года я выпускать не собираюсь. Никакой директивы "от 18 июня" я не находил и найти не мог, т.к. такого документа НЕ БЫЛО.Сергей ст.: 20.01.18; 08:43 И вот и на солидном форуме "Милитера" к нашему не писателю и не историку отношение как к какому-то клоуну. А для него "Всё божья роса"...
747: Закорецкий пишет: Не заговорщики, когда нужно что-то совершенно секретное осуществить, как в данном случае (занять позиции согласно плана прикрытия и находиться на них в состоянии полной боевой готовности), лично прибывают к исполнителю, лично ознакамливают исполнителя со своим письменным приказом за номером (приказ совершенно секретный, в приказе указано на основании чего он отдан - на основании директивы, приказа, распоряжения НКО, ГШ, Председателя СНК и т.п.). Сама директива исполнителю естественно не показывается, не его уровень. С исполнителя командующий округом Кузнецов берёт расписку, о том что тот ознакомлен, с его, Кузнецова, письменным приказом. Дополню: именно для того, чтобы высший командный состав не тратил драгоценное время на разъезды по подчиненным, и придуманы разноцветные конверты + условные сигналы: по команде "Рубин" вскрывай красные конверты, "Сапфир" - синие, "Янтарь" - жёлтые и т.п. Сигнал можно передать просто по Всесоюзному радио - как передали "Над всей Испанией безоблачное небо". Закорецкий пишет: Без письменного приказа ни один командир-незаговорщик палец о палец не ударит А по тем временам заговорщиком рискнет быть только тот, кому терять вообще нечего. В предшествующие пять лет оказались в лагерях или у стенки все участники настоящих и мнимых заговоров. И все это прекрасно знали, тем более что многие оказались при своих должностях именно из-за вакансий, образовавшихся по итогам чисток.
Литовец: а многие в 1941, перед войной, вернулись з ГУЛАГа= Рокосовский, Горбатов и др.
ccsp: ....[cnz].... Закорецкий пишет: отсутствие письменных свидетельств о директиве 18 июня объясняется тем, ...[cnz]... директивные указания могут выдаваться и в виде телеграмм или при прямом общении военачальников через телеграфные аппараты. Литовец пишет: а многие в 1941, перед войной, вернулись з ГУЛАГа= Рокосовский, ...[cnz]... Рокоссовский находился под следствием, и в ГУЛАГе не сидел.
Закорецкий: Итак, вот мнение Козинкина про "Директиву от 18 июня" на форуме "Милитеры" 21.01.18 15:14.:так их несколько было. в разные дни в разные округа))) Одной = для всех единой - не было )))
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: Итак, вот мнение Козинкина про "Директиву от 18 июня" на форуме "Милитеры" 21.01.18 15:14.: Вертится как уж на сковороде.
ccsp: 747 пишет: Дополню: именно для того, чтобы высший командный состав не тратил драгоценное время на разъезды по подчиненным, и придуманы разноцветные конверты + условные сигналы: по команде "Рубин" вскрывай красные конверты, "Сапфир" - синие, "Янтарь" - жёлтые и т.п. Вообще-то больше двух пакетов у оперативного дежурного не бывало даже в Советской Армии. По крайней мере нигде такого не встречал. И нужны они совершенно для другого - чтобы оперативный дежурный (или обычный дежурный) мог САМ начинать действовать в любое время при отсутствии начальников, и не ждать когда они прибудут, тем более что время идет на минуты.
Закорецкий: Продолжаю читать 2-й том "Ответов Покровскому...." Дошел до ответов Абрамидзе (с которыми уже годами носится Козинкин - ему, дескать, с самого ГШ шифровка пришла!!!!).АБРАМИДЗЕ Павел Ивлианович с августа 1940 г. командир 72-й стрелковой (горно-стрелковой) дивизии. 20.6.41 года я получил шифровку от Генерального штаба следующего содержания (10): "Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе отвести назад на несколько километров, т.е. на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать; пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24.00 21.6.41 года". Точно, в указанный срок я по телеграфу доложил Генеральному штабу (кажется Оперативное Управление) о своевременном выполнении указанной шифровки (11). При докладе присутствовал командующий 26 Армией генерал-лейтенант КОСТЕНКО, которому была поручена проверка исполнения. ==== 10. 20 июня 1941 г. командованием 72-й горно-стрелковой дивизии была получена директива военного совета Киевского особого военного округа № 1797/ш об отводе с границы всех стрелковых подразделений, занятых на оборонительных работах, кроме тех, которые вели работы в районах, которые предназначались им по плану прикрытия. Никаких распоряжений о приведении частей в боевую готовность директива не содержала. 11. Доклад о выполнении директивы был направлен в штаб 26-й армии. /258/ Перечисленные подразделения и части соединения не были развернуты для ведения боевых действий, но они находились в полной боевой готовности вступить в бой немедленно в случае нарушения немецкими войсками государственной границы. ..... 4-й ВОПРОС Когда было получено Вами распоряжение о приведении частей вверенного Вам соединения в боевую готовность.? Какие и когда были отданы частям соединения указания во исполнение этого распоряжения и что было ими сделано.? ОТВЕТ Распоряжения о приведении частей соединения в боевую готовность я начал получать с 15.6.1941 г. от непосредственных начальников и шифрованными (12) телеграммами от штаба КВО (13) и Генерального штаба. ...... ==== 12 Данное утверждение П.И.Абрамидзе не соответствует действительности. До 22.06.1941 военным советом Киевского особого военного округа не отдавалось распоряжений о приведении частей округа в боевую готовность. На самом деле, начиная с 14.06.1941 военным советом Киевского особого военного округа отдавались распоряжения о проведении мероприятий по повышению боевой готовности. Например, 14.06.1941 была отдана директива о введении в штабах армий, корпусов и дивизий круглосуточного оперативного дежурства. 13 Правильно КОВО. /259/ В томе следом идет ответ бывшего НШ этой дивизии - ЧЕРНОУСА Павла Васильевича 3. Части дивизии начали выход на государственную границу, согласно устного распоряжения, отданного мной командиру 187 сп полковнику ХВАТОВУ в 5-5.30 ч., точно вспомнить не могу, с остальными полками связь была перерезана в нескольких местах. .... С началом военных действий, со стороны немецко-фашистских войск на нашей границе связь со штабом 8 ск и штабом 26 армии была прервана, и только нашим усилием и штабами армии и корпуса, связь была восстановлена к 8-9 часам утра. К 9-10 часам 187 и 14 сп заняли свои участки обороны по государственной границе согласно плану, которой мной был изложен выше. .... 4. Распоряжение по приведении частей в боевую готовность получено только в 9 часов от командира 8 СК и командующего 26 армии т.е. тогда, когда части уже выполняли свою задачу, полученную от командира дивизии. По сути дела, дивизия начала выдвигаться к государственной границе по приказам, отданным командиром и штабом дивизии, позже подтвержденным приказом командира 8 ск и командующего 26 армии. .... По установленной связи со штабом корпуса штабом дивизии был получен приказ «Огонь не открывать, так как это провокация со стороны немцев». В 14 часов 22 июня 1941 года мною было отдано распоряжение командиру 33 гап полковнику ЛАТЫШЕВУ открыть огонь по скоплению пехоты и танков в районе Санок, что было и сделано.
Олег Ко.: Закорецкий пишет: ответ бывшего НШ этой дивизии - ЧЕРНОУСА Павла Васильевича Пан Пробздецкий решил опять показать свою недоразвитость))) Типа - Черноус опровергает слова своего комдива?)))) Пробздецкий - не переживай - Чекунов ТАКУЮ же херню гнал сначала на милитере мне)) А теперь смотри внимтательно ответы ЭТИХ командиров..)) Комдив показывает - ему 20 июня довели приказ Генштаба - вывести дивизию с мест ПД, убрать с границы работающие там на рытье окопов батальоны что он и сделал))) И вывел он свои полки - т.е. на рубеж подготовленных позиций - по Плану прикрытия!! Я уже тебе СОТНИ раз втолковывал - "18 июня" ВВС, ПВО и флота перешли в готовность номер 2 - в повышеную б.г. А вот армейским в эти же дни пошли директивы о - ВЫВОДЕ по ПП приграничных дивизий - и в этих директивах могло и не быть приказа - привести в повышенную б.г. ЭТИ части.)) Абрамидзе уверяет - ему довели дир. ГШ и указали - ПРИВЕСТИ дивизию в б.г.!! И доводил ему сию директиву = вышестоящий начальник..))) НО - придурок - командир АВТОМАТОМ - при такой директиве - ВЫВЕСТИ дивизию " на рубеж подготовленных позиций" - ОБЯЗАН приводить в б.г. свои полки САМ!!!))) Так что - с 18 июня была директива не по приведению войск в б.г. о а о - ВЫВОДЕ по ПП ПРИГРАНИЧНЫХ, что автоматом подразумевает приведение их в б.г.))). И такие директивы и шли - в каждый округ СВОИ отдельные и в разные дни при чем)))) Начштаба же - на вопрос о ВЫВОДЕ - на вопрос номер 2 - отмолчался и ничего особо не показал а в ответе на вопрос номер 3 - о тревоге в ночь нападения и показал то что ты чудо привело. Т.е. - ты как и Чекунов - олух - или дурак или фальсификактор - ты "опровергая" слова комдива на вопрос 2 приводишь ответ его НШ на вопрос 3))) УСЕК??))) Закорецкий пишет: начиная с 14.06.1941 военным советом Киевского особого военного округа отдавались распоряжения о проведении мероприятий по повышению боевой готовности. Чекунов в отличи от тебе и даже пары лет не служил иначе знал бы - проведение мероприятий по повышению боевой готовности - это и есть - приведение в б.г.)) ТАК ЭТО ПОНИМАЮТ военные)))) Чекунов давал еще сноски -- коменты батана))))"" 10 20 июня 1941 г. командованием 72-й горно-стрелковой дивизии была получена директива военного совета Киевского особого военного округа N 1797/ш об отводе с границы всех стрелковых подразделений, занятых на оборонительных работах, кроме тех, которые вели работы в районах, которые предназначались им по плану прикрытия. Никаких распоряжений о приведении частей в боевую готовность директива не содержала. 11 Доклад о выполнении директивы был направлен в штаб 26-й армии. /258/"" ишак... Чеекунов нашел директиву ВС КОВО в эту дивизию на отвод с границы, с работ - "строителей" этой дивизии)))-- директиву " военного совета Киевского особого военного округа N 1797/ш об отводе с границы всех стрелковых подразделений, занятых на оборонительных работах, кроме тех, которые вели работы в районах, которые предназначались им по плану прикрытия" И в ЭТОЙ директиве ВС КОВО и не могло быть приказа - "распоряжений о приведении" ЭТИХ "частей в боевую готовность")))) А вот директиву ГЕНШТАБА о которой комдив показал -- на вывод дивизии " на рубеж подготовленных позиций" - Чекунов пока не нашел))))) Он в ЦАМО роется а там этих директив и нет - о ВЫВОДЕ по ПП ПРИГРАНИЧНЫХ дивизий)) Они хранятся - в архиве в самом ГШ, в Москве))) как исходящие шифровки которые НЕ РАССЕКРЕЧЕНЫ))))
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: Так что - с 18 июня была директива не по приведению войск в б.г. о а о - ВЫВОДЕ по ПП ПРИГРАНИЧНЫХ, что автоматом подразумевает приведение их в б.г.))). И такие директивы и шли - в каждый округ СВОИ отдельные и в разные дни при чем)))) Значит, уже речь пошла не об одной директиве ГШ от 18.06.41, а о нескольких директивах (на каждый округ в отдельности?). Так надо бы их представить. А заодно объяснить, как получилось, что приграничные дивизии на рассвете 22 июня, находящиеся, якобы, в состоянии б.г., были подняты в казармах бомбёжкой и артобстрелом...
полная версия страницы